棋譜並べがどんな効果があるのかわからない

**名無し名人** · 2011/02/24(木) 18:59:40.26

棋譜並べよりも詰碁とかの方がずっと上達しそうな感じがするんだけど
どうなの？棋譜を並べることで何を学べるの？

**名無し名人** · 2011/10/26(水) 22:17:44.64

棋譜並べはすぐに効果出るもんじゃないからな
ジワジワ効いてくるもの
プロの発想を学べる
アマチュアが詰め碁と実践だけやってたら限界あると思うぞ

**名無し名人** · 2011/10/27(木) 10:52:59.91

>>30名人・名局選道策買って毎日並べてる
でもさすがに飽きてきたから昨日宇宙流武宮正樹快局選買ってきた

**名無し名人** · 2011/10/28(金) 22:15:49.13

250手位から先は並べるのめんどくさい。

**名無し名人** · 2011/10/30(日) 02:23:48.73

劫

**名無し名人** · 2011/12/13(火) 23:47:07.24

て

**名無し名人** · 2011/12/14(水) 00:59:05.23

棋譜並べはミスを見つける作業
見つけられたら一歩上達

**名無し名人** · 2011/12/15(木) 00:19:06.65

次にどこに打ったらいいか決められない人は、
棋譜並べをやるといいよ。

**名無し名人** · 2011/12/15(木) 07:55:32.50

手で並べるなんてありえない
PC上で再生した方が圧倒的に速い

**名無し名人** · 2011/12/15(木) 23:30:24.60

>>38

そのやり方だと、棋譜鑑賞に終わってしまい、
強くなれないよ。自分のヘボさを自覚できないよ。

総譜の中から次の手を見つけられずに盤を見て
次にどこに打つか考えたりする楽しみがないじゃん。

**名無し名人** · 2011/12/15(木) 23:43:41.08

スレの本題から若干ずれるが

１　詰碁
２　棋譜並べ
３　自分のバイブル的な良書

この組み合わせだけでも相当のレベルに達する。
上達の優先順位も１→３と思う。
さらに時間に余裕あれば、実戦を重ねること。

**名無し名人** · 2011/12/16(金) 00:09:28.56

棋譜並べしながら目算もするといいよ。

凡そ三十手、或は五十手、百手にして勝負を知るを修行の第一とす。（本因坊丈和）

**名無し名人** · 2011/12/16(金) 00:17:34.35

いかれたスレが乱立してる中、数少ない良スレだな

**名無し名人** · 2011/12/16(金) 00:41:26.35

棋譜並べしないと、初心者は次にどこに打ったらいいのか
見当がつかないよ。

**名無し名人** · 2011/12/16(金) 01:27:13.22

改行君がきたー逃げろー

**名無し名人** · 2011/12/16(金) 02:50:12.46

>>39
＞棋譜鑑賞に終わってしまい、

一手一手
次の手を予想しながら
棋譜を再生すればいい。

＞総譜の中から次の手を見つけられずに

え？じゃあ、次の手をとりあえず総譜から探して、
見つけられなかった場合のみ
次の手を考えるってこと？

じゃあPC上の棋譜再生と変わらないじゃないか。

いや、「総譜の中から次の手を探す」という不毛な時間が入り込んでるぶん、
PC再生よりも劣る。

そんなことしなくても
常に一手一手次の手を予想して進むというようにすればいい。

**名無し名人** · 2011/12/16(金) 08:21:44.74

囲碁歴と現在の棋力を書いてくれ
そうすれば、どっちの説を信じるべきかわかる

**名無し名人** · 2011/12/16(金) 12:27:25.78

棋譜並べやってりゃ自然に詰碁も手筋も感覚でスラスラ解けるようになる。
っていうかオレがそうだった。初心者はやっても意味ねーとかいうヤツ多いけど
俺は囲碁を始めた初心者のころからやってるが大いに効果はあったと思うぞ。

**名無し名人** · 2011/12/16(金) 12:36:19.57

どちらを書いたわけでもないけど、手並べ説を支持かなぁ。歴2年7ヶ月のタイゼム4～5段です。
手並べ：考える、探す、ない→再度考える、ある→次すすむで修正されていく感
ネット：考える、ぽちる、次すすむ(ぽちったら手が出るため否応なし) でなんとなくすすめてしまいそうな感

**名無し名人** · 2011/12/16(金) 21:03:27.93

何でもそうだが、ものを覚えるとき、自分の手を使うというのは常識だが。
ＰＣで並べるのも、そりゃマウスをカチカチやるけれど、実際に碁石を持って
盤に打ちつける方がよっぽど頭に染み込むよ。
ＰＣで棋譜をサラッと流しても、頭からもサラッと流れてしまう。

とりあえず最後まで並べて、自分なりに整地して勝敗の目数が合っているか
やってみるのもお勧め。整地の練習もしておかないと、いざリアルで対局したとき
相手はさっさと済ましているのに、自分はなかなか整地出来ずマゴマゴしてるって
たとえ勝ってもこれでは恥ずかしいからなｗ
逆に、たとえ負けても、整地をプロみたいに手早くこなしたらカッコイイぞ。
ＰＣで並べる派は、整地にコツがあるの知ってるのかなｗ　

**名無し名人** · 2011/12/16(金) 22:05:36.20

>逆に、たとえ負けても、整地をプロみたいに手早くこなしたらカッコイイぞ

大会に出た時、棋力は低いのに整地だけはものすごく手際がよい人がいて
感心したというか、あきれたというか・・・。

**名無し名人** · 2011/12/17(土) 00:08:35.38

>>49
>とりあえず最後まで並べて、自分なりに整地して勝敗の目数が合っているか
>やってみるのもお勧め。

仰る通り。合わなかったりする。自分がどこまで並べたか忘れてわけわかめに
なって、途中で並べられなくなる事すらあるんだ。

**名無し名人** · 2011/12/17(土) 10:08:07.12

手数にもよるけど、一局一時間以内に並べられたらアマ初段、
２０分以内だったら高段者

**名無し名人** · 2011/12/17(土) 11:43:39.63

時間は関係ないよ
目的による
例えばイーミンは初めにさっと並べて2回目にじっくり並べるし

つまり棋譜並べは一回並べたっきりってのはやめたほうがいい
１つの棋譜を並べるなら最低二回

**名無し名人** · 2011/12/17(土) 15:19:53.32

ﾌﾟﾛ棋士の棋譜並べも自分の棋譜も並べた事が無くて、今は幽玄５dです。

棋力が伸び悩んだら並べる予定

**名無し名人** · 2011/12/17(土) 18:57:49.03

いい棋譜を並べないとだめ。
碁の必然、を覚えるために行う。

**名無し名人** · 2011/12/17(土) 21:47:23.04

近年のプロの棋譜はやたら凝った手が多く、特に初中級者には良譜とは言い難い。
初中級者にお勧めなのは、昭和50年代に活躍したプロの棋譜なんだな。
石田とか小林、大竹、武宮などが若いころに打った棋譜がそれにあたる。

この頃の棋譜というのは、とにかく基本に忠実に打ってる。まるで囲碁教室で
習ってきたかのような打ち方だ。変な、凝った打ち回しはあまり無いので
初中級者が並べるには最適だ。
中でも大竹英雄先生は、石の形にこだわった、形の美しさを目指した打ち方なので、
初中級者にとってこれ以上の棋譜はないだろう。

と、いう内容の書き込みをその昔、この板で見つけて、さっそく大竹先生の打碁集を
買って並べてみたが、本当に並べ易かった。
それまでは月刊囲碁クラブなどに載っている最近の若手の棋譜を並べていたのだが、
どうもしっくりこず、棋譜並べ自体が嫌になっていたので、あの情報を書き込んだ
人には大いに感謝している。

**名無し名人** · 2011/12/17(土) 23:06:49.09

>>56　うむ。

1月か2月になったら、碁ワールドの増刊号として
今年の年鑑がでるよね。年鑑も安くなったよね。
昔は5000円くらいしていたような気がするけれど、
今は2000円くらいじゃないのかな？

新聞をとっているひとなら、新聞に毎日載っている
棋譜を並べるのもありだよ。コストゼロだもの。

**名無し名人** · 2011/12/18(日) 00:15:52.12

棋譜並べをすると、構想力も養われるよ。

**名無し名人** · 2011/12/18(日) 00:24:52.13

>>56
俺は５年～１０年くらい前の韓国囲碁年鑑が並べ易かった。
布石がどれも似ているし、茫洋とした手が少なくて何を考えているのかわかりやすい。
日本だと小林光一の碁が並べ易かったな。

**名無し名人** · 2011/12/18(日) 00:31:58.95

昔はさ、名局年鑑というのが毎年出ていたんだ。
平凡社だったかな？新手新形年鑑もあったが、
今は世界の新手新形年鑑になっているような。

**名無し名人** · 2011/12/18(日) 00:38:32.01

棋譜並べは感覚要請の要になる

**名無し名人** · 2011/12/18(日) 22:13:34.71

養成

**名無し名人** · 2011/12/19(月) 17:54:26.17

>>56
おそらくそれじゃ永遠に中韓にはかてないだろうなｗ
井山は中韓の棋譜を中心に並べているといふ。
中韓の棋譜を並べるのは確かに苦痛かもしれないけど、若い人にはチャレンジしてほしい。

**名無し名人** · 2011/12/19(月) 17:58:12.94

棋譜並べといえば秀策は凄いよ
全ての棋士が並べてるくらいだからね
俺も今でこそ中韓の激しい実利碁ばかり並べて古碁はかったるいけど急に勝てなくなったり
連敗に陥った時などスランプ時には立て直すために秀策を並べてる。
強くなるためにはどうか知らんが，立て直し効果は実感してるよ。

**名無し名人** · 2011/12/19(月) 18:48:14.91

中間の棋譜は最新研定石の究。

**名無し名人** · 2011/12/19(月) 18:49:07.21

なんか研究の研だけ吹っ飛んで真ん中にはいたわ。謎。

**名無し名人** · 2011/12/19(月) 19:46:58.20

秀策と秀栄と秀哉かな。

**名無し名人** · 2011/12/19(月) 20:32:21.31

有段者を目指す人には大竹の棋譜は最高の教材だろう
将来、中韓から覇権を取り戻したいと考えている院生は
中韓の碁を並べなくてはだめだろう

何を目指すかで最良の教材は変わる

**名無し名人** · 2011/12/19(月) 20:46:27.38

>>63
基礎のできてない、あるいはあやふやな初中級者にとって最適ということ。

ちなみに俺は、買った大竹全集を丸暗記して初段くらいになったら
藤沢秀行の全集を並べるつもり。←1万5千円（古本だが）の豪華版だｗ

**名無し名人** · 2011/12/19(月) 20:57:59.44

大竹先生の碁を並べるのが悪いはずないよね。

愚形でも読みの入った手は秀哉の碁に多そうだね。

**名無し名人** · 2011/12/19(月) 21:52:52.19

最近乾燥してるせいか
碁石が指につかずにツルツルすべって並べられん(´・ω・｀)

**名無し名人** · 2011/12/19(月) 22:28:04.57

大竹の碁がもっとも勉強になるのは
初心者と都会の県名人レベルの人だよ
本手の大切さが身にしみて分かるのもこの二者だな

**名無し名人** · 2011/12/19(月) 23:00:16.84

大竹先生が早碁が強かったのは、形がいい碁だから
なんだろうね。

石の効率がいい形が美しい形なんでしょう？

**名無し名人** · 2011/12/19(月) 23:37:19.44

大竹が強かったのは相手が弱かったから。

**名無し名人** · 2011/12/19(月) 23:46:17.25

確かに栄男や海の弱さはハンパなかった

**名無し名人** · 2011/12/20(火) 14:04:07.96

アマレベルには大竹は理想だよね。
世界に通用したい人はセドルや坂田みたいな劇薬を並べてくれw

**名無し名人** · 2011/12/20(火) 22:23:34.66

ということで、下地は出来たからあとは大竹全集をオクに出品するだけだｗ

**名無し名人** · 2011/12/21(水) 08:26:10.52

大竹の打ち碁を並べていると、それぞれの対局相手の実力や気風を察知して打っている雰囲気がある
相手の得意そうな碁形にはしないし、意地の張り合いにも絶対つきあわない
概ね堅実で無難な策をとっていて、それでいて
しかし、相手が弱点を晒す時に機敏にそこを捉えてポイントを上げて勝つ
こういう碁盤よりも相手を視るやり方で勝てるのは大竹が特別にそういう相手を観察する勘の鋭い人だからこそ
この大竹の強さの核心は、才能がなければいくら大竹の棋譜を並べたところで真似出来る感じは全くしませんね
天才ワザなんだから

やはり石田芳夫に対してはそれが通用しなくてえらく苦戦していたね

**名無し名人** · 2011/12/23(金) 16:00:15.23

>>77
俺の壮大な計画をばらさないでくれないか

**名無し名人** · 2011/12/24(土) 15:29:27.03

>>78
大竹は旧名人戦の最後と新名人の最初で石田に勝ってるんだが。
大竹が石田に番碁で負けたことはない。

**名無し名人** · 2011/12/24(土) 19:57:16.93

初心者には新聞の囲碁欄がお勧め。
毎日続けることにより囲碁が生活の一部になり、骨となり肉となる。

**名無し名人** · 2011/12/25(日) 21:43:33.36

ちょっと質問。棋譜並べって総譜を見て並べるものなの？
分割譜で並べるのは邪道？

**名無し名人** · 2011/12/25(日) 22:16:46.76

分割譜どころか名局細解を並べてもＯＫよ
総譜の方が早く並べられるってのならそれでもいいけど

**名無し名人** · 2011/12/30(金) 00:19:43.88

棋譜並べっていっても時々の実力と集中力とどの棋譜かで見えかたがまるで違うよね
ビタッとはまる棋譜を見るとまるで覚醒したかのように強くなったと確信できる事がある

**名無し名人** · 2012/01/13(金) 12:02:56.43

確信と見せかけての錯覚やったりするからな

**名無し名人** · 2012/01/16(月) 01:03:18.25

今手持ちの棋譜で並べればいいよ。

総譜があれば総譜を使うのがいい。自分の実力がわかるよ。
100手ごとに分割した譜があるのならそれを使えばいい。
もちろん名局細解をつかってもいい。

新聞棋戦の棋譜って最後に総譜が載るじゃん。あれを
切り抜いて集めるといいね。

**名無し名人** · 2012/06/09(土) 10:38:25.00

筋悪矯正にオススメなのは高川

**名無し名人** · 2012/06/20(水) 12:54:07.46

秀行百名局オススメ
しかし高すぎ

**名無し名人** · 2012/06/20(水) 14:38:47.76

はっきり言って棋譜並べても意味ないよ。
棋譜に対してプロの解説が無いとさっぱりわからん。

**名無し名人** · 2012/06/20(水) 23:19:54.06

解説あるやつをやればよし。
怒濤の譜はなかなかよいよ

**名無し名人** · 2012/06/22(金) 02:48:39.49

棋譜並べは筋をよくするためにする。プロの筋の良い手を見て目をならすのが目的だから何も考えず、ひたすら並べるのが良いと武宮は言ってる。だから長期的には意味あるんでない。

**名無し名人** · 2012/06/22(金) 08:15:59.70

解説の文章なんかを読むよりひたすら盤上の石の意味を読む方が大切やね

それに、才能に乏しくレベルも低い奴に解説付きのもんを与えると
大概は盤面をよく見もせずに解説を勝手にヘナチョコに誤解して終わるｗ

**名無し名人** · 2012/06/22(金) 17:36:06.53

そうだよね。性も解説はいらない派だよ。

**名無し名人** · 2012/06/23(土) 16:15:32.69

勉強用には藤沢ヒデユキはあまり勧めないな

一局のなかで緩んだり厳しく行ったりの振幅や誤算から諦めたり方針転換したりが多すぎる
いかにも人間臭くて面白いことは面白いけれどもｗ
並べていて混乱する

やはり定番の秀策や高川から始めるのがいいと思う

**名無し名人** · 2012/08/16(木) 06:57:13.50

模様を貼られると、焦って消しにいって負けます。
こんな漏れにお勧めの棋士を教えてくらはい

**名無し名人** · 2012/08/16(木) 15:07:10.71

将棋プロの田丸昇の本に書いてあった話。
彼が出版事業を担当していた頃、羽生が竜王を獲り、将棋世界臨時増刊号にプロ入りから竜王獲得までの全棋譜を載せることになった。
チェックのために、田丸は羽生の棋譜を次から次へと並べた。校閲が目的だから検討なんかしていない。

そうしたら田丸は好調なり、棋王戦で羽生にまで勝ち、結局挑決まで進んだ。田丸唯一の挑決進出である。

**名無し名人** · 2012/08/16(木) 16:48:47.35

>>96
訂正
好調なり→好調になり

**名無し名人** · 2012/08/16(木) 17:09:54.29

今見たが
>>64の
＞俺も今でこそ中韓の激しい実利碁ばかり並べて
には　え？　と思った

棋譜並べしたこと一度もなさそう

**名無し名人** · 2012/08/17(金) 19:15:31.14

全然、誰も囲碁友達も来ない
なのに、高価な碁盤・碁石を買っちゃって・・・・・・orz
それを正当化するのにね・・・＾＾

**名無し名人** · 2012/08/17(金) 20:10:40.16

碁盤は棋譜並べるために買うものだよ

**名無し名人** · 2012/08/18(土) 11:18:51.79

高川先生の打碁集も今となっては入手困難だよね。
秀栄のシナ版の全集の方が入手容易。5000円くらいで
買えるでそ。もっと安く買える業者もある。

**名無し名人** · 2012/08/18(土) 12:20:54.22

良スレ支援
ちなみに自分は完本秀策全集と碁神道策

**名無し名人** · 2012/08/18(土) 15:31:53.31

>>102　お金持ちだね！

性は就職できたらシナ版の道策全集を
記念に買いたいと思っています。

**名無し名人** · 2012/08/18(土) 18:52:04.88

>>95
チクン

**名無し名人** · 2012/08/18(土) 19:08:14.00

散々言われてるけど、小林光一全盛期の打碁集が無いのはおかしいよな

好きな棋士だから是非ともお元気なうちに出して欲しいわ

**名無し名人** · 2012/08/18(土) 20:37:50.84

治勲の模様にドカンより、小林光一の方が無理なく模様を消してるような気がする

**名無し名人** · 2012/08/19(日) 09:11:39.82

>>95　知得。

**名無し名人** · 2012/08/19(日) 09:25:12.53

>>105　出版社に嫌われているのかな？？？

光一は自分で動かなきゃ出せないぞ。婿のウを通して
海峰先生に話を持ち込んだらどうだろう？海峰棋院で
出版してもらって日本に逆輸入すればいいよ。そうすれば
底辺バイトの性でも買えそうです。

98妙手とか71絶妙手とか25趣向とか37疑問手とか42悪手とか
56敗着とかその程度のコメントでいいのさ。中国語できないしね。
てゆーか、解説なんて要らないぜ。

**名無し名人** · 2012/08/27(月) 01:06:14.73

正直、棋譜に解説なんて要らない
大ポカしてない無難な棋譜選んでもらえればそれで良い

**名無し名人** · 2012/09/01(土) 09:26:19.31

解説要るな
無いと並べてる途中で十中八九寝る

**名無し名人** · 2012/09/07(金) 00:21:13.70

あってもよいが、簡単でよい。

**名無し名人** · 2012/09/09(日) 11:55:12.04

解説があるとそれを鵜呑みにしてしまうんだよ
解説が間違ってることもよくあるし
本当に強くなりたい人には解説は害にしかならない
むしろ解説は本当にそうなのか？と疑いながら読まなければならない

**名無し名人** · 2012/09/09(日) 12:20:32.57

プロの解説に口をさしはさむレベルまで強くなるとそうなんだろうが
そんなレベルまでいく気はしないので鵜呑みにしていても問題ない

**名無し名人** · 2012/09/09(日) 21:39:56.47

何も考えずに丸暗記するように並べる方がいいのだろうか。
それでも感覚は鍛えられると思う。
それとも一手一手丁寧に検討する方が良いのだろうか。

**名無し名人** · 2012/09/09(日) 21:46:49.53

丸暗記してから、一手一手の意味を考えつつ並べる。

**名無し名人** · 2012/09/09(日) 22:08:08.99

棋譜並べでちゃんと勉強をしたいならＰＣでカチカチ再生してるだけじゃダメね
別のネット碁盤開いて自分で順を追ってマウスを動かした方が効果的
一番良いのは碁石を手にとり盤に打つことだけどＰＣ使うならこうしないと効果薄い

自分の好きな棋士の棋譜を数局暗記すればそれだけで力かなりつくんじゃない？
俺がそうだった

**名無し名人** · 2012/09/12(水) 14:58:50.81

取りあえずは棒暗記から入るべきやね
そのうちに自然と自分なりに内容が分かってくる

なまじっか「解説の字面」を追うのは、自分なりの内容理解の形成を阻害する

**名無し名人** · 2012/09/12(水) 23:39:33.10

級位者のうちは何も考えずに暗記して、何度も並べ直すのが良いらしいよ
考えても解らないなら、考える時間が無駄なので、石の形と一局の流れを追った方が良いのだって

と、必死に名局細解読み漁ってた私がカキコ

**名無し名人** · 2012/09/13(木) 09:35:31.00

そもそも、ソラで並ばないと覚えたとは言えないよ。
総譜を見ながら15分で並べられるまで並べるのが
よい。100回くらい並べることになろう。

実は、囲碁の棋譜並べは外国語のリーダーを
丸暗記するのと同じやり方でやるのがいいんだよ。
1回並べるだけでは時間の無駄になるよ。

**名無し名人** · 2012/09/13(木) 14:06:58.66

文頭に改行する奴は同一人物か
うぜーな

**名無し名人** · 2012/09/13(木) 18:44:21.12

濡れ子先輩と同じID

**名無し名人** · 2012/09/14(金) 03:35:17.20

いまだに6kで恥ずかしいが丸暗記してある棋譜13局を1日1局を3回ならべるというのをループして忘れないようにしてる。１ループしたらまた10日位かけて1局を覚える。って感じで1年ほどやった感想では忘れかけた頃にまた並べるのもあってか、毎回新発見があって面白い。

**名無し名人** · 2012/09/15(土) 10:36:39.85

>毎回新発見があって面白い。

それ！

**名無し名人** · 2012/09/15(土) 10:37:25.31

100回並べたら、もう忘れてもいいんじゃない？

**名無し名人** · 2012/09/15(土) 22:07:29.39

アマ五段くらいになるまでなら暗記で良いんだろうけど。
県代表クラスの人間でそういう勉強方法取ってる人はいるのだろうか？

俺はゼム６ｄで１００手くらいまでスラスラ並べれるようになるまで繰り返し並べるという勉強をしてきた。
しかしより上にいくにはこの方法ではまずい気がする。
やっぱり一手一手意味を考えながら並べないといけないのだろうか。

**名無し名人** · 2012/09/16(日) 01:26:52.47

>>122
手が見えてきたってことだね
力が付いてきた証拠だと思うよ

**名無し名人** · 2012/09/16(日) 12:24:51.26

アマ五段くらいになるまでなら一手一手意味を考えながら並べれば
良いんだろうけど。

加藤正夫少年は碁会所のセガレだったが、父親は、いい先生を
つけてやれないので、秀策全集を暗記させた。

**名無し名人** · 2012/09/18(火) 10:52:03.71

マグネット碁盤買って来たどー
今日から一日一局並べるぞー

**濡れ子先輩（級位者）** · 2012/09/25(火) 09:24:06.04

8パターンで並べるんだよ。
通常の状態で並べるのがパターン1。
碁盤を90度回転させて並べるのがパターン2。
さらに碁盤を90度回転させて並べるのがパターン3。
さらに碁盤を90度回転させて並べるのがパターン4。
パターン1を碁盤の裏から見た状態で並べるのがパターン5。
パターン2を碁盤の裏から見た状態で並べるのがパターン6。
パターン3を碁盤の裏から見た状態で並べるのがパターン7。
パターン4を碁盤の裏から見た状態で並べるのがパターン8。

性はやったことないけど、定石を並べる時や詰碁の問題を
解く時にもこのやり方は使えそうです。

**名無し名人** · 2012/09/25(火) 14:24:29.55

>>129
シナ版の本因坊丈和全集
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1257572480/139

どれだけ並べた？

**濡れ子先輩（級位者）** · 2012/09/28(金) 10:08:50.60

>>130
ゼロですよ。老後の楽しみだもん。

今は棋譜並べできる状況ではないので、
やさしい詰碁をシコシコやっております。