■■囲碁のルールを語るスレ■■

**名無し名人** · 2010/10/15(金) 21:03:41

■■囲碁のルールを語るスレ■■

さまざまな囲碁のルールの比較、
現在の囲碁のルールの問題点、改善案などについて語るスレです。

**名無し名人** · 2018/03/24(土) 11:41:01.59

韓国ルールは日本ルールとほぼ同じだが、ルールのせいで普及の妨げになっているのか？
ルールがーってのははっきり言って言い訳だろう

**名無し名人** · 2018/03/24(土) 11:50:56.29

>>670
正確には普及の妨げの一因となっているということだろう
分かりにくいというのは確かなんだから
韓国でも同じだ

**名無し名人** · 2018/03/24(土) 11:56:27.44

>>655を見れば分かるように本来の碁のルールはオセロ並みに簡単だ
しかし旅行にオセロ盤を持っていって遊ぶ子供はいても碁を打つ子供はほとんどいない
これは明確に現行ルールの弊害だといえるだろう

ボードゲームは子供が盤石をもらって説明書を見てそのまま遊べるようじゃなきゃダメなんだよ

**名無し名人** · 2018/03/24(土) 12:05:54.19

日本ルールは「分かりにくい」ということになにかエビデンスがあるのかと疑問を投げかけているんだ
注意しておくが、ここでいう「日本ルール」というのは、法律に相当する規約そのものではなく、一般的な囲碁教室で教えているルールのことだ

**名無し名人** · 2018/03/24(土) 12:12:21.71

自分はずっと日本式のやり方で囲碁を覚えて打ってきたが、
地というものの考え方が将棋の駒の動きを覚えるより難しいと思ったことはない

**名無し名人** · 2018/03/24(土) 12:47:29.31

>>673
エビデンスとはたまげたなあ
日本ルール（の文言ではなく内容）が分かりにくくないという意見は初めて見たぞ

もし日本ルールを分かりやすく教えている教室があるんだとしたらルールを正確に教えていないんだと思うが
それ以前にわざわざ教室でルールを教えなければならないという時点でおかしいんだな
初心者同士の勝敗の判定に指導者を呼んでこないといけないのもおかしい

ルールは未経験の子供達がボード付属のペラ一の説明書を見てすぐに遊べるものじゃなきゃいけない
他の有名なボードゲームはほとんどがそうだし本来の碁のルールもそうなっている
日本ルールは明らかにそうじゃないでしょう

誤解のないように断っておくが俺は日本ルールに反対しているわけじゃないからな
競技スポーツとして誰でも理解して楽しめる本来の碁のルールと日本独自の伝統文化である日本ルールを区別しようと言っている
日本ルールは日本の伝統的なタイトル戦で使用する特別なルールとして保持・整備する必要があると考える

**名無し名人** · 2018/03/24(土) 13:31:30.37

説明書に書かれているのが日本ルールでなかったら本当に分かるのかどうか？怪しい
囲碁を知っている者にとってはダメのない二眼生きだけの純碁の終局盤面がもう決着していることがわかるが、
死活をわからない者は自分の眼に着手して、全部取られて、どうしたらよいかやはりわからなくなってしまうだろう
囲碁のわからなさというのは、純語も含めて、対局者の宣言なしに決着は碁盤上に永遠に訪れないことにあると考えられる
実際、銘エンが入門用の純碁を提唱してから20年近く立つのにほとんど状況は変化していない
先程韓国の例も挙げたが、つまり、ルールと普及との関連はほとんどない

**名無し名人** · 2018/03/24(土) 13:41:59.22

ちなみに日本ルールは納得できるまで打つことについて禁止などしていない
指導者がいないときは納得するまで打てばいいだろう

**名無し名人** · 2018/03/24(土) 14:25:23.65

>>676
何か勘違いしているようだが純碁はメイエンが成文ルール化したというだけで
大陸の庶民は数千年もそういうルールで打ってきた
そういう意味では現行ルールが混乱しているだけだと言える

＞死活をわからない者は自分の眼に着手して、全部取られて、どうしたらよいかやはりわからなくなってしまうだろう

持ち時間があるので初心者同士でも時間切れで決着がつく
本当の初心者同士なら小さな盤でやって手数制限（打てる石を最初に決めておく）を設けてもいい
石の数を数えるだけなので最初から最後まで初心者だけで遊べるということが重要だ
全部取られるのを何回か体験すれば2眼は自然と覚えるし周りに経験者がいるのなら教えればすぐに分かる
本来の碁のルールは本当に単純なんだ

**名無し名人** · 2018/03/24(土) 14:29:56.86

＞全部取られるのを何回か体験すれば2眼は自然と覚えるし周りに経験者がいるのなら教えればすぐに分かる
これは地についてもまったく同じだろう
＞日本ルール（の文言ではなく内容）が分かりにくくないという意見は初めて見たぞ
日本ルールで打っている日本人でも、
「囲碁のルールは簡単」派は結構いるでしょ
地が難しいといっても、それはせいぜい足し算が引き算になった程度の話だということ
園児でも碁を打てる子はいるし、小学生にもなれば大人も負かされるくらい強くなる
日本ルールが殊さらに難しいという根拠はない

**名無し名人** · 2018/03/24(土) 14:41:38.57

>>679
純碁で実際に打ってみれば2眼や地（死活）をすぐに覚えられるという話であって
地（死活）を覚えないと打てないというルールには問題があるということなんだが

＞日本ルールで打っている日本人でも、
＞「囲碁のルールは簡単」派は結構いるでしょ

そう言っている人が日本ルールを正確かつ簡単に説明しているのを見たことがない
「簡単」詐欺はさておき真面目な人で日本ルールが分かりやすいという意見は皆無だよ

**名無し名人** · 2018/03/24(土) 15:51:41.21

ゲームのプレイヤーになるためにはルールを知らなければならないのはしょうがない。
そして、純碁も死活（いつ終局宣言をすればいいのか）がわからなければとっつき難いのは同じかもしれないってことを先程から言ってるんだけれども。
それで死活について教えたら、そのまま地の定義を教えることも難しくはない。

それに教えることが難しかったり多くても、それと普及するかどうかはやはり別だ。
将棋は成り駒まで含めて動かし方をすべて覚えるのはそれなりの量だし
打歩詰や二歩の禁止といった煩わしさもあるが、日本ではチェスよりも人気がある。

**名無し名人** · 2018/03/24(土) 15:59:18.69

「日本ルールはわからない」という真面目な人は、長生とか曲がり四目といったような複雑な死活について話しているだけ。
しかし、初心者同士の対局でそんな形が最後まで残ることはまずない。
むしろそんな形ができて質問されるまで上達したのなら喜ばしいこと。

**名無し名人** · 2018/03/24(土) 16:52:33.36

>>681
＞そして、純碁も死活（いつ終局宣言をすればいいのか）がわからなければとっつき難いのは同じかもしれないってことを先程から言ってるんだけれども。

これは違う
終局宣言は必要なく連続パスで自動的に終局になる
実際に純碁を打ったり教えたりすれば分かることだが初心者にとっては本当に分かりやすいルールだよ

それからルールを改選すれば普及の問題が飛躍的に改善すると言っているわけではない
実際分かりづらいという人やルールが訳分からんから遠ざけているという人がいて
問題だと感じている人が沢山要るという現状をなんとかした方がいいというだけの話だ

しかもそれはここ数十年の現行ルール特有の問題であって数千年続いている伝統的なルールに戻せば解決する話なんだから

>>682
日本ルールの問題は死活の判定だけではないんだが
ルールとしては細かい部分まで正確に説明しないと説明したことにはならない

しかも日本ルールは突き詰めると間違ったルールなので最終的には何故間違っているのかを説明しなければいけなくなるわけだが
そこまで説明できるのは棋士でも専門家でもほとんどいないだろう

**名無し名人** · 2018/03/25(日) 07:55:33.90

入門者にとっての囲碁ルールの難しさは、理屈をこねても
純碁＜中国ルール＜日本ルール
であることは否定できない事実だと思うよ
入門者が一番難しいと感じるのは「地」の概念だから、それがない純碁は何といっても一番説明しやすい
またとことん打って相手の石をすべて打ち上げても基本的には勝敗に影響しない中国ルールが続くかな
「死んでる石」を打ち上げない日本ルールは説明しにくいし、入門者にとっては一番難しいんだよ
別に日本ルールが悪いといってるわけじゃないんだが

**名無し名人** · 2018/03/26(月) 10:30:40.75

純碁や中国ルールは勝敗の決め方が興を削がれるかもしれない。
碁に興味を持つ人が最初に面白さを感じる瞬間は石を取った時だと思われるが、
その面白さがそのまま得点になるアゲハマは楽しいルールであろう。
指導という意味では、中国ルールの勝敗は実は日本ルール以上に、
入門者にとって意味不明で直感的に納得し難いのではないか。

どちらにしろ、ゲームはルールさえ覚えたら終わりじゃなくて、ルールを覚えてからが始まり。
仮に純碁の方がルールは簡単だとしても内容はすぐ同じになるし、地のことは2桁級でも分かる。
「碁を打てる人が増えた」と胸を張るには、日本ルールを理解してもらうくらいが基準としてちょうどいい。

**名無し名人** · 2018/03/26(月) 10:32:01.32

話が逸れてるから戻るけど
>>668
＞それ以前に学習法とルールは区別した方がいいだろう
というのはそのまま此方の言い分でもある。
効果があるかないかは別にして入門用として純碁ルールに異論はないが、
わかりやすいルール＝ゲーム（競技）として良いルール、ではない。
「日本ルールは、読みのゲームとして意味があり、より深みをもたらしている」というのが本筋。
「無駄のない終局図」というのが抽象的でわけのわからない美学だと思われがちのようだが
無駄な手を打ったら基本的に損になるという決まりは、ゲームとして直感的に納得できる自然なルール。
明らかな生石の地に延々と無駄手を打ち続ける行為は、中国ルールではただの嫌がらせにしかならないが、
日本ルールでは何らかの勘違いによって生じるドラマであり、それこそが”ゲーム”だ。

**名無し名人** · 2018/03/26(月) 12:48:29.38

>>685 地のことは2桁級でも分かる。

どうも入門者（初心者じゃない！）にとって地の概念がいかにわかり難いかということに無理解な人が多いなあ
初めて石を持った人に一度教えてみるといいよ
以前「地というものの考え方が将棋の駒の動きを覚えるより難しいと思ったことはない」なんて書き込みもあったけど、
たくさんの駒の動きを覚えるのと違って概念的なものだから、難しさの質が違うんだよ

**名無し名人** · 2018/03/26(月) 13:34:31.14

少し意地になっていた気がするから改めるが、
入門者がいきなり地がわかりにくいのは素直に受け止めておくよ。
だが、ここは普及スレというわけではないので入門の話と一般的なルールの話は区別しよう。
地（死活）は日本だけでなく、中国も欧米も世界のどのルールも採用している。
入門者レベルでも分からないとダメだというのなら純碁以外どれも失格になってしまう。

**名無し名人** · 2018/03/26(月) 13:45:34.07

コンピュータスレを崩壊させた日本語も読めない馬鹿がまた暴れてるのか
相変わらず独善的主張を続けてるな

**名無し名人** · 2018/03/26(月) 21:58:54.52

>>685>>686
全く賛同できないが意見としては分かった

＞「日本ルールは、読みのゲームとして意味があり、より深みをもたらしている」というのが本筋。

ここだけが意味が分からないのでもう少し説明して欲しい

日本ルールの問題点は>>639の4点にまとめてある通り
問題点というのは言い換えると他のルールとの相違点であり
実際にこの4点を修正すれば日本ルールは中国ルールや純碁と（石の数え方や文言は違っても）意味内容的に同じになる

そこで具体的に4点のどの部分が「読みのゲームとして意味があり、より深みをもたらしている」のかを教えて欲しい

１．現行中国ルールとの違いを主張していることから切り賃廃止は今回の話とは無関係だと思うがどうか？
２．着手権利説を採用しパス代を無くすことが「深み」をもたらしたのか？　もしそうならば何故そうなるのか？
３．交互着手制の廃止はコミの話であるので今回の話とは無関係だと思うがどうか？
４．実戦解決ではなく審判判定を導入することが「深み」をもたらしたのか？　もしそうならば何故そうなるのか？

**名無し名人** · 2018/03/28(水) 22:51:33.35

中国ルールにおける地の概念は、自分の石で埋め尽くせる場所、ということでよろしいですか？

相手が石を置いてきても生きることができない場所というか
だから石で埋めるのがめんどくさい場所というか

**名無し名人** · 2018/03/29(木) 07:44:35.35

>>691
地の概念は中国ルールも日本ルールも基本的には同じ
地（死活）の判定方法が実戦解決（対局者合意）か審判判定かというところが違う

ただし細かく言うと日本ルールの地の概念はwell-definedではないというのが通説

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 09:05:41.86

>>690
>>639
１．ゲームの目的設定の問題（切り賃廃止問題）
中国ルールでも現在は切り賃はないので、日本ルールだからというわけではない。
そもそも、何かしらの正しい結果というものがルールよりも先に存在する、という発想はバイアスだ。
結果とは、ルールすなわちゲームの後に生ずるものであって、先にあるのではない。
たとえ中国ルールや純碁でも、コミの設定や自殺手、同形反復のルール如何で結果はいくらでも変わるが、
どんなルールであろうと、そのルールを遵守して処理された結果ならば、それらはみな正しい。

２．パスの問題（着手権利・義務問題）
こちらも言いたいことは１とほぼ同じで、「勝敗判定が破綻する」は訳のわからない言い分。
日本ルールのパスの意味は、ダメ詰めまで終わった後に死手を打たれたら、損のないパスによってそれを咎めることができる。
例として、半劫争いの時にコウダテで打った手が実はコウダテになっていなかったら、何もせずに半劫を譲った場合に比べて1目損する。
また、自分の死石を生石と勘違いしてダメを詰めているつもりでいたら、実際はアゲハマになって損する。
そういうことがあり得るのが日本ルール。
一方、中国ルールではダメ詰め関連で読みを要求される。
日本ルールならばヨセの優先順位は、後手一目＞半劫＞ダメ詰め
で基本的に不変だが、中国ルールではケースごとにこの大小関係がひっくり返る。
中国ルールではヨセを教えるのが難しそうだ

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 09:06:40.12

３．黒番終了時の問題
黒番手止まりで結果が変わる理由は、中国ルールだと先着の有利性が白番手止まりよりも1目多くなるからだ。
そしてコミの存在意義が先着の有利性の解消ならば、手止まり変動が本来なら双方にとってより公平だ。

┏┯●┯○┯┓　　　┏●●●○○┓
┠┼●┼○┼┨　　　●●●●○○○
┠┼●┼○┼┨　　　●●●●○○○
┠┼●┼○┼┨　　　●●●┼○○○
┠┼●┼○┼┨　　　●●●○○○○
┠┼●┼○┼┨　　　●●●○○○○
┗┷●┷○┷┛　　　┗●●○○○┛

上図で黒と白の打着はすべて価値が同じだが
最後の残りのダメを黒が打てるので黒の勝ちになる。
これは黒の先着の有利性が現出した結果だが、白にしてみれば不満だろう。
しかしだからといって、コミを一律に1目にすれば解決するというわけではない。

●●●●○○┓
●●●●○○○
●●●●○○○
●●●┼○○○
●●●○○○○
●●●○○○○
┗●●○○○○

この図も黒と白の打着はすべて価値が同じだが引き分けだ。
もしコミが一律に1目だとしたら白の勝ちになってしまうので、今度は黒が不満だろう。
だから手止まりによって区別する必要がある。

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 09:07:27.70

４．終盤処理の問題
両負けの規定は自分にも必要性がわからない。
審判判定を導入しているのだから、対局者が納得できないときはそうすればいいからだ。
公式試合で審判が立ち会うのはあらゆる競技でごく普通の事。
しかしたとえ居なくても、碁盤をもう１つ用意して死活ルールに沿って待ったなしで想定着手を行えば、
検討という「実践解決」によって紛れもなく死活は決着する。
死活の「合意」というのは本来こういう内容を指していると考えているし、それは自分だけでなく一般的な慣習であろう？

５．備考
中国ルールでも死活に合意すれば打ちきるのを省略できる。
つまり日本ルールとやってることは同じ。
日本ルールではこのプロセスを丁寧に成文化しているというだけのこと。

ただし、日本ルールで死石の取り上げ着手が不要な理由は、何かしらの省略というわけでもなければ、純碁で説明できるものでもない。
なぜなら、もしも日本ルールで死石の取り上げ着手を必要にしたら、その結果は日本ルールとも純碁とも異なる新たな別のゲームとなる。
よって死活ルールは、次に挙げるルールと同じ1つであって、そこに理屈などない。
　四方を囲めば石を取れる
　取られる状態になる地点に打つことはできない
　地の多い方が勝つ
これらについてなぜ？と聞かれても、そういうゲームだからとしか答えようがない。

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 09:09:17.67

>>692
中国ルールであっても、死活というものは奇妙奇天烈のようだ
http://igo.main.jp/jp-rule-cn.html

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 15:03:16.27

>>693-695
4点のどの部分が「読みのゲームとして意味があり、より深みをもたらしている」のかを教えて欲しいと聞いているのだが
質問に全く答えていないな

ただ貴方が碁について全く理解していないのは分かったからもういいわ
大陸の碁の歴史も日本の囲碁の歴史も何も知らずに正しいルールはないというのなら五目並べでもやっていればいい
貴方の基準では五目並べも正しい囲碁のルール（しかも最も競技人口が多い）なんでしょう

「碁の本質を知らない」とこうなってしまうんだな

>>696
そのサイトは知っているが「碁の本質」「碁の常識」を理解していないから記述がおかしくなっている
「奇妙奇天烈」なのは最近の碁打ちの感覚の方なんだな
歴史的な伝統的な正しいルールで打っていないから感覚や常識が壊れてしまっている
この一点だけでも現行ルールには大きな問題があると言わざるを得ない

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 15:21:32.04

独りよがりの持論を垂れ流す原因は自分が物事の本質を知っていると盲信していることによる。

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 15:38:27.79

>>698
全くだ
歴史を勉強すれば分かることなんだが無知者の盲信は手に負えない

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 15:46:23.77

>>699
僕は君のことを言っている
君が碁の本質をわかっているとは到底思えない

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 15:55:08.07

>>700
俺が分かっているかどうかは関係なくないか？
「碁の本質」と言っているのは中国の棋士達だし
「碁の本質」（盤石の数を競う等）というのは俺がどう思うかは関係なく歴史的に決まっているものなんだから

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 15:57:05.73

これ見て出直してこいボケがhttps://youtu.be/1gA-MErd9jQ

**名無し名人** · 2018/04/11(水) 04:46:04.58

COSUMIの純碁
https://www.cosumi.net/jungo.html

**名無し名人** · 2018/04/21(土) 02:57:47.95

結局、囲碁ルール問題の本質は
「盤上の石の数を競う以外のゲームを碁と呼んではならない」っていう当たり前のことに尽きるんだよな

**名無し名人** · 2018/04/21(土) 07:38:44.97

どっこも当たり前じゃない

**名無し名人** · 2018/04/21(土) 08:56:18.74

>>704
原理主義者はどの分野でもキモい

**名無し名人** · 2018/04/21(土) 09:35:08.37

>>706
原理主義じゃなくて言葉の定義の問題だ
ラグビーをサッカーと呼ぶなとかチェスを将棋と呼ぶなと同じ当たり前のこと
囲碁ルールの問題は言葉の誤用の問題に尽きる

**名無し名人** · 2018/04/21(土) 09:40:42.74

実際「盤上の石の数を競う以外のゲームを碁と呼んではならない」を適応すれば
ルールの問題はあっさり解決するからやってみればいい

**名無し名人** · 2018/04/21(土) 12:17:30.64

こりゃ気持ち悪い
碁知らん奴にそれ実際に言ってみたらいいやな
俺はお断りしますが

**名無し名人** · 2018/04/21(土) 13:01:29.77

>>709
歴史的に定まっている言葉の定義の話だし拒否する理由が分からないな
日本人が間違って言葉を混乱させただけで日本以外ではずっと碁（や棋）というのは「盤上の石の数を競うゲーム」のことなんだし
言葉を誤用する方が「気持ち悪い」と感じるのが普通の日本人の感性だと思うが

**名無し名人** · 2018/04/22(日) 04:05:20.61

>>710
交互に打つから、取った石の数を争うゲームにしても良かったのでは？

**名無し名人** · 2018/04/22(日) 06:36:06.31

>>711
それは数え方の問題で交互着手と着手義務（もしくは着手権利ならパス代）が守られるのなら意味は同じ
ただ「交互着手、着手義務で取った石の数を争うゲーム」というと表現が長くなる

**名無し名人** · 2018/04/22(日) 22:51:59.61

石の数を競うと言うより、相手が着手義務を果たせなくなる状態まで追い込むゲームと考えたほうが良いのでは？

**名無し名人** · 2018/04/23(月) 01:10:43.38

>>713
言葉の定義の話なので「盤上の石の数を競う」と等価な表現なら何でもいいんだが
「盤上の石の数を競う」が最も簡潔で歴史的な実態に即した表現になっている
後は正しく言葉を使いましょうという小学生レベルの話だ

**名無し名人** · 2018/04/23(月) 02:47:33.33

このバカは大陸の歴史を礼賛して日本の歴史を間違ってると決めつけてるだけの反日売国奴
正しさの証明を歴史に求めるならば、地を争うゲームとして数百年千年と親しまれてきた日本では此方が正しい

かつ歴史（ルール）というのは現在進行系で常に塗り替えられていくものなのだから
物事が「歴史的に決まっている」だなんて発想は愚劣極まりない

加えて、これが言葉の定義の問題というのであれば、もはやそれは言語学の研究対象であり、ルールの問題ではない

**名無し名人** · 2018/04/23(月) 03:31:59.68

>>715
これがネトウヨかｗ
歴史を塗り替えていくなんてことをやるのは安倍政権くらいだぞｗ

誰も日本の歴史が間違っているなんて言っていない
大陸の碁と日本の囲碁が別のルールの別のゲームだと言っているだけだ
「碁」というのは大陸の碁のことなんだから言葉の問題として日本の囲碁は別の言葉で呼ぶ必要がある

囲碁のルールの問題というのは結局は大陸の碁と日本の囲碁の混同によって生じているのだから
言葉を正しく使えば自然と解決する

**名無し名人** · 2018/04/23(月) 05:31:54.08

別のゲームとして扱いさえすれば良いというのであれば、
繰り返すが、それはルールではなく言語の問題だ。
例えば、外来語の「マンション」は語源と意味が異なるから、誤用だ、けしからんとな。
尤も、いまさらそんな批判をしたところで安々と言葉は変わらない。
まして碁の件では、ルールは違えど内容はどれも99.9%同じなのだからな。

しかも、そういう話ならば大した問題ではない。
普通の人は、自分が今どのルールで対局しているのかくらいはちゃんと分かってるから。

**名無し名人** · 2018/04/23(月) 06:42:18.41

>>717
言葉の問題というのはとても重要であって実際に囲碁のルールは大きな問題になっているわけだが
公文書や歴史資料を権力者が好き勝手に改ざんしていいと考えているネトウヨには分からないだろうな

とにかく「盤上の石の数を競う以外のゲームを碁と呼んではならない」という当たり前のことを実行すれば
囲碁のルール問題が解決することは確かだ

**名無し名人** · 2018/04/23(月) 06:51:47.39

>>714
いや、切り賃のことを考えたら、「相手が打てなくなったら負け」の方が正しい。

**名無し名人** · 2018/04/23(月) 06:59:25.23

>>719
「盤上の石の数を競う」というのが大陸で数千年で続いた碁というゲームだ
これは誰もが認めている歴史的な事実なので否定しようがない

**名無し名人** · 2018/04/23(月) 07:32:56.40

>>720
切り賃についての見解は？

**名無し名人** · 2018/04/23(月) 08:11:20.88

>>721
歴史的なゲームの定義として「盤上の石の数を競う以外のゲームを碁と呼んではならない」
切り賃廃止のゲームは碁とは別のゲームであって言葉は正しく使うべきである
誤用の帳尻を合わせる為に歴史や言葉を改ざんするようなことは論外である

**名無し名人** · 2018/04/23(月) 08:47:08.46

>>722
相手が打てなくなったら負けなのを、勝負が見えた時点で打ち切るための便法として石の数を競っているにすぎない
切り賃が必要なのはそういうこと

**名無し名人** · 2018/04/23(月) 09:21:29.76

>>718
「盤上の石の数を競う以外のゲームを碁と呼んではならない」という考え以外は一切認めない態度こそファシズムだろう
それに革新派は一般的に左翼のことを言うのだが

そんなことはどうでもいいけど、お前の口前を借りるならば
>>720
日本では碁が地を争うゲームとして続いてきたことは誰もが認める歴史的事実だ
否定しようがないぞ

ついでに聞いてみるが、盤上の石の数を競うゲームなら碁と呼んでいいならば
時にはオセロを碁と呼んでも一向に構わないな？

**名無し名人** · 2018/04/23(月) 09:36:17.96

>>723
歴史連呼してるやつとは別人なのか？
石の数を競うのは勝負が見えた時点で打ち切るための便法？？
そんなことははじめて聞いたわ

**名無し名人** · 2018/04/23(月) 23:03:16.78

>>723
それは歴史的におかしい
切り賃ができる遥か前から石の数を競う碁は存在した
そもそも切り賃自体は数え方の問題であってルールとは関係ない

繰り返すが歴史の改ざんは論外だ
正しい言葉を使えは>>723のような間違いや改ざんを防ぐことができる

>>724はもういいだろ？
小学生以下の知能のネトウヨの相手をしたらスレが荒れてしまう

**名無し名人** · 2018/04/24(火) 02:47:15.22

ご【碁／×棊／▽棋】の意味
出典：デジタル大辞泉（小学館）
相対する二人が、縦横各19本の線によって仕切られた361の目のある盤の上に、黒・白の石を交互に置き、広く地(じ)を占めたほうを勝ちとする遊戯。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
辞書に書かれている言葉と、匿名のバカが間違いだ改竄だと盲信垂れ流してるのと、見てる人はどちらを信じるんだろうねえ？

**名無し名人** · 2018/04/24(火) 04:41:26.18

>>727
信じる信じないではなく歴史的な事実であって事実を否定している人は誰もいない
ただ辞書に堂々と誤用が載っているくらい言葉の定義が混乱していてそれが囲碁ルール問題を生んでいる
だから言葉を正しく使うようにすれば囲碁ルール問題は解決するという話だ

**名無し名人** · 2018/04/24(火) 11:26:51.78

碁が地を競うゲームとして広く認識されてきたのも歴史的事実だ
ということは、［歴史的事実こそが何事にも先立って正しい］のだとするお前自身の論理を適用するなら、
勝手に誤用だと決めつけ事実を否定し改竄を目論んでいる張本人は、お前自身というわけだな

**名無し名人** · 2018/04/24(火) 11:30:33.13

>>716「碁」というのは大陸の碁のこと
根拠もなしに適当なことをほざくな
中国語では「碁」のことを「Go」とは発音しない
しかし、世界的には「Go」が圧倒的多数だ
「Go」は明らかに日本の碁のことだ

**名無し名人** · 2018/04/24(火) 23:10:36.27

>>729>>730
棋院自体が碁の起源は中国だと言っている
碁の起源が日本だというのはネトウヨの妄想だけだろ
>>727の辞書の定義では棋院の用法は説明できないから辞書に載っているのが誤用であることは明らかだ

https://www.nihonkiin.or.jp/teach/history/

**名無し名人** · 2018/04/25(水) 22:32:36.28

碁の起源が日本だなんて誰も言ってないぞ。
碁の起源は中国だし、碁が石を数えるゲーム「だった」のも歴史的事実。はいそのとおり。
で、それがどうした。

国際普及に最初に取り組んだのは日本であり、今世界に普及している碁は、切り賃のなくなった日本から派生したもの。
実際、世界の各公式ルールから切り賃は絶滅しつつある。
（ちなみに王銘エンによれば、現行中国ルールすらも元の中国ルールから変わったものではなく、日本ルールを経由したものだという見解）
図にすると、
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
原始囲碁→中国ルール（切賃有り）→現代ではマイナールール
　　↓
　　　　　　→日本ルール（切賃無し）→現代の世界各国（中国含む）のルール
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
よって現代における「碁」という言葉の世界的な共通認識は、
（昔は石を数えるゲームだったが、やがて）地を数える（ようになった）ゲームだ。

お前は上のほうで
＞歴史を塗り替えていくなんてことをやるのは安倍政権くらいだぞｗ
なんてことを言っていたが、
上記歴史的事実を否定して、実態に即し正しく定義されている「碁」の言葉の意味を誤用だと言い張り、
「石を数えるゲーム以外は碁と呼ぶな」などと言って歴史を塗り替えようとしてるのは他ならぬお前自身だぞｗ

**名無し名人** · 2018/04/25(水) 23:29:31.25

歴史的に碁というのは「盤上の石の数を競う」ゲームなんだな

日本式囲碁は似ているが別のゲームである
この二つを日本人が混同して世界に誤って広めてしまったために碁のルールが混乱してしまった
これが囲碁ルール問題の本質だ

だから言葉を正しく使うようにすれば解決するわけだ
ここまでは主義主張の話ではなく小学生でも分かる当たり前のことだ

**名無し名人** · 2018/04/26(木) 00:11:30.46

一方で誤用や歴史改ざんが広まりすぎて現実的に解決が難しいのも事実ではある
メンツや政治的な問題もある

本来ルールは囲碁を楽しむ人のためにあるべきなんだが
囲碁ルール問題は深刻なんだよな

**名無し名人** · 2018/04/26(木) 04:43:30.25

バカに構うのは避けるべきだがメイエンの名誉のために一言だけ書いておく

現行の中国ルールが日本ルール由来だというのはメイエンの見解ではなく誰でも知っている常識的事実

メイエン（を始め棋士達）はルールが変更された等というバカなことは当然言っておらず
古来からの碁（純碁）のルールが変化（進化）して日本式囲碁が生まれたと言っている
純碁は当然、碁であり、日本式囲碁は新たに加わった新種であるが、ルールに優劣はないという立場だ

**名無し名人** · 2018/04/26(木) 17:04:18.11

結局純碁というのは「相手が打てなくなったら勝ち」というゲームで「盤上の石の数を競う」のは便法

「盤上の石の数を競う」は「相手が打てなくなったら勝ち」より明快ではない

**名無し名人** · 2018/04/27(金) 01:01:28.62

>>736
言いたいことは分かるが論理的に同じことなら表現を変えても同じだ
どちらが便法だとか明快とかなく単に別の言葉で言い換えているだけ

あと何度も言われているように歴史的には「盤上の石の数を競う」という方が本来の表現だ
これは主義主張の話ではなく歴史的な事実なんだ

**名無し名人** · 2018/04/27(金) 02:15:00.53

>>737
それは終局の同意を拒み続ける奴を排除すればよかったからだ。
「相手が打てなくなったら勝ち」なら終局の同意はいらない。

**名無し名人** · 2018/04/27(金) 02:22:45.80

>>738
純碁では終局に同意は必要ない
両者パスで決まるから負けている方がパスをすれば両者パスで負けが自動的に確定する
だから「相手が打てなくなったら勝ち」と同じだ

もちろん着手やパスを拒否するという選択肢はあってその場合は時間切れに頼るしかないが
これはどんな状況やルールでもターン製のゲームなら発生することなのでルールの問題とはいえない

**名無し名人** · 2018/04/27(金) 08:20:44.02

>>739
着手が義務ならパスした時点で負けだろ？

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 01:19:16.14

>>740
純碁は着手権利だ
そもそも着手義務（もしくはパス代）が必要なのは日本式だけで純碁も中国式も着手義務ではない
さらに着手義務ならパス自体が存在しないので負けではなくパス自体ができない
それ以前に着手義務であっても「相手が打てなくなったら勝ち」と同じだ

一文にこれだけの間違いを詰め込めるなんて天才だなｗ

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 07:52:27.31

>>741
着手義務なんだからパスの意思表示をしたら反則負けということ

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 08:11:58.27

囲めば取れる
相手が打てなくなったら勝ち

これ以上に簡明な話があるか？
盤上の石の数なんて副次的なものでしかない。

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 08:14:09.30

>>742
ルールにパスの規定がないんだからそんなルールはありえないｗ
パスの意思表示をしても反則でもなんでもなく無視されて時間切れになるだけ

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 08:23:47.07

>>743
あなたの意見は十分に分かった
これ以上、相手をするとスレが荒れるのでここまでにするよ

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 09:02:05.73

>>745
君こそが荒らし
石の数を競う理由が説明できないまま本質本質と連呼しているだけ

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 11:30:26.56

以上、馬鹿者同士の掛け合いでお送りしましたｗ

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 12:35:02.74

「碁」が誤用だとか言ってるバカは現代語使わずに古語でも話してろよ
もっとも古語もこいつの考え方じゃほぼ全て誤用だけどな

当然常用漢字も使用禁止な
百歩譲っても康煕字典体、正しくは甲骨文字ないしさらなる原初の文字
ひらがななんぞ論外だ

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 12:48:08.50

このスレの新参だけど、「盤上の石の数を競う以外は『碁』と呼ぶのは歴史的に間違い」ってのにはついていけんなあ
マラソンは今は４２．１９５ｋｍだけど、オリンピックの最初のころは４０ｋｍで競っていたらしい
「４０ｋｍ以外はマラソンって呼ぶのは歴史的にみて誤用」って叫んでるようなものだ
碁のルールに混乱している部分があるとしても、呼び方が原因でもないだろう

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 13:28:36.59

「純碁でパス禁止」「相手が打てなくなったら勝ち」
てのも明らかに別ゲーだからな
こういう図を考えればすぐにわかること

┏●●○○○○
●┼●○○○○
┠●●○○○○
●┼●○○○○
┠●●○○○○
●┼●○○○○
┗●●○┷○┛
黒ハマ０
白ハマ１２

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 14:17:39.17

>>749
まず前提として日本式囲碁の場合はゲームの目的自体が変わっている
またルールが変更されたわけではなくて大陸の囲碁も日本の囲碁もどちらも1000年くらい前から共存して現在に至っている

例えは難しいんだが陸上で言うと幅跳びと高飛びみたいなものかな
長い距離を飛んだ方が勝ちという幅跳びが大陸で数千年前からあったとして
新しく高く飛んだ方が勝ちという高飛びが日本で千年くらい前にできたとする
どっちも飛翔力を競うという意味では似ているが別のゲーム

この時に高飛びを高飛びとは言わずに幅跳びと呼んで
幅跳びというのは高く飛んだ方が勝ちというゲームであると辞書にも書いて
幅跳びは大陸に数千年前からある競技であると言って
幅跳びの統一ルールを作るべきであると主張して全然話がまとまらない
現在の囲碁はそういう状況なんだ

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 14:21:46.72

>>750
まず純碁ではパスは禁止されていない

その局面は黒がパスをしないとできないので黒がパスをした時に白もパスをして
その時点で終局となって盤上の石が多い白の勝ちとなる

「相手が打てなくなったら勝ち」というのは昔からある言い換えではあるんだよ
「盤上の石の数なんて副次的」というのはおかしいけどね

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 14:31:42.88

>>750
あっすまん
黒がパスしなくてもできる可能性はあるか
その場合は「相手が打てなくなったら勝ち」の言い換えは成立しないな

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 15:03:06.06

こいつこれで囲碁初心者だからな

野球ど素人のくせに自分が監督やったら優勝できるような口ぶりのやつがたまにいるがそれと同じ
なんの役にも立たない木っ端だよこいつは

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 15:10:51.36

>>751
いやそれは「幅」とか「高」とかの一般名詞が入っているから、呼び方が違うと混乱するのは当然だよ
「碁」は一般名詞ではないから、今の碁を「碁」と呼んでも何の混乱もないだろう

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 15:16:20.17

>>755
問題は飛んだ「長さ」を競うか「高さ」を競うかという目的の違いであって
「幅」という文字が入ってるかは関係ない
>>751の「幅跳び」を例えば「ジャンプ競技」に変えても混乱状況は変わらない
実際に囲碁でも混乱しているわけだし

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 15:32:29.71

「目的の違い」が重要なのはわかってるよ
だからこそ「呼び方の違い」は副次的な要素なんだよ
今これだけ地を競うゲームを「碁」と呼んでして定着してるのに
、いまさら「盤上の石の数を競う以外のゲームを碁と呼んではならない」なんていうのにはついていけないなって言ってるんだよ

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 15:39:00.64

混乱している実例として>>755のいう「今の碁」とは何のことなのか？
大陸に数千年前から現在まである「盤上の石の数を競う」ゲームのことか
日本に千年くらい前から現在まである「地の多少を競う」ゲームのことか

「今の碁」があるということは「昔の碁」があるということだろうが単に「碁」と言った場合にはどちらのことなのか？
もし「碁」という言葉が大陸の碁と日本の囲碁を両方含むものだとしたら両者をどう区別すればいいのか？
また「碁」を「地の多少を競う」ゲームとだけ説明するのはおかしいということにならないのか？

全ては言葉の定義から生じている混乱なんだよな

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 15:43:11.42

>>757
＞今これだけ地を競うゲームを「碁」と呼んでして定着してるのに

これが正に混乱そのものでしょｗ
「地を競うゲーム」というのは千年くらい前に日本でできたゲームであって
棋院の言う数千年前に大陸でできて日本に伝承されたゲームではないんだから

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 15:45:20.69

>>758
仮にあなたのいうように言葉の定義を整理する必要があるとしても「盤上の石の数を競う以外のゲームを碁と呼んではならない」ということなんでしょう？

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 15:47:21.17

>>760
「盤上の石の数を競う以外のゲームを碁と呼んではならない」というのは言葉の定義を整理する方法論の一つだ
誤用を正すというのは論語にもあるくらい最も普通のやり方だからな
もちろん言葉の定義が整理できれば別の方法でもいい

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 16:20:32.68

>>761
じゃ最初からそういう柔らかい言い方をしなよ
「盤上の石の数を競う以外のゲームを碁と呼んではならない」というから最初から結論ありきで、それ以外は聞く耳を持たないようなニュアンスだから反発を呼ぶんだよ

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 17:17:26.62

>>762
柔らかい言い方をしていたら伝わらないことがあるんだ
敢えて直接的なトゲのある言い方をすることで問題点が浮き彫りになる

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 17:29:48.59

あえて反発を呼んで問題点を浮き彫りにする手法をわざわざ取ってるならこれ以上言わない。ただしあまり気持ちのいいやり方ではないな

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 17:49:25.90

>>764
もし気持ち悪く感じたとしたら、その感情こそが囲碁ルール問題の根源なんだな
歴史起源通りに碁を「盤上の石の数を競う」ゲームに限定したくない（むしろ「地を争う」ゲームに改竄したい）何らかの感情が働いているわけだ
この感情が論理に基づくものではないことは切り賃論争ですでに分かっているわけだが
どういう感情なのかという詳細はまだ理解しきれていない

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 18:24:40.02

不用意にバカに構って籠絡されてるアホもいるようだが、
そもそもの大前提として地か石かでルールの混乱などまるで生じていない
中国ですら切り賃なしを受け入れている
＞問題点を浮き彫りにする手法をわざわざ取ってる
のではなく、火のないところに煙を立てているだけだ

黒板を引っ掻く音やゴキブリが気持ち悪がられるのと同じように
切り賃が気持ち悪い（かったるい）と感じるのは特に理由のない人間の自然な感情

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 19:05:40.60

>>765
なんか勘違いしているようなので一言言っとくが、「気持ちよくない」というのは、あんたのその手法（わざと反発を呼ぶ）のことなんだ

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 19:14:49.42

>>750
別ゲーになるというのはおかしい
コミ碁とコミ無し碁は別ゲーと言ってるようなものだ

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 19:54:14.81

>>767
わざと反発を呼ぶとは言っていないし注目を浴びることを目的とした所謂炎上商法的なやり方もしていない
問題点を浮き彫りにするために直接的なトゲのある言い方をしていると言っている
正論をストレートに言った時にトゲに引っかかる部分というのが問題の本質になっているんだ

今回も実際に「言葉は語源による正しい使い方をするべきで、誤用はやめるべきだ」という正論をぶつけられた時に
心に引っかかる部分が囲碁ルール問題の本質になっているわけだな