■■囲碁のルールを語るスレ■■

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 21:54:14.93

>>615
そのへんはとってつけた理屈だろうから論ずるに値しないと思う
とにかく根本的なスタートラインが間違ってるから上に積み上げるもんもどんどんずれてってる

**名無し名人** · 2018/01/21(日) 09:41:42.17

>>609
やはり読解力というか国語力に深刻な問題があるんだと思う
これだと社会生活にも影響があるでしょ？
囲碁をやっている場合じゃない
本を読んだ方がいいよ

>>611
＞「面倒だからルールを変えるのは合理的でない」って主張
ここでは誰もそんなことを主張していないから意見を聞かれても困るな
一般には「面倒だからルールを変えるのは合理的でない」という人もいれば「面倒なら変えればいい」という人もいる
前者の人がいる以上は「面倒だから」というだけの理由ではルールを変えることに社会的な合意が得られない

しかも切り賃についてはコンピュータの登場で「面倒だから」という理由すら成立しなくなってしまったという状況にある
なので現状においては「面倒だから」が合理的な理由になるのかは今の議論には関係ない
という説明を散々しているんだが

＞普通の碁打ちは「囲碁を馬鹿にしてる」と思うはずなんだよ
ここの考えは理解できないからもう少し説明して欲しい
論理的には「もっと正当な理由があるはず」というのが普通だと思うけど

＞後者のような理由が存在しないのは、少しルールに詳しい碁打ちなら誰でも知ってること
そういう主張があることは分かったけど他の人は納得していないようだ
今のところ理由が一つも出ていないところを見ると合理的な理由はなさそうだが

俺の質問は「合理的な理由はあるか？」で回答が「ない」なんだから話は噛み合っていると思う
「囲碁を馬鹿にしてる」という主張だけが意味不明だが

>>612
コンピュータスレからの荒らしが来ているみたいだな
他人の発言を捏造して叩くというやり方が同じだ

**名無し名人** · 2018/01/21(日) 10:44:22.56

ちなみに（コンピュータで）最後まで打ちきって判定することを前提にすると
「石」でも「地」でもほとんど違いはない（石に囲まれた眼の数＝切り賃を加えるだけ）ので終局処理の手間は変わらない

ルールとしては「石」の方が「地」を定義しないで済む分だけ簡潔になり初心者にとってやさしくなる
熟練者にとってはどちらでもほぼ変わらない

歴史的には「石」の方が本来の形であるので文化伝統的に望ましい
ただし「地」を日本独自のゲームとするなら話は別

ゲームの目的として「地」に拘るべき理由は分からない
もし誰か知っていたら教えて欲しい

狩猟系の包囲ゲームをベースにしてパスの取り扱いを調整すると「地」の多少を争うゲームに近いものができる
切り賃問題についてこちらからのアプローチができないかどうかを思案中

**名無し名人** · 2018/01/22(月) 11:15:30.97

>>617 俺の質問は「合理的な理由はあるか？」で回答が「ない」なんだから話は噛み合っていると思う

いや、違うよ
「面倒だから」というのをあなたは「合理的でない」と判断し、他の多くは「合理的」と判断しているんだから話はかみ合っていない

**名無し名人** · 2018/01/22(月) 22:01:20.66

>>619
普通は「面倒だからルールを変えることは合理的だ」という

しかし、この人は「合理的」を「理論的に考えてやむを得ない理由があること」くらいの意味で使ってるから
「面倒だからルールを変えることは合理的ではない」という結論になる

そして、後者の理窟に従って「囲碁のルールが変えられたのは、他に合理的な理由があるはずだ」と
他の人が考えてもいないことを主張してる

これが現状

**名無し名人** · 2018/01/28(日) 10:05:34.59

亜哀挨愛曖
悪握圧扱宛
嵐安案暗以
衣位囲医依
委威為畏胃
尉異移萎偉
椅彙意違維
慰遺緯域育
一壱逸茨芋
引印因咽姻
員院淫陰飲
隠韻右宇羽
雨唄鬱畝浦
運雲永泳英
映栄営詠影
鋭衛易疫益
液駅悦越謁
閲円延沿炎
怨宴媛援園
煙猿遠鉛塩
演縁艶汚王
凹央応往押
旺欧殴桜翁
奥横岡屋億
憶臆虞乙俺
卸音恩温穏
下化火加可
仮何花佳価
果河苛科架
夏家荷華菓
貨渦過嫁暇
禍靴寡歌箇
稼課蚊牙瓦
我画芽賀雅
餓介回灰会
快戒改怪拐
悔海界皆械
絵開階塊楷
解潰壊懐諧
貝外劾害崖
涯街慨蓋該
概骸垣柿各
角拡革格核
殻郭覚較隔
閣確獲嚇穫
学岳楽額顎
掛潟括活喝
渇割葛滑褐
轄且株釜鎌
刈干刊甘汗
缶完肝官冠
巻看陥乾勘
患貫寒喚堪
換敢棺款間
閑勧寛幹感
漢慣管関歓
監緩憾還館
環簡観韓艦
鑑丸含岸岩
玩眼頑顔願

**名無し名人** · 2018/01/29(月) 06:05:05.08

>>619-620
いくら言葉遊びをしても切り賃を廃止する理由にはならないんだよな

何度も書いているように仮に「面倒だから」というのを理由にしても
「そもそも面倒なことじゃない」「面倒だからと言って勝ちを負けにするな」「今はコンピュータがあるから面倒ではない」という人々を説得できない
理性的な人は論理的に筋が通っていないと納得しないんだよ

もちろん囲碁をやっている人が理性的ではないということはありえない
普通は「面倒だから」で納得するなんてあまり碁打ちをバカにしない方がいいんじゃないかな？

**名無し名人** · 2018/01/29(月) 07:12:05.57

改めて整理すると
「本来の碁は盤上の石の数を争う」「現在の囲碁は地の多少を争う」という広く認められた二つの事実の整合性をどうやって説明するかという問題

普通は切り賃を入れれば両者は等価であるという説明がされるが
現実には現在は切り賃は廃止されているために切り賃を廃止できる理由がないと説明が完結しない
「面倒だから」は現在では全く理由にならない

今のところ理由を提示できた人は誰もいないので
二つの事実は整合していない可能性が高い

整合性の説明ができないと日本囲碁規約の第一条が崩壊する
（切り賃を入れれば「石」＝「地」なので第一条は正しいが、その場合には正しさを担保している切り賃は廃止できない）
日本ルールから派生した中国ルール等も同様

もちろん「現在の囲碁」と「本来の碁」を別のゲームとして区別するのなら整合していないのは当たり前のことであり
俺を含めてそう考えている人は多いが一般には認められていない

**名無し名人** · 2018/01/29(月) 07:24:20.26

ゲームとしては両対局者が合意していれば問題ないので
事前に「切り賃は互いに0」という合意をしているだけだという解釈もできるのだが
その場合は対局者に合意をしない（切り賃有りで打つ）という権利が発生する
つまり合意の場合にはルール上で強制はできない

**名無し名人** · 2018/01/31(水) 00:08:40.24

たとえばこんな盤面を想像してみよう

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
02●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
03●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
04●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
05●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
06●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
07●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
08●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
09●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
10●●●●●●●●●╋●●●●●●●●●
11●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
12●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
13●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
14●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
15●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
16●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
17●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
18●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
19●●●●●●●●●●●●●●●●●●●

黒アゲハマ：720
白アゲハマ：0
コミなし

この状態で終局となった場合には、この黒石の死活は果たしてどう判定されるんだろうか？
黒は自殺手禁止により当然着手不可能（いや仮に自殺手可だったとしてそれでどうしろというのか）
しかし白も、アゲハマ360に加えて地を361としたい…というかそれ以前に、
もしも黒石を打ち上げたならばすべてが白地にならないのは明々白々なので着手を拒否するわけだ

死活をルール化するということは、このような盤面に対しても一意の判定を見出そうとする無茶苦茶な挑戦のように思える

とはいえこの盤面だと、死活判定を対局者の合意と実戦解決に任せた中国ルールですら解決は不可能だろう
お互いに死活には同意しない、されども、どちらも着手はしないという異常事態
そうするとこれは無勝負か？

こうなるといよいよ純碁の出番になるかもしれない
しかし、純碁でさえも結果に納得できるわけではない
白はこのまま終局すれば黒の勝ちが明らかなので着手して打ち上げる
しかしそうなると、アゲハマを計算しない純碁ではまた対局がほぼゼロから始まってしまうことになる
普通に考えれば、360子の石を取り上げた白よりもアゲハマ720を有する黒が明らかに有利なのにもかかわらずだ

…俺は何かアホなことを言っているのだろうか？

**名無し名人** · 2018/01/31(水) 01:58:50.25

>>625
この局面だと黒石を打って埋めても白石が一つもないので黒石を取り上げることはできない
なので黒番なら打ってしまって白パス黒パスで終局となる
白番なら白が打って石を取り上げてほぼセロからのやり直しになる

例えば端の方に白の地を用意しておけば黒はパスしかない
白はパスなら負けが確定してしまうので打ってほぼセロからのやり直しになる
これは現状では黒の活き石がないのだから当然のこと

このように中国ルールや純碁ではハマは関係ないので何もおかしなことは起こらない

こういう疑問が出てくるのは「盤上の石の数を競う」という碁の本質を理解していないからではないかな
最後に盤上の石が多い方が勝ちなんだからハマはいくらあっても関係ない

ハマの数を競うのは上で紹介した笊碁や狩猟系包囲ゲームであって本来の碁ではないんだな

**名無し名人** · 2018/01/31(水) 08:31:11.74

ハマを競うのは本来の碁ではないってクソ意見は聞く耳持たないので無視するが
白石が存在しなければ黒の天元打ちは自殺手ではないってのはありなのか？
本当に？？

調べてたらたまたま「巨大墓場」の問題だって分かったけど、↑についてはわからなかったよ

黒が天元に打てないと仮定するなら、
ハマを無視する中国ルールでは白が黒石を打ち上げるメリットはまるでないのだからパスが最善のはずだ
（実戦解決でパスを認めないというならば、黒先ではパスせざるを得ない状態をどう正当化する？）
そして黒も天元に打てないので未解決のまま、けれどセキの合意は得られずに続行不能

または黒が天元に打てると仮定しても、
白先では完全に仕切り直しになってしまうのは、ハマを計算しない方式の意外な欠陥ということだな

**名無し名人** · 2018/01/31(水) 23:38:54.17

>>627
「ハマを競うのは本来の碁ではない」というのを否定するのは「アホなことを言っている」としか言いようがない

一つ勘違いしていたので訂正
調べたら現行の中国ルールでも日本ルールと同様に天元には打てなかった
どうやっても白が囲んでいると解釈できないのに黒石がとられるのはおかしいので打てないのは日本ルールのバグだが中国ルールにも伝染していた
まーこんな状況は起こらないので現実には問題ないバグだが

「巨大墓場」の問題は両負けがある日本ルール特有の問題で中国ルールや純碁では問題にはならない
実戦解決すれば終わる話だからな

ハマの問題も日本ルール特有の問題だが説明がややこしくなる
この後に説明するから理解できる人だけ理解してくれ

**名無し名人** · 2018/02/01(木) 01:14:05.26

日本囲碁規約の第一条には「囲碁は「地」の大小を争うことを目的」とするとある
ここの「地」というのは本来は「盤上の石の数」であるわけだが切り賃まで考慮すれば「地」と書いても問題ない
ただし「地」に書き換えられるのは切り賃がある場合のみだというのが今このスレで議論されていることだが
このレスでは関係ないのでスキップして以下では切り賃はゼロだとして純碁＝中国式判定の場合で説明する

よく言われているように第一条の「地」というのは規約の他の部分にある地とは意味が違う
ここでの「地」はハマで埋めて整地された後の「地」のことであり、普通は地＋ハマの数になる（韓国ルールでは明記）
ただし埋めるハマが地を超えた場合には地がなくなってハマが余ってしまうので問題が生じるが（この場合にどうするのかは規約には書いていない）
「地」の数に理論的にマイナスを導入すれば韓国ルールと一致するので以下ではそうする

説明を簡単にするために白番で終局した場合を考え（黒番で終局の場合には最後に白のパスを追加する）
また死石は全て取り上げてハマに加えておき、盤上の石を活石のみとする
日本ルールと中国ルールで同じ終局図だったとして地の判定（合意）も同じだったとする
（現実には日本ルールで地の判定が変わってしまうこともあり問題視されているがそれは別の問題）

中国式判定では
黒の目数＝（黒石＋黒地）ー（白石＋白地）
でハマは関係ない

これを日本ルールに変換するには
黒の手数＝黒石＋ハマ黒石＋黒パス＝白の手数＝白石＋ハマ白石＋白パス
の恒等式を使って変形して
黒の目数＝（黒地ーハマ黒石ー黒パス）ー（白地ーハマ白石ー白パス）
とする

よって、もしパスの数が同じなら、日本ルールは純碁＝中国式判定に一致して規約の第一条が正当化されるが
>>625の例のようにパスの数が異なる（つまり石の総数が釣り合っていない）場合には問題が生じてしまう

この問題の解決策は以下の２つがあり、日本ルールは本来どちらかである必要がある
１．パスを認めない（整地時は別）
２．パスをする時にハマ石を一つ渡す（石の数を釣り合わせる）

つまりハマの問題というのはよく議論されている日本ルールのパスの処理の問題に帰着されるわけだな

**名無し名人** · 2018/02/04(日) 15:41:33.71

http://igo.main.jp/jp-rule-mon1989.htmlより

┌┬┬▲○○┐
├┼☆┼●○○
├●┼●●○┤
├┼●○○○○
├┼●●○●○
├┼┼┼●●●
└┴┴┴┴┴┘

黒▲と打った局面。
白は☆に打てば手にすることができるが、それでも明らかに地が足りない。
そこで、ルールを良く知る白はここでパスをする。
黒も気づかないのでパスをする。
しかし、両者結果の合意は得られない。
そこで、審判が登場することになる。
すると、▲はセキと判定されることになり、黒地０目であるから白の勝ちとなる。

…この戦法が卑怯だと咎めることは決してできないであろう。
そして審判の黒地０目という判定もやむを得ない。
なぜなら、取らず三目の場合には放置したまま終局したらセキと判定しなければならないから。
ここを裁量にまかせてしまったらルールが形骸化するだろう。
つまり、たとえ審判がいても、死活に合意しないという戦略を故意に利用することができる。

それとも、「双方が石の死活及び地を確認し、合意することにより対局は終了する」
という条項は、取らず三目の場合にもうっかり放置してしまったら、
審判からセキだという回答をもらった後に、やっぱりだめだと言って手入れをさせてもらえるのだろうか。

**名無し名人** · 2018/02/04(日) 16:22:51.61

http://www.vimage.co.jp/~iehiro/cgi-bin/gocaffe/katte024.htm

※コミ5目半
┌┬○┬┬○●┬●
○○○○○○●●○
●●●●●○○●┤
├┼┼┼●○┼●┤
├●┼┼●○○●●
●┼●●●●○○┤
●●○○○●●○○
○○┼┼○●┼●○
└┴○○○●●●○

これの解説が
http://don.my.coocan.jp/kiyaku_kaisyaku/sikatu7.htm
にあるけど、間違ってない？
黒の両ウッテガエシの劫立てに白が手抜きして右上解消した場合の説明で

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._　____.A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I.
01□□○□□○□○□ 　01┏┯○┯┯○┯○┓
02○○○○○○□□○ 　02○○○○○○┼┼○
03●●●●●○○□○ 　03●●●●●○○┼○
04●■■■●○□□○ 　04●┼┼┼●○┼┼○
05■●■■●○○□□ 　05┠●・┼●○○┼┨
06●■●●●●○○□ 　06●┼●●●●○○┨
07●●☆☆☆●●○○ 　07●●○○○●●○○
08☆☆●■☆●■●○ 　08○○●┼○●┼●○
09■●☆☆☆●●●● 　09┗◆○○○●●●●
白 0.5目勝ち(黒地 30-白地 25)

となっているけど、実際は黒30―白23で、黒1.5勝ちではないのかな

**名無し名人** · 2018/02/04(日) 16:37:22.31

元リンクにも結果は書いてないから自分の答えを書くけど、
黒C08に白はB09と受けて、黒I01、白パス、黒I04で
黒半目勝ちが双方最善。

ところがそうなると、こちらの解説で
http://igo.main.jp/jp-rule-mon1989.html
＞この局面では白がパスをするのが最善。普通に「駄目」を打つと白負けになる。
＞白パスの後、黒が普通に駄目を打つと、最後は黒負けになるため、黒もパスをする。

という説明と食い違うんだけどなあ

**名無し名人** · 2018/02/04(日) 16:52:27.90

というか、
＞この局面では白がパスをするのが最善。普通に「駄目」を打つと白負けになる。
＞白パスの後、黒が普通に駄目を打つと、最後は黒負けになるため、黒もパスをする。
これって論理的におかしいよな
セキだったらわかるけど、一手ヨセ劫は白からしか仕掛けられないんだから
どっちから普通に駄目を打っても負けってことはありえない

**名無し名人** · 2018/02/04(日) 23:48:39.57

>>633
＞どっちから普通に駄目を打っても負けってことはありえない
フリカワリになったときに、
　黒が打つと持ち込みになっている
　白が打つと無駄な手入れになっている
という意味で、双方パスが最善ってことなんだけど。

白としてはパスして黒に右上手入れを要求する。これで、白半目勝ち。
黒は、手入れをせずに右上は生きていると主張する。これで、黒半目勝ち。
黒が無条件で生きているというなら、中央２つのダメを黒が詰められるはず。
でも、これを黒が詰めるとフリカワリにされて半目負けになるという仕掛け。

日本囲碁規約では、１手ヨセコウ以上は手入れ不要となっているけど、
この図の場合違和感があるという指摘。
実戦解決が可能な日本ルール以外なら、どう転んでも白勝ちだから。

**名無し名人** · 2018/02/05(月) 04:53:14.05

>>634
　黒が打つと持ち込みになっている
　白が打つと無駄な手入れになっている
までは分かった。なるほどな。
しかし、そこから先の解釈は全然間違ってる気がするんだが…

＞白としてはパスして黒に右上手入れを要求する。これで、白半目勝ち。
＞黒は、手入れをせずに右上は生きていると主張する。これで、黒半目勝ち。
これは、旧規約の話では？
現規約では、白パスの動機は黒への手入れ要求ではなく、上辺一帯のセキの主張のはず。
黒への手入れ要求ならばダメを詰めるのが手段として正しいが、それができないからこそパスをする。
それに対して、現規約での黒パスは、右上黒地が０目になってしまうので、
黒半目勝ちどころか白半目勝ちを座して受け入れるようなものだ。

＞黒が無条件で生きているというなら、中央２つのダメを黒が詰められるはず。
＞でも、これを黒が詰めるとフリカワリにされて半目負けになるという仕掛け。
これは、白についてもまったく同じことが言える。
白がヨセ劫を仕掛けられるというなら、中央２つのダメを白が詰められるはず。
でも、これを白が詰めるとフリカワリが不可になって半目負けになるという仕掛け。
ところで、こっちは突然、現規約の話に変わってるよね？
旧規約ならば、元々どちらもダメを詰める必要はない。
一方、現規約では地を確定するにはダメ詰めを必須化しているが、
この例では黒白どちらもダメを詰めたくないという点を踏まえると、
出題図のままで終局したらセキとする現規約の考え方は理に適っていると思う。

**名無し名人** · 2018/02/05(月) 04:53:46.25

ともかく、もう一度整理して考えてみる。
まずは、中国ルール（I09は白石）。
中国ルールならば黒はG04かI06のどちらかのダメさえ詰めれば勝ちではないか？
つまり、もし白１でパスしようものなら

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._
01┌┬○┬┬○●┬●
02○○○○○○●●○
03●●●●●○○●四白壱パス
04├┼┼┼●○弐●┤
05├●┼┼●○○●●
06●┼●●●●○○参
07●●○○○●●○○
08○○┼┼○●┼●○
09└┴○○○●●●○

黒２でどちらかのダメを詰められて、
白３では反対のダメを詰めるよりないが、そこで黒４と悠々と劫を解消されることになる。
白３でH01劫取りでも黒４では同地点に押しつぶしで良い。
中国ルールでの白１パスは明らかに損だから黒の勝ち。

よって、白１では下図の如く

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._
01┌┬○┬┬○●参●
02○○○○○○●●○
03●●●●●○○●┤
04├┼┼┼●○壱●┤
05├●┼┼●○○●●
06●四●●●●○○弐
07●●○○○●●○○
08○○┼┼○●┼●○
09└┴○○○●●●○

ダメを詰めるよりないが、そうすると黒２で諸刃の剣と言わんばかりに
反対のダメを詰められて振り替わりでも負けてしまう。
というかそもそも、中国ルールでは黒４と劫立てを消されてゲームセット。
あるいは、白１でH01劫取りも、黒２でダメを詰められてやっぱり白負け。
よって、どう転んでも黒の勝ちなんでは？

**名無し名人** · 2018/02/05(月) 04:54:16.99

次に現行日本規約。
これはリンク先の解説通りだが、
白としては、そもそも黒のヨセ劫などはじめからどうでもよくて、
上辺一帯をセキにして勝てばいいので、ダメを詰める必要はないからパス。
だから、ダメは黒から死に物狂いで詰めるよりない。
しかし、黒からダメを両方詰めると黒がやっぱり振り替わりで負けてしまう。
つまり、どう転んでも白の勝ちだ。

そして旧規約。
旧規約での地は黒14－白8（とリンク先に書かれている→旧規約でも一手ヨセ劫はそのまま地と数えて良い？）なので、
白は黒に劫手入れ要求しないと負け。
しかし、白は一手ヨセ劫を仕掛けるためにダメを詰めてしまうとやはり振り替わりで勝てなくなってしまう。
だから、白１の最善はH01劫取り、もしくはパス。
劫取りの場合、黒２パスは当然で、白３ではもはや手が出なくなってしまうのでパス。
すると

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._
01┌┬○┬┬○●○┐
02○○○○○○●●○
03●●●●●○○●┤
04├┼┼┼●○┼●┤
05├●┼┼●○○●●
06●┼●●●●○○┤
07●●○○○●●○○
08○○┼┼○●┼●○
09└┴○○○●●●○

で終局となり、ここからはどちらも着手不可だが、ここで一手ヨセ劫手入れ不要とすると当然黒の勝ち。
同じく、もし白１でパスの場合、黒２では劫を解消したら負けなのでパス。
つまり原図のままで終局するわけだが、やはりこれも一手ヨセ劫手入れ不要とすると黒の勝ち。

というわけで、一手ヨセ劫手入れ不要は、ゲームを成立させるために不可欠なルールということであって、それは旧規約でも同じだろう。
「違和感」があるとすれば、中国ルールとの結果が変わるダメに関する規定の方ではないだろうか。

**名無し名人** · 2018/02/05(月) 05:54:39.31

日本ルールの細かい話をしても
最終的には日本ルールがおかしいという常識的な結論しか出ないから生産的じゃないんだよな

それよりも本来の囲碁のルールはどうあればいいのかという前向きな議論をした方がいいと思う

囲碁には長い歴史があって多様なルールが存在してきた
その中で共通する囲碁の本質を慣習法として抜き出して現在の状況に合わせて整理するという作業だ

囲碁の本質を理解できれば現行のルールのどこがおかしいのかも自然と見えてくるしどう直せばいいのかも分かるようになる
法律論で言えば条例よりも法律が優先されて法律よりも憲法が優先されるのと同じで
囲碁においても憲法論議が一番大事だなんだな

**名無し名人** · 2018/02/05(月) 06:23:34.33

日本ルールの問題点を整理するとこうなる
他にも細かい問題はあるがよく言われる問題はこれのどれかに当たるだろう

１．ゲームの目的設定の問題（切り賃廃止問題）
切り賃がないために本来の囲碁の勝敗判定を再現できないことがあるという問題
切り賃廃止の理由は今のところ誰も提示できておらず、そもそも何で廃止しているのかが謎という状態にある
切り賃を復活すれば解決する

２．パスの問題（着手権利・義務問題）
新規約ではパスを認めているがパス代（パス一回につき石一つ）を設定していないために勝敗判定が破綻することがあるという問題
本来パスは認めない（着手義務）というのが当たり前であったが中途半端にパスを認めてしまったがために発生した問題
着手義務化かパス代導入で解決する

３．黒番終了時の問題
黒番で終局した時に本来の判定よりも一目変わるという問題
日本式判定の本質的な問題の一つ
最後に白番のパスを加えてパス代を払うようにすれば解決する

４．終盤処理の問題
実戦解決ではなく審判判定を導入しているために対局者等が納得しない勝敗判定や両負けが発生するという問題
規約を作った棋院所属の棋士の対局であれば問題は生じないが外部の人間に適用する場合には問題となる
実戦解決を導入すれば解決するが終局図が乱れるとして棋院が強硬に反対している
棋院内部以外では日本ルールを使わないということにすれば解決

**名無し名人** · 2018/02/05(月) 08:51:14.91

その中で切り賃にかんしてだけはやはり頭がおかしいと言わざるをえない

切り賃なしでもゲームは成立する
なぜなら純碁でも切り賃なし相当のルールは定義しうる
つまり、一方のみの石で囲まれた格子点を得点として計算することは理論上可能だからだ
そしてそのことでゲームが数理的に破綻することもない
したがって切り賃なしは一種のルール違いの純碁として正当化できる
その発想で誕生したのが中国ルールである

**名無し名人** · 2018/02/05(月) 10:45:39.85

>>631
＞白 0.5目勝ち(黒地 30-白地 25)
＞となっているけど、実際は黒30―白23で、黒1.5勝ちではないのかな
>>632
＞黒C08に白はB09と受けて、黒I01、白パス、黒I04で
＞黒半目勝ちが双方最善。
>>635
＞＞黒が無条件で生きているというなら、中央２つのダメを黒が詰められるはず。
＞＞でも、これを黒が詰めるとフリカワリにされて半目負けになるという仕掛け。
＞これは、白についてもまったく同じことが言える。
＞白がヨセ劫を仕掛けられるというなら、中央２つのダメを白が詰められるはず。
>>637
＞白としては、そもそも黒のヨセ劫などはじめからどうでもよくて、
＞上辺一帯をセキにして勝てばいいので、ダメを詰める必要はないからパス。
＞だから、ダメは黒から死に物狂いで詰めるよりない。

とても同一人物の書き込みとは思えない内容なんだけど？
>631　＞黒1.5勝ちではないのかな
>632　＞黒半目勝ちが双方最善。
>635　＞中央２つのダメを白が詰められるはず。
>637　＞ダメは黒から死に物狂いで詰めるよりない。
直前の自分の書き込みが間違ってたことは、気付いたんでしょ。
まず、それを訂正しなよ。

何が分かっていて、何が分かってないのか、全く理解に苦しむ。
日本囲碁規約の現行問題点は、囲碁の専門家およびルール研究者が探求して、
コミ５目半の時代から指摘されて未だに生きている問題なんだから、
ド素人が暇潰しに愚考して反証できるような話では無い。

>>635
＞>>634
＞＞＞どっちから普通に駄目を打っても負けってことはありえない
＞＞フリカワリになったときに、
＞＞　黒が打つと持ち込みになっている
＞＞　白が打つと無駄な手入れになっている
＞＞という意味で、双方パスが最善ってことなんだけど。
＞までは分かった。なるほどな。
当たり前のこと過ぎて説明が省略されてる部分で、つまづいて転んでるし。
この程度の能力・棋力の人が囲碁のルールに関して考えてもねー。
『馬鹿の考え休むに似たり』よりも悪手だと思う。

>>636
＞ともかく、もう一度整理して考えてみる。
リンク先に詳しく解説されてるのに、あそこまで説明されても理解できないか？
理解できてないのは、自分だけなんだから、くだらない書き込みは慎め。

**名無し名人** · 2018/02/05(月) 11:17:11.90

>>641
＞直前の自分の書き込みが間違ってたことは、気付いたんでしょ。
＞まず、それを訂正しなよ。
ああわかった訂正するよ

＞素人が暇潰しに愚考して反証できるような話では無い。
ふ～ん、君は素人ではないんだ
ならばそれを証明してくれないか？
それから、詰碁の棋力の問題とルールの問題は別問題だろう。

**名無し名人** · 2018/02/05(月) 11:23:00.52

＞リンク先に詳しく解説されてるのに、あそこまで説明されても理解できないか？
＞理解できてないのは、自分だけなんだから、くだらない書き込みは慎め。

理解できていないのは>>634の方だから、俺が説明したんだよ
＞日本囲碁規約では、１手ヨセコウ以上は手入れ不要となっているけど、
＞この図の場合違和感があるという指摘。
＞実戦解決が可能な日本ルール以外なら、どう転んでも白勝ちだから。
まるで論点がずれているし、実戦解決の結果も間違っているでしょ

**名無し名人** · 2018/02/05(月) 11:26:31.16

>>639
３．黒番終了時の問題
は数少ない中国ルールの欠点だと自分は考える。
一つは偶数コミを有効的に設定できないということ。
二つは偶数ダメ時の手入れがヌルくなってしまうこと。
二は些細かもしれないが一は大きな弊害だろう。
しかし、日本での地とハマを数える計算法に
パスは１目払うルールを追加すれば、
中国ルールと日本ルールの長所だけ残した良いルールができる。
この点は意見は同じだが、最後に白番のパスを加えるのは
説明したように偶数コミが意味をなさなくなるから必要性は感じない。

**名無し名人** · 2018/02/05(月) 11:44:46.55

>>2に貼られているが、高尾や大橋ですらルールがわからないんだから素人も糞もねーだろ

**名無し名人** · 2018/02/05(月) 12:44:05.80

>>645
＞高尾や大橋ですらルールがわからないんだから素人も糞もねーだろ

>>631　＞黒1.5勝ちではないのかな
>>632　＞黒半目勝ちが双方最善。
>>633　どっちから普通に駄目を打っても負けってことはありえない
>>635　＞中央２つのダメを白が詰められるはず。
>>637　＞ダメは黒から死に物狂いで詰めるよりない。

ド素人の世界で考えても、一瞥して違次元の糞なんだけど？

◆A9IibWftF1XA · 2018/02/05(月) 12:53:55.97

よく日本で囲碁が普及しないのはルールのせいだっていうけどね、
あれはどう考えてもまったくの出鱈目だ
だって、入門者に囲碁を教えるのに囲碁規約を一から十まで一言一句教える奴がいるか？
いるわけないだろ
囲碁を教えるのには、
・石を囲ったら取れる
・地をたくさん囲ったほうが勝ち
これだけでいい
本当に普及を妨げているものの正体は
>>641のようなやたら高圧的で素人を馬鹿にする糞野郎だ

>>646
＞ド素人の世界で考えても、一瞥して違次元の糞なんだけど？
これだけじゃなんの説明にもなってないんだけど？
ちなみに>>633までの考えが間違っていたのは認めたから無視してちょうだいね

**名無し名人** · 2018/02/05(月) 16:15:28.42

過去ログ読めば分かるけど、この人ガチで頭おかしい人だから関わらないほうがいいよ

**名無し名人** · 2018/02/06(火) 06:08:21.45

>>640
＞つまり、一方のみの石で囲まれた格子点を得点として計算することは理論上可能だからだ
わざわざそうする合理的な理由があるのかと聞いて誰も答えられていない
碁の数千年？の歴史でそういう計算をしていたルールはないんだからその立論では碁ではない新しい別のゲームになってしまう
広く認識されている歴史的な流れとして本来存在していた切り賃が省略されているということは否定できない

現在の囲碁を歴史的な碁とは違う別のゲームとして割り切るのならそれでもいいが
そうではない以上は石の数の判定（純碁式判定）をベースにするしかないんだ

だからこそ純碁式判定から大きく外れるルールは碁のルールとしては問題があるということになってしまう
これはゲームとして理論上成立するかということではなくゲームの分類上の問題なんだな

>>644
コミの設定は勝敗判定に比べて些細なことだと言わざるを得ないな
まずは正しく勝敗判定できることが第一でしょう

本来の純碁式判定に照らしてコミの問題として捉えなおすと
日本ルールの設定は黒番終了時と白番終了時でコミを一目変えていることに対応している
この条件付コミ設定を正当化するのは難しいと思う

純碁や中国ルールでもそういう条件付コミを導入すれば偶数コミに意味が出てくるわけだが
そもそも条件付コミ自体に意味がないのだからそこから出てくる偶数コミの機能にも価値がないということになる
だからそんなことをしている人はいないわけだな

>>647
ルールの難解さが普及の妨げの一因になっていることは間違いないと思う
オセロのように子供がゲーム盤の付属の説明書読んですぐに遊べるようにしたいと考えている

**名無し名人** · 2018/02/06(火) 10:23:34.14

整地

**名無し名人** · 2018/02/10(土) 01:12:49.97

包囲ゲームベースで考えると>>639の問題が全て解決できそうなんだよな
全く根拠がないのに日本ルール笊碁起源説は合理的に見える

**名無し名人** · 2018/02/11(日) 16:01:25.39

切り賃の問題は純碁のルールを拡張することで対応できないかな

純碁で持碁になる場合にルールを拡張して「自殺手にならない着手可能点が多い方を判定勝ちにする」ようにする
さらに純碁で持碁にならない場合にはどちらかの投了で決着するようにすれば中国ルールに近くなる
本来の勝敗はキープしたまま持碁の場合にだけ中国ルールの判定を持ち込める

**名無し名人** · 2018/02/18(日) 15:26:02.33

>>631のような局面で黒手入れなしで終局するとか日本のプロの対局であり得る？

中国ルールだと自分の地に手入れしてもマイナスにならないから劫材を消せる
したがって>>631のような問題は起こらない、てこと？

**名無し名人** · 2018/02/21(水) 06:22:50.53

リンクが貼れないがルールが分かりづらいのが人気が出ない原因だと言われている

【悲報】将棋に比べて囲碁が人気なさすぎなんだけど(´・ω・｀)

**名無し名人** · 2018/02/27(火) 05:29:23.98

現行中国ルールに準じて拡張した純碁ルールの叩き台を作った
古典碁の精神と簡潔さを保ちながら現行ルールや現代の技術進歩に対応したルールになっている

基本ルール
・交互に自分の石を打てる。パスもできる。
・連続パスになったら終局。途中で投了もできる（投了者の負けで終局、中押）。
・終局時に盤上の石が多い方が勝ち。事前の両対局者の合意によりハンデ（コミ）をつけてもよい。
・隙間なく相手の石に囲まれたら、囲まれた石は着手者によって抜かれる。抜く順番は着手相手の石、着手者の石（自殺手）の順で、抜き終わったら着手完了。
・石を打って着手完了した時の盤面がその対局の過去のもののいずれかと一致した場合、対局者の指摘により着手者は反則負けとなる。ただし、次の着手完了時までに指摘がない場合には対局は続行される。
・打った石がそのまま抜かれる手（自殺手）はパス扱い。
・盤上の石が同数の場合には自殺手にならない着手可能点が多い方を優勢勝ちとする。

対局ルール
・公式な対局は時間制対局とし、棋譜を記録し、立会人を設ける。
・持ち時間は事前の両対局者の合意により定める。
・持ち時間を過ぎると負ける（時間切れ負け）。
・持ち時間は自分の手番において着手完了まで使われる（石を抜く時間を含む）。
・抜く石以外を動かした場合は動かした者が自分の持ち時間を使用して盤面を修復する。
・両対局者の合意、もしくは立会人の判断で対局停止および再開をすることができる（休憩や終局確認など）。
・両対局者の合意により対局途中で終局することができる（合意終局）。その際の勝敗判定は両対局者の合意によるが、直接的な勝敗合意の他に、立会人による判定や対局前に準備された機械による機械判定も合意選択することができる。
・ルール外の行為（連続で石を打つ等）は立会人の確認の上で反則負けとする。

対局マナー
・両対局者は良識ある態度で行動し、相互信頼の関係で対局を行うことが望ましい。
・投了や合意終局により、無駄のない美しい終局図を作ることが望ましい。

他のルールとの主な違い
・勝敗判定は純碁式（切り賃制に相当）。純碁式で同数の場合には中国式（切り賃なしに相当）。機械判定可能。
・超コウ（盤面）。連続パスで終局。
・両者合意での終盤省略が可能（中国式）。機械の代打ちによる終盤処理も選択可能。
・自殺手は打てるが、パス扱い。

**名無し名人** · 2018/03/07(水) 06:34:36.46

日本で切り賃がなくなった理由や経緯は謎らしい

遊戯史学会コミュの囲碁の歴史～ルールの変遷～
http://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=5043543&;id=54651546

**名無し名人** · 2018/03/14(水) 04:45:48.00

清末までの明清数子法は子多為勝（盤上の石が多い方が勝ち）で石を埋めて数える際に還棋頭（切り賃）の調整あり
その後の近代数子法は日本の影響で混乱して子多為勝と子空皆地（現在の中国式で切り賃なし）が混在するようになり現在に至るという考察

日本ルール（日本填空法）は日本に伝わった時期に大陸の廟堂君子の間で流行していた以空為地の唐宋填空法が元になっているという説を取っている
ただし唐宋填空法は還棋頭（切り賃）の調整ありで日本填空法とは違う

「碁の本質をわかっていない」日本がルールを混乱させてしまって現在のルール問題が生じたようだ

中国の碁のルールの変遷
http://www.senjukai.org/Zakki/ChineseRule.html

一、古くは奕（エキ）と言われ、これは古い中国ルール。（子か）
二、後にいわゆる日本ルールに換わり、それが日本にもたらされた。（地－ハマ）
三、中国では古い中国ルールに戻った。（明代始めころ）（子）
四、日本の影響を受けて現代の新しい中国ルールとなった。（清末から民国）
五、近年、日本ルールとほとんど同じくらいに改編された。

**名無し名人** · 2018/03/14(水) 05:13:26.93

どうやら切り賃廃止は日本で生まれた分岐だが発生した時期や経緯は不明というのが定説のようだな

日本式囲碁と本来の碁を明確に区別しなかったために混乱が生じてしまって
ルール問題の収拾がつかなくなってしまっているというのが現状のようだ

**名無し名人** · 2018/03/18(日) 07:58:16.58

塚本惠一氏の主張は歴史的にも理論的にもおかしいな

http://park6.wakwak.com/~igo/igorule/tsukamoto.html
＞そこで、「地」に気付いた者は形勢判断の基本である目算が容易に行えるようになったのです。これは大発見です。
＞「地」の発見者は抜群の成績を収めたに違いないと想像できます。そして、皆が彼に強い理由を尋ねることになります。

「地」は日本に入る以前から発見されていた
っていうか普通に誰でも思いつく戦略だと思う

＞そうして「地」の重要性が囲碁人の共通認識になれば、もう、置き石の数を争うことは本質とは言えなくなり、「地」の多少を争えばよい、という発想の転換がなされます。
＞これが日本式囲碁の誕生と考えているのです。

「地」による目算法は日本に輸入される前にすでにあった
ただし切り賃を入れれば置き石の数に一致するので「地」の多少を争うという転換はなされなかった
それが当たり前

戦略に合わせて目的を変えるというのは馬鹿げている
将棋で王より飛車を可愛がるルールを導入するようなもの

またイカサマがしやすい日本式計算法は廟堂君子の間では通用しても大陸の庶民の間では無理だった

＞それが中国式にも逆輸入されて「切り賃」という計算法が生じた。囲碁の歴史をたどれば、これらは自然な推移と言えるでしょう。
＞「地」の発見、いや、「地による形勢判断」という大発明が囲碁の目的の認識を改めさせた。これが日本式囲碁の立脚点です。

「地」による目算法も「切り賃」も日本に入る前からあった
「切り賃」を廃止したのが日本式囲碁の特徴だがその経緯や理由は不明

目算法（戦略）と計算法（終局処理）とゲームの目的（勝敗判定）を区別して論じないと無茶苦茶になってしまう

**名無し名人** · 2018/03/18(日) 08:07:56.34

それから近代の日本から中国への影響は当時の国際政治環境を考慮する必要があるだろう
明治～昭和期の日本の増長と大陸軽視の背景も踏まえておく必要がある

**名無し名人** · 2018/03/18(日) 08:51:57.25

中国の切り賃を無くしたのは俺だ、と安永一が言っていた
ただ安永はいい加減な人なので信頼性は低い
(中国で現地の愛好家と数多く対局したのは事実のようだ)

**名無し名人** · 2018/03/18(日) 09:29:44.26

切り賃のない「地の大小」を最初に成文化したのが安永憲法だからな
一方で同じ研究会の島田拓爾が提唱したのが原始棋法で純碁の元になっている

成文化したのは安永だが日本では切り賃廃止の対局が行われてきたのは事実であって
日本式囲碁と大陸の碁の違いが安永と島田の対立の元になっている

最初から違うものを違うものとして認めて明確に区別していればよかったんだが

**名無し名人** · 2018/03/19(月) 06:40:55.53

戦後の中国については中国共産党の影響も大きいだろう

日本の影響で日本ルールを使いたいという棋士は多かったが
日本式囲碁と正確に言ってしまうと反日の中国共産党の認可や補助が得られなくなる
だから日本式という部分を隠蔽し、ルールに混乱が生じて現在の中国ルールが生まれた
そしてそれが中国の影響力の強いアジア諸国等にも波及した

似たようなことは戦後の韓国でもあった
戦前に空手を習っていた人々が反日政権下で日本の空手とは言えずにテコンドーと称して武道を続けた
それが独自に発展して現在では空手とは別の競技になっている

政治の影響は無視できない

**名無し名人** · 2018/03/23(金) 11:56:42.86

呼吸点（石が置いてある点と同一線上の隣の点）をふさげば石を取れると習いました。
ルールは最後まで貫いてこそルールだと思いますが、終局して計算が始まる直前に、呼吸点がたくさんあいているにもかかわらず、自分の陣地にある相手の石を、おまえはすでに死んでいる、とばかりに取り上げます。
変でしょ、このルール。
呼吸点を全部ふさいでからとるのがルールじゃないですか？
自分の地がそれで減っても、そもそもそうするのがルールでしょう。なんでそうしないのですか？。
不思議なゲームだ。訳わからん。

**名無し名人** · 2018/03/23(金) 23:27:45.42

>>664
その通りで本来は死石は実戦で取り上げる必要がある

元々の囲碁のルールは双方が交互に好きなだけ打って盤上の石が多い方が勝ちというシンプルなもので純碁と呼ばれている
初心者はまず純碁で打ってみるといい

純碁に慣れてくると終盤が作業になってつまらなくなくなったり石の数を数えるのが面倒になったりする
今はそういう作業はコンピュータで簡単でできるが昔はできなかったので終盤を簡単にする工夫がなされた
それが今の囲碁のルールの元になっている

面倒な終盤を省略している部分が初心者には不思議に感じられるわけだ

**名無し名人** · 2018/03/23(金) 23:49:52.62

ただし現在のルールにおける終盤の省略方法には問題があり、時々オリジナルの結果を再現しないことがある
これは歴史の中で変な慣習が積み重なった結果であり大きな問題になっている

>>655のように伝統に即した現代的ルールを作るのは簡単なんだが因習を改めるのには時間がかかる
今はルール維新の途上というところだ

**名無し名人** · 2018/03/24(土) 02:12:13.78

地と死活・アゲハマは、プレイヤーに読みの正確性をシビアに要求する、ゲーム性としての立派なルール
形が決まればほぼ読み切れる上級者にとっては単なる省略かもしれないが、
なかなか読めない級位者にとってはこのルールで勝敗が入れ替わる
手のないところに手を入れたり、手にならないところに手を出したり、手を出された時に手を抜けるかどうか、
そういうのをきちんと読める者は得できるし、読めない者は損をする
これはゲームとして理に適っている

**名無し名人** · 2018/03/24(土) 03:02:42.23

>>667
正しい結果が出るのなら省略法は何でもいいんだが問題は必ずしも正しい結果が出ないことなんだな
それに級位者レベルなら双方が納得する局面まで純碁で打った方がいい
双方が納得できる上に終盤の棋力が直接的に結果に反映される

日本ルールで強くならないことは日本の棋士の現状を見れば明らかだが
それ以前に学習法とルールは区別した方がいいだろう

**名無し名人** · 2018/03/24(土) 07:18:05.90

日本の棋士の現状が日本ルールにあるかどうかまではわからないが、
日本ルールが普及の障害になっていることは確かだ
特に囲碁で飯を食っている人や団体は、それをもっと意識して活動しなきゃな

**名無し名人** · 2018/03/24(土) 11:41:01.59

韓国ルールは日本ルールとほぼ同じだが、ルールのせいで普及の妨げになっているのか？
ルールがーってのははっきり言って言い訳だろう

**名無し名人** · 2018/03/24(土) 11:50:56.29

>>670
正確には普及の妨げの一因となっているということだろう
分かりにくいというのは確かなんだから
韓国でも同じだ

**名無し名人** · 2018/03/24(土) 11:56:27.44

>>655を見れば分かるように本来の碁のルールはオセロ並みに簡単だ
しかし旅行にオセロ盤を持っていって遊ぶ子供はいても碁を打つ子供はほとんどいない
これは明確に現行ルールの弊害だといえるだろう

ボードゲームは子供が盤石をもらって説明書を見てそのまま遊べるようじゃなきゃダメなんだよ

**名無し名人** · 2018/03/24(土) 12:05:54.19

日本ルールは「分かりにくい」ということになにかエビデンスがあるのかと疑問を投げかけているんだ
注意しておくが、ここでいう「日本ルール」というのは、法律に相当する規約そのものではなく、一般的な囲碁教室で教えているルールのことだ

**名無し名人** · 2018/03/24(土) 12:12:21.71

自分はずっと日本式のやり方で囲碁を覚えて打ってきたが、
地というものの考え方が将棋の駒の動きを覚えるより難しいと思ったことはない

**名無し名人** · 2018/03/24(土) 12:47:29.31

>>673
エビデンスとはたまげたなあ
日本ルール（の文言ではなく内容）が分かりにくくないという意見は初めて見たぞ

もし日本ルールを分かりやすく教えている教室があるんだとしたらルールを正確に教えていないんだと思うが
それ以前にわざわざ教室でルールを教えなければならないという時点でおかしいんだな
初心者同士の勝敗の判定に指導者を呼んでこないといけないのもおかしい

ルールは未経験の子供達がボード付属のペラ一の説明書を見てすぐに遊べるものじゃなきゃいけない
他の有名なボードゲームはほとんどがそうだし本来の碁のルールもそうなっている
日本ルールは明らかにそうじゃないでしょう

誤解のないように断っておくが俺は日本ルールに反対しているわけじゃないからな
競技スポーツとして誰でも理解して楽しめる本来の碁のルールと日本独自の伝統文化である日本ルールを区別しようと言っている
日本ルールは日本の伝統的なタイトル戦で使用する特別なルールとして保持・整備する必要があると考える

**名無し名人** · 2018/03/24(土) 13:31:30.37

説明書に書かれているのが日本ルールでなかったら本当に分かるのかどうか？怪しい
囲碁を知っている者にとってはダメのない二眼生きだけの純碁の終局盤面がもう決着していることがわかるが、
死活をわからない者は自分の眼に着手して、全部取られて、どうしたらよいかやはりわからなくなってしまうだろう
囲碁のわからなさというのは、純語も含めて、対局者の宣言なしに決着は碁盤上に永遠に訪れないことにあると考えられる
実際、銘エンが入門用の純碁を提唱してから20年近く立つのにほとんど状況は変化していない
先程韓国の例も挙げたが、つまり、ルールと普及との関連はほとんどない

**名無し名人** · 2018/03/24(土) 13:41:59.22

ちなみに日本ルールは納得できるまで打つことについて禁止などしていない
指導者がいないときは納得するまで打てばいいだろう

**名無し名人** · 2018/03/24(土) 14:25:23.65

>>676
何か勘違いしているようだが純碁はメイエンが成文ルール化したというだけで
大陸の庶民は数千年もそういうルールで打ってきた
そういう意味では現行ルールが混乱しているだけだと言える

＞死活をわからない者は自分の眼に着手して、全部取られて、どうしたらよいかやはりわからなくなってしまうだろう

持ち時間があるので初心者同士でも時間切れで決着がつく
本当の初心者同士なら小さな盤でやって手数制限（打てる石を最初に決めておく）を設けてもいい
石の数を数えるだけなので最初から最後まで初心者だけで遊べるということが重要だ
全部取られるのを何回か体験すれば2眼は自然と覚えるし周りに経験者がいるのなら教えればすぐに分かる
本来の碁のルールは本当に単純なんだ

**名無し名人** · 2018/03/24(土) 14:29:56.86

＞全部取られるのを何回か体験すれば2眼は自然と覚えるし周りに経験者がいるのなら教えればすぐに分かる
これは地についてもまったく同じだろう
＞日本ルール（の文言ではなく内容）が分かりにくくないという意見は初めて見たぞ
日本ルールで打っている日本人でも、
「囲碁のルールは簡単」派は結構いるでしょ
地が難しいといっても、それはせいぜい足し算が引き算になった程度の話だということ
園児でも碁を打てる子はいるし、小学生にもなれば大人も負かされるくらい強くなる
日本ルールが殊さらに難しいという根拠はない

**名無し名人** · 2018/03/24(土) 14:41:38.57

>>679
純碁で実際に打ってみれば2眼や地（死活）をすぐに覚えられるという話であって
地（死活）を覚えないと打てないというルールには問題があるということなんだが

＞日本ルールで打っている日本人でも、
＞「囲碁のルールは簡単」派は結構いるでしょ

そう言っている人が日本ルールを正確かつ簡単に説明しているのを見たことがない
「簡単」詐欺はさておき真面目な人で日本ルールが分かりやすいという意見は皆無だよ

**名無し名人** · 2018/03/24(土) 15:51:41.21

ゲームのプレイヤーになるためにはルールを知らなければならないのはしょうがない。
そして、純碁も死活（いつ終局宣言をすればいいのか）がわからなければとっつき難いのは同じかもしれないってことを先程から言ってるんだけれども。
それで死活について教えたら、そのまま地の定義を教えることも難しくはない。

それに教えることが難しかったり多くても、それと普及するかどうかはやはり別だ。
将棋は成り駒まで含めて動かし方をすべて覚えるのはそれなりの量だし
打歩詰や二歩の禁止といった煩わしさもあるが、日本ではチェスよりも人気がある。

**名無し名人** · 2018/03/24(土) 15:59:18.69

「日本ルールはわからない」という真面目な人は、長生とか曲がり四目といったような複雑な死活について話しているだけ。
しかし、初心者同士の対局でそんな形が最後まで残ることはまずない。
むしろそんな形ができて質問されるまで上達したのなら喜ばしいこと。

**名無し名人** · 2018/03/24(土) 16:52:33.36

>>681
＞そして、純碁も死活（いつ終局宣言をすればいいのか）がわからなければとっつき難いのは同じかもしれないってことを先程から言ってるんだけれども。

これは違う
終局宣言は必要なく連続パスで自動的に終局になる
実際に純碁を打ったり教えたりすれば分かることだが初心者にとっては本当に分かりやすいルールだよ

それからルールを改選すれば普及の問題が飛躍的に改善すると言っているわけではない
実際分かりづらいという人やルールが訳分からんから遠ざけているという人がいて
問題だと感じている人が沢山要るという現状をなんとかした方がいいというだけの話だ

しかもそれはここ数十年の現行ルール特有の問題であって数千年続いている伝統的なルールに戻せば解決する話なんだから

>>682
日本ルールの問題は死活の判定だけではないんだが
ルールとしては細かい部分まで正確に説明しないと説明したことにはならない

しかも日本ルールは突き詰めると間違ったルールなので最終的には何故間違っているのかを説明しなければいけなくなるわけだが
そこまで説明できるのは棋士でも専門家でもほとんどいないだろう

**名無し名人** · 2018/03/25(日) 07:55:33.90

入門者にとっての囲碁ルールの難しさは、理屈をこねても
純碁＜中国ルール＜日本ルール
であることは否定できない事実だと思うよ
入門者が一番難しいと感じるのは「地」の概念だから、それがない純碁は何といっても一番説明しやすい
またとことん打って相手の石をすべて打ち上げても基本的には勝敗に影響しない中国ルールが続くかな
「死んでる石」を打ち上げない日本ルールは説明しにくいし、入門者にとっては一番難しいんだよ
別に日本ルールが悪いといってるわけじゃないんだが

**名無し名人** · 2018/03/26(月) 10:30:40.75

純碁や中国ルールは勝敗の決め方が興を削がれるかもしれない。
碁に興味を持つ人が最初に面白さを感じる瞬間は石を取った時だと思われるが、
その面白さがそのまま得点になるアゲハマは楽しいルールであろう。
指導という意味では、中国ルールの勝敗は実は日本ルール以上に、
入門者にとって意味不明で直感的に納得し難いのではないか。

どちらにしろ、ゲームはルールさえ覚えたら終わりじゃなくて、ルールを覚えてからが始まり。
仮に純碁の方がルールは簡単だとしても内容はすぐ同じになるし、地のことは2桁級でも分かる。
「碁を打てる人が増えた」と胸を張るには、日本ルールを理解してもらうくらいが基準としてちょうどいい。

**名無し名人** · 2018/03/26(月) 10:32:01.32

話が逸れてるから戻るけど
>>668
＞それ以前に学習法とルールは区別した方がいいだろう
というのはそのまま此方の言い分でもある。
効果があるかないかは別にして入門用として純碁ルールに異論はないが、
わかりやすいルール＝ゲーム（競技）として良いルール、ではない。
「日本ルールは、読みのゲームとして意味があり、より深みをもたらしている」というのが本筋。
「無駄のない終局図」というのが抽象的でわけのわからない美学だと思われがちのようだが
無駄な手を打ったら基本的に損になるという決まりは、ゲームとして直感的に納得できる自然なルール。
明らかな生石の地に延々と無駄手を打ち続ける行為は、中国ルールではただの嫌がらせにしかならないが、
日本ルールでは何らかの勘違いによって生じるドラマであり、それこそが”ゲーム”だ。

**名無し名人** · 2018/03/26(月) 12:48:29.38

>>685 地のことは2桁級でも分かる。

どうも入門者（初心者じゃない！）にとって地の概念がいかにわかり難いかということに無理解な人が多いなあ
初めて石を持った人に一度教えてみるといいよ
以前「地というものの考え方が将棋の駒の動きを覚えるより難しいと思ったことはない」なんて書き込みもあったけど、
たくさんの駒の動きを覚えるのと違って概念的なものだから、難しさの質が違うんだよ

**名無し名人** · 2018/03/26(月) 13:34:31.14

少し意地になっていた気がするから改めるが、
入門者がいきなり地がわかりにくいのは素直に受け止めておくよ。
だが、ここは普及スレというわけではないので入門の話と一般的なルールの話は区別しよう。
地（死活）は日本だけでなく、中国も欧米も世界のどのルールも採用している。
入門者レベルでも分からないとダメだというのなら純碁以外どれも失格になってしまう。

**名無し名人** · 2018/03/26(月) 13:45:34.07

コンピュータスレを崩壊させた日本語も読めない馬鹿がまた暴れてるのか
相変わらず独善的主張を続けてるな

**名無し名人** · 2018/03/26(月) 21:58:54.52

>>685>>686
全く賛同できないが意見としては分かった

＞「日本ルールは、読みのゲームとして意味があり、より深みをもたらしている」というのが本筋。

ここだけが意味が分からないのでもう少し説明して欲しい

日本ルールの問題点は>>639の4点にまとめてある通り
問題点というのは言い換えると他のルールとの相違点であり
実際にこの4点を修正すれば日本ルールは中国ルールや純碁と（石の数え方や文言は違っても）意味内容的に同じになる

そこで具体的に4点のどの部分が「読みのゲームとして意味があり、より深みをもたらしている」のかを教えて欲しい

１．現行中国ルールとの違いを主張していることから切り賃廃止は今回の話とは無関係だと思うがどうか？
２．着手権利説を採用しパス代を無くすことが「深み」をもたらしたのか？　もしそうならば何故そうなるのか？
３．交互着手制の廃止はコミの話であるので今回の話とは無関係だと思うがどうか？
４．実戦解決ではなく審判判定を導入することが「深み」をもたらしたのか？　もしそうならば何故そうなるのか？

**名無し名人** · 2018/03/28(水) 22:51:33.35

中国ルールにおける地の概念は、自分の石で埋め尽くせる場所、ということでよろしいですか？

相手が石を置いてきても生きることができない場所というか
だから石で埋めるのがめんどくさい場所というか

**名無し名人** · 2018/03/29(木) 07:44:35.35

>>691
地の概念は中国ルールも日本ルールも基本的には同じ
地（死活）の判定方法が実戦解決（対局者合意）か審判判定かというところが違う

ただし細かく言うと日本ルールの地の概念はwell-definedではないというのが通説

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 09:05:41.86

>>690
>>639
１．ゲームの目的設定の問題（切り賃廃止問題）
中国ルールでも現在は切り賃はないので、日本ルールだからというわけではない。
そもそも、何かしらの正しい結果というものがルールよりも先に存在する、という発想はバイアスだ。
結果とは、ルールすなわちゲームの後に生ずるものであって、先にあるのではない。
たとえ中国ルールや純碁でも、コミの設定や自殺手、同形反復のルール如何で結果はいくらでも変わるが、
どんなルールであろうと、そのルールを遵守して処理された結果ならば、それらはみな正しい。

２．パスの問題（着手権利・義務問題）
こちらも言いたいことは１とほぼ同じで、「勝敗判定が破綻する」は訳のわからない言い分。
日本ルールのパスの意味は、ダメ詰めまで終わった後に死手を打たれたら、損のないパスによってそれを咎めることができる。
例として、半劫争いの時にコウダテで打った手が実はコウダテになっていなかったら、何もせずに半劫を譲った場合に比べて1目損する。
また、自分の死石を生石と勘違いしてダメを詰めているつもりでいたら、実際はアゲハマになって損する。
そういうことがあり得るのが日本ルール。
一方、中国ルールではダメ詰め関連で読みを要求される。
日本ルールならばヨセの優先順位は、後手一目＞半劫＞ダメ詰め
で基本的に不変だが、中国ルールではケースごとにこの大小関係がひっくり返る。
中国ルールではヨセを教えるのが難しそうだ

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 09:06:40.12

３．黒番終了時の問題
黒番手止まりで結果が変わる理由は、中国ルールだと先着の有利性が白番手止まりよりも1目多くなるからだ。
そしてコミの存在意義が先着の有利性の解消ならば、手止まり変動が本来なら双方にとってより公平だ。

┏┯●┯○┯┓　　　┏●●●○○┓
┠┼●┼○┼┨　　　●●●●○○○
┠┼●┼○┼┨　　　●●●●○○○
┠┼●┼○┼┨　　　●●●┼○○○
┠┼●┼○┼┨　　　●●●○○○○
┠┼●┼○┼┨　　　●●●○○○○
┗┷●┷○┷┛　　　┗●●○○○┛

上図で黒と白の打着はすべて価値が同じだが
最後の残りのダメを黒が打てるので黒の勝ちになる。
これは黒の先着の有利性が現出した結果だが、白にしてみれば不満だろう。
しかしだからといって、コミを一律に1目にすれば解決するというわけではない。

●●●●○○┓
●●●●○○○
●●●●○○○
●●●┼○○○
●●●○○○○
●●●○○○○
┗●●○○○○

この図も黒と白の打着はすべて価値が同じだが引き分けだ。
もしコミが一律に1目だとしたら白の勝ちになってしまうので、今度は黒が不満だろう。
だから手止まりによって区別する必要がある。

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 09:07:27.70

４．終盤処理の問題
両負けの規定は自分にも必要性がわからない。
審判判定を導入しているのだから、対局者が納得できないときはそうすればいいからだ。
公式試合で審判が立ち会うのはあらゆる競技でごく普通の事。
しかしたとえ居なくても、碁盤をもう１つ用意して死活ルールに沿って待ったなしで想定着手を行えば、
検討という「実践解決」によって紛れもなく死活は決着する。
死活の「合意」というのは本来こういう内容を指していると考えているし、それは自分だけでなく一般的な慣習であろう？

５．備考
中国ルールでも死活に合意すれば打ちきるのを省略できる。
つまり日本ルールとやってることは同じ。
日本ルールではこのプロセスを丁寧に成文化しているというだけのこと。

ただし、日本ルールで死石の取り上げ着手が不要な理由は、何かしらの省略というわけでもなければ、純碁で説明できるものでもない。
なぜなら、もしも日本ルールで死石の取り上げ着手を必要にしたら、その結果は日本ルールとも純碁とも異なる新たな別のゲームとなる。
よって死活ルールは、次に挙げるルールと同じ1つであって、そこに理屈などない。
　四方を囲めば石を取れる
　取られる状態になる地点に打つことはできない
　地の多い方が勝つ
これらについてなぜ？と聞かれても、そういうゲームだからとしか答えようがない。

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 09:09:17.67

>>692
中国ルールであっても、死活というものは奇妙奇天烈のようだ
http://igo.main.jp/jp-rule-cn.html

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 15:03:16.27

>>693-695
4点のどの部分が「読みのゲームとして意味があり、より深みをもたらしている」のかを教えて欲しいと聞いているのだが
質問に全く答えていないな

ただ貴方が碁について全く理解していないのは分かったからもういいわ
大陸の碁の歴史も日本の囲碁の歴史も何も知らずに正しいルールはないというのなら五目並べでもやっていればいい
貴方の基準では五目並べも正しい囲碁のルール（しかも最も競技人口が多い）なんでしょう

「碁の本質を知らない」とこうなってしまうんだな

>>696
そのサイトは知っているが「碁の本質」「碁の常識」を理解していないから記述がおかしくなっている
「奇妙奇天烈」なのは最近の碁打ちの感覚の方なんだな
歴史的な伝統的な正しいルールで打っていないから感覚や常識が壊れてしまっている
この一点だけでも現行ルールには大きな問題があると言わざるを得ない

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 15:21:32.04

独りよがりの持論を垂れ流す原因は自分が物事の本質を知っていると盲信していることによる。

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 15:38:27.79

>>698
全くだ
歴史を勉強すれば分かることなんだが無知者の盲信は手に負えない

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 15:46:23.77

>>699
僕は君のことを言っている
君が碁の本質をわかっているとは到底思えない

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 15:55:08.07

>>700
俺が分かっているかどうかは関係なくないか？
「碁の本質」と言っているのは中国の棋士達だし
「碁の本質」（盤石の数を競う等）というのは俺がどう思うかは関係なく歴史的に決まっているものなんだから

**名無し名人** · 2018/03/31(土) 15:57:05.73

これ見て出直してこいボケがhttps://youtu.be/1gA-MErd9jQ

**名無し名人** · 2018/04/11(水) 04:46:04.58

COSUMIの純碁
https://www.cosumi.net/jungo.html

**名無し名人** · 2018/04/21(土) 02:57:47.95

結局、囲碁ルール問題の本質は
「盤上の石の数を競う以外のゲームを碁と呼んではならない」っていう当たり前のことに尽きるんだよな

**名無し名人** · 2018/04/21(土) 07:38:44.97

どっこも当たり前じゃない

**名無し名人** · 2018/04/21(土) 08:56:18.74

>>704
原理主義者はどの分野でもキモい

**名無し名人** · 2018/04/21(土) 09:35:08.37

>>706
原理主義じゃなくて言葉の定義の問題だ
ラグビーをサッカーと呼ぶなとかチェスを将棋と呼ぶなと同じ当たり前のこと
囲碁ルールの問題は言葉の誤用の問題に尽きる

**名無し名人** · 2018/04/21(土) 09:40:42.74

実際「盤上の石の数を競う以外のゲームを碁と呼んではならない」を適応すれば
ルールの問題はあっさり解決するからやってみればいい

**名無し名人** · 2018/04/21(土) 12:17:30.64

こりゃ気持ち悪い
碁知らん奴にそれ実際に言ってみたらいいやな
俺はお断りしますが

**名無し名人** · 2018/04/21(土) 13:01:29.77

>>709
歴史的に定まっている言葉の定義の話だし拒否する理由が分からないな
日本人が間違って言葉を混乱させただけで日本以外ではずっと碁（や棋）というのは「盤上の石の数を競うゲーム」のことなんだし
言葉を誤用する方が「気持ち悪い」と感じるのが普通の日本人の感性だと思うが

**名無し名人** · 2018/04/22(日) 04:05:20.61

>>710
交互に打つから、取った石の数を争うゲームにしても良かったのでは？

**名無し名人** · 2018/04/22(日) 06:36:06.31

>>711
それは数え方の問題で交互着手と着手義務（もしくは着手権利ならパス代）が守られるのなら意味は同じ
ただ「交互着手、着手義務で取った石の数を争うゲーム」というと表現が長くなる

**名無し名人** · 2018/04/22(日) 22:51:59.61

石の数を競うと言うより、相手が着手義務を果たせなくなる状態まで追い込むゲームと考えたほうが良いのでは？

**名無し名人** · 2018/04/23(月) 01:10:43.38

>>713
言葉の定義の話なので「盤上の石の数を競う」と等価な表現なら何でもいいんだが
「盤上の石の数を競う」が最も簡潔で歴史的な実態に即した表現になっている
後は正しく言葉を使いましょうという小学生レベルの話だ

**名無し名人** · 2018/04/23(月) 02:47:33.33

このバカは大陸の歴史を礼賛して日本の歴史を間違ってると決めつけてるだけの反日売国奴
正しさの証明を歴史に求めるならば、地を争うゲームとして数百年千年と親しまれてきた日本では此方が正しい

かつ歴史（ルール）というのは現在進行系で常に塗り替えられていくものなのだから
物事が「歴史的に決まっている」だなんて発想は愚劣極まりない

加えて、これが言葉の定義の問題というのであれば、もはやそれは言語学の研究対象であり、ルールの問題ではない

**名無し名人** · 2018/04/23(月) 03:31:59.68

>>715
これがネトウヨかｗ
歴史を塗り替えていくなんてことをやるのは安倍政権くらいだぞｗ

誰も日本の歴史が間違っているなんて言っていない
大陸の碁と日本の囲碁が別のルールの別のゲームだと言っているだけだ
「碁」というのは大陸の碁のことなんだから言葉の問題として日本の囲碁は別の言葉で呼ぶ必要がある

囲碁のルールの問題というのは結局は大陸の碁と日本の囲碁の混同によって生じているのだから
言葉を正しく使えば自然と解決する

**名無し名人** · 2018/04/23(月) 05:31:54.08

別のゲームとして扱いさえすれば良いというのであれば、
繰り返すが、それはルールではなく言語の問題だ。
例えば、外来語の「マンション」は語源と意味が異なるから、誤用だ、けしからんとな。
尤も、いまさらそんな批判をしたところで安々と言葉は変わらない。
まして碁の件では、ルールは違えど内容はどれも99.9%同じなのだからな。

しかも、そういう話ならば大した問題ではない。
普通の人は、自分が今どのルールで対局しているのかくらいはちゃんと分かってるから。

**名無し名人** · 2018/04/23(月) 06:42:18.41

>>717
言葉の問題というのはとても重要であって実際に囲碁のルールは大きな問題になっているわけだが
公文書や歴史資料を権力者が好き勝手に改ざんしていいと考えているネトウヨには分からないだろうな

とにかく「盤上の石の数を競う以外のゲームを碁と呼んではならない」という当たり前のことを実行すれば
囲碁のルール問題が解決することは確かだ

**名無し名人** · 2018/04/23(月) 06:51:47.39

>>714
いや、切り賃のことを考えたら、「相手が打てなくなったら負け」の方が正しい。

**名無し名人** · 2018/04/23(月) 06:59:25.23

>>719
「盤上の石の数を競う」というのが大陸で数千年で続いた碁というゲームだ
これは誰もが認めている歴史的な事実なので否定しようがない

**名無し名人** · 2018/04/23(月) 07:32:56.40

>>720
切り賃についての見解は？

**名無し名人** · 2018/04/23(月) 08:11:20.88

>>721
歴史的なゲームの定義として「盤上の石の数を競う以外のゲームを碁と呼んではならない」
切り賃廃止のゲームは碁とは別のゲームであって言葉は正しく使うべきである
誤用の帳尻を合わせる為に歴史や言葉を改ざんするようなことは論外である

**名無し名人** · 2018/04/23(月) 08:47:08.46

>>722
相手が打てなくなったら負けなのを、勝負が見えた時点で打ち切るための便法として石の数を競っているにすぎない
切り賃が必要なのはそういうこと

**名無し名人** · 2018/04/23(月) 09:21:29.76

>>718
「盤上の石の数を競う以外のゲームを碁と呼んではならない」という考え以外は一切認めない態度こそファシズムだろう
それに革新派は一般的に左翼のことを言うのだが

そんなことはどうでもいいけど、お前の口前を借りるならば
>>720
日本では碁が地を争うゲームとして続いてきたことは誰もが認める歴史的事実だ
否定しようがないぞ

ついでに聞いてみるが、盤上の石の数を競うゲームなら碁と呼んでいいならば
時にはオセロを碁と呼んでも一向に構わないな？

**名無し名人** · 2018/04/23(月) 09:36:17.96

>>723
歴史連呼してるやつとは別人なのか？
石の数を競うのは勝負が見えた時点で打ち切るための便法？？
そんなことははじめて聞いたわ

**名無し名人** · 2018/04/23(月) 23:03:16.78

>>723
それは歴史的におかしい
切り賃ができる遥か前から石の数を競う碁は存在した
そもそも切り賃自体は数え方の問題であってルールとは関係ない

繰り返すが歴史の改ざんは論外だ
正しい言葉を使えは>>723のような間違いや改ざんを防ぐことができる

>>724はもういいだろ？
小学生以下の知能のネトウヨの相手をしたらスレが荒れてしまう

**名無し名人** · 2018/04/24(火) 02:47:15.22

ご【碁／×棊／▽棋】の意味
出典：デジタル大辞泉（小学館）
相対する二人が、縦横各19本の線によって仕切られた361の目のある盤の上に、黒・白の石を交互に置き、広く地(じ)を占めたほうを勝ちとする遊戯。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
辞書に書かれている言葉と、匿名のバカが間違いだ改竄だと盲信垂れ流してるのと、見てる人はどちらを信じるんだろうねえ？

**名無し名人** · 2018/04/24(火) 04:41:26.18

>>727
信じる信じないではなく歴史的な事実であって事実を否定している人は誰もいない
ただ辞書に堂々と誤用が載っているくらい言葉の定義が混乱していてそれが囲碁ルール問題を生んでいる
だから言葉を正しく使うようにすれば囲碁ルール問題は解決するという話だ

**名無し名人** · 2018/04/24(火) 11:26:51.78

碁が地を競うゲームとして広く認識されてきたのも歴史的事実だ
ということは、［歴史的事実こそが何事にも先立って正しい］のだとするお前自身の論理を適用するなら、
勝手に誤用だと決めつけ事実を否定し改竄を目論んでいる張本人は、お前自身というわけだな

**名無し名人** · 2018/04/24(火) 11:30:33.13

>>716「碁」というのは大陸の碁のこと
根拠もなしに適当なことをほざくな
中国語では「碁」のことを「Go」とは発音しない
しかし、世界的には「Go」が圧倒的多数だ
「Go」は明らかに日本の碁のことだ

**名無し名人** · 2018/04/24(火) 23:10:36.27

>>729>>730
棋院自体が碁の起源は中国だと言っている
碁の起源が日本だというのはネトウヨの妄想だけだろ
>>727の辞書の定義では棋院の用法は説明できないから辞書に載っているのが誤用であることは明らかだ

https://www.nihonkiin.or.jp/teach/history/

**名無し名人** · 2018/04/25(水) 22:32:36.28

碁の起源が日本だなんて誰も言ってないぞ。
碁の起源は中国だし、碁が石を数えるゲーム「だった」のも歴史的事実。はいそのとおり。
で、それがどうした。

国際普及に最初に取り組んだのは日本であり、今世界に普及している碁は、切り賃のなくなった日本から派生したもの。
実際、世界の各公式ルールから切り賃は絶滅しつつある。
（ちなみに王銘エンによれば、現行中国ルールすらも元の中国ルールから変わったものではなく、日本ルールを経由したものだという見解）
図にすると、
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
原始囲碁→中国ルール（切賃有り）→現代ではマイナールール
　　↓
　　　　　　→日本ルール（切賃無し）→現代の世界各国（中国含む）のルール
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
よって現代における「碁」という言葉の世界的な共通認識は、
（昔は石を数えるゲームだったが、やがて）地を数える（ようになった）ゲームだ。

お前は上のほうで
＞歴史を塗り替えていくなんてことをやるのは安倍政権くらいだぞｗ
なんてことを言っていたが、
上記歴史的事実を否定して、実態に即し正しく定義されている「碁」の言葉の意味を誤用だと言い張り、
「石を数えるゲーム以外は碁と呼ぶな」などと言って歴史を塗り替えようとしてるのは他ならぬお前自身だぞｗ

**名無し名人** · 2018/04/25(水) 23:29:31.25

歴史的に碁というのは「盤上の石の数を競う」ゲームなんだな

日本式囲碁は似ているが別のゲームである
この二つを日本人が混同して世界に誤って広めてしまったために碁のルールが混乱してしまった
これが囲碁ルール問題の本質だ

だから言葉を正しく使うようにすれば解決するわけだ
ここまでは主義主張の話ではなく小学生でも分かる当たり前のことだ

**名無し名人** · 2018/04/26(木) 00:11:30.46

一方で誤用や歴史改ざんが広まりすぎて現実的に解決が難しいのも事実ではある
メンツや政治的な問題もある

本来ルールは囲碁を楽しむ人のためにあるべきなんだが
囲碁ルール問題は深刻なんだよな

**名無し名人** · 2018/04/26(木) 04:43:30.25

バカに構うのは避けるべきだがメイエンの名誉のために一言だけ書いておく

現行の中国ルールが日本ルール由来だというのはメイエンの見解ではなく誰でも知っている常識的事実

メイエン（を始め棋士達）はルールが変更された等というバカなことは当然言っておらず
古来からの碁（純碁）のルールが変化（進化）して日本式囲碁が生まれたと言っている
純碁は当然、碁であり、日本式囲碁は新たに加わった新種であるが、ルールに優劣はないという立場だ

**名無し名人** · 2018/04/26(木) 17:04:18.11

結局純碁というのは「相手が打てなくなったら勝ち」というゲームで「盤上の石の数を競う」のは便法

「盤上の石の数を競う」は「相手が打てなくなったら勝ち」より明快ではない

**名無し名人** · 2018/04/27(金) 01:01:28.62

>>736
言いたいことは分かるが論理的に同じことなら表現を変えても同じだ
どちらが便法だとか明快とかなく単に別の言葉で言い換えているだけ

あと何度も言われているように歴史的には「盤上の石の数を競う」という方が本来の表現だ
これは主義主張の話ではなく歴史的な事実なんだ

**名無し名人** · 2018/04/27(金) 02:15:00.53

>>737
それは終局の同意を拒み続ける奴を排除すればよかったからだ。
「相手が打てなくなったら勝ち」なら終局の同意はいらない。

**名無し名人** · 2018/04/27(金) 02:22:45.80

>>738
純碁では終局に同意は必要ない
両者パスで決まるから負けている方がパスをすれば両者パスで負けが自動的に確定する
だから「相手が打てなくなったら勝ち」と同じだ

もちろん着手やパスを拒否するという選択肢はあってその場合は時間切れに頼るしかないが
これはどんな状況やルールでもターン製のゲームなら発生することなのでルールの問題とはいえない

**名無し名人** · 2018/04/27(金) 08:20:44.02

>>739
着手が義務ならパスした時点で負けだろ？

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 01:19:16.14

>>740
純碁は着手権利だ
そもそも着手義務（もしくはパス代）が必要なのは日本式だけで純碁も中国式も着手義務ではない
さらに着手義務ならパス自体が存在しないので負けではなくパス自体ができない
それ以前に着手義務であっても「相手が打てなくなったら勝ち」と同じだ

一文にこれだけの間違いを詰め込めるなんて天才だなｗ

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 07:52:27.31

>>741
着手義務なんだからパスの意思表示をしたら反則負けということ

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 08:11:58.27

囲めば取れる
相手が打てなくなったら勝ち

これ以上に簡明な話があるか？
盤上の石の数なんて副次的なものでしかない。

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 08:14:09.30

>>742
ルールにパスの規定がないんだからそんなルールはありえないｗ
パスの意思表示をしても反則でもなんでもなく無視されて時間切れになるだけ

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 08:23:47.07

>>743
あなたの意見は十分に分かった
これ以上、相手をするとスレが荒れるのでここまでにするよ

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 09:02:05.73

>>745
君こそが荒らし
石の数を競う理由が説明できないまま本質本質と連呼しているだけ

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 11:30:26.56

以上、馬鹿者同士の掛け合いでお送りしましたｗ

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 12:35:02.74

「碁」が誤用だとか言ってるバカは現代語使わずに古語でも話してろよ
もっとも古語もこいつの考え方じゃほぼ全て誤用だけどな

当然常用漢字も使用禁止な
百歩譲っても康煕字典体、正しくは甲骨文字ないしさらなる原初の文字
ひらがななんぞ論外だ

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 12:48:08.50

このスレの新参だけど、「盤上の石の数を競う以外は『碁』と呼ぶのは歴史的に間違い」ってのにはついていけんなあ
マラソンは今は４２．１９５ｋｍだけど、オリンピックの最初のころは４０ｋｍで競っていたらしい
「４０ｋｍ以外はマラソンって呼ぶのは歴史的にみて誤用」って叫んでるようなものだ
碁のルールに混乱している部分があるとしても、呼び方が原因でもないだろう

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 13:28:36.59

「純碁でパス禁止」「相手が打てなくなったら勝ち」
てのも明らかに別ゲーだからな
こういう図を考えればすぐにわかること

┏●●○○○○
●┼●○○○○
┠●●○○○○
●┼●○○○○
┠●●○○○○
●┼●○○○○
┗●●○┷○┛
黒ハマ０
白ハマ１２

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 14:17:39.17

>>749
まず前提として日本式囲碁の場合はゲームの目的自体が変わっている
またルールが変更されたわけではなくて大陸の囲碁も日本の囲碁もどちらも1000年くらい前から共存して現在に至っている

例えは難しいんだが陸上で言うと幅跳びと高飛びみたいなものかな
長い距離を飛んだ方が勝ちという幅跳びが大陸で数千年前からあったとして
新しく高く飛んだ方が勝ちという高飛びが日本で千年くらい前にできたとする
どっちも飛翔力を競うという意味では似ているが別のゲーム

この時に高飛びを高飛びとは言わずに幅跳びと呼んで
幅跳びというのは高く飛んだ方が勝ちというゲームであると辞書にも書いて
幅跳びは大陸に数千年前からある競技であると言って
幅跳びの統一ルールを作るべきであると主張して全然話がまとまらない
現在の囲碁はそういう状況なんだ

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 14:21:46.72

>>750
まず純碁ではパスは禁止されていない

その局面は黒がパスをしないとできないので黒がパスをした時に白もパスをして
その時点で終局となって盤上の石が多い白の勝ちとなる

「相手が打てなくなったら勝ち」というのは昔からある言い換えではあるんだよ
「盤上の石の数なんて副次的」というのはおかしいけどね

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 14:31:42.88

>>750
あっすまん
黒がパスしなくてもできる可能性はあるか
その場合は「相手が打てなくなったら勝ち」の言い換えは成立しないな

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 15:03:06.06

こいつこれで囲碁初心者だからな

野球ど素人のくせに自分が監督やったら優勝できるような口ぶりのやつがたまにいるがそれと同じ
なんの役にも立たない木っ端だよこいつは

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 15:10:51.36

>>751
いやそれは「幅」とか「高」とかの一般名詞が入っているから、呼び方が違うと混乱するのは当然だよ
「碁」は一般名詞ではないから、今の碁を「碁」と呼んでも何の混乱もないだろう

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 15:16:20.17

>>755
問題は飛んだ「長さ」を競うか「高さ」を競うかという目的の違いであって
「幅」という文字が入ってるかは関係ない
>>751の「幅跳び」を例えば「ジャンプ競技」に変えても混乱状況は変わらない
実際に囲碁でも混乱しているわけだし

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 15:32:29.71

「目的の違い」が重要なのはわかってるよ
だからこそ「呼び方の違い」は副次的な要素なんだよ
今これだけ地を競うゲームを「碁」と呼んでして定着してるのに
、いまさら「盤上の石の数を競う以外のゲームを碁と呼んではならない」なんていうのにはついていけないなって言ってるんだよ

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 15:39:00.64

混乱している実例として>>755のいう「今の碁」とは何のことなのか？
大陸に数千年前から現在まである「盤上の石の数を競う」ゲームのことか
日本に千年くらい前から現在まである「地の多少を競う」ゲームのことか

「今の碁」があるということは「昔の碁」があるということだろうが単に「碁」と言った場合にはどちらのことなのか？
もし「碁」という言葉が大陸の碁と日本の囲碁を両方含むものだとしたら両者をどう区別すればいいのか？
また「碁」を「地の多少を競う」ゲームとだけ説明するのはおかしいということにならないのか？

全ては言葉の定義から生じている混乱なんだよな

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 15:43:11.42

>>757
＞今これだけ地を競うゲームを「碁」と呼んでして定着してるのに

これが正に混乱そのものでしょｗ
「地を競うゲーム」というのは千年くらい前に日本でできたゲームであって
棋院の言う数千年前に大陸でできて日本に伝承されたゲームではないんだから

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 15:45:20.69

>>758
仮にあなたのいうように言葉の定義を整理する必要があるとしても「盤上の石の数を競う以外のゲームを碁と呼んではならない」ということなんでしょう？

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 15:47:21.17

>>760
「盤上の石の数を競う以外のゲームを碁と呼んではならない」というのは言葉の定義を整理する方法論の一つだ
誤用を正すというのは論語にもあるくらい最も普通のやり方だからな
もちろん言葉の定義が整理できれば別の方法でもいい

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 16:20:32.68

>>761
じゃ最初からそういう柔らかい言い方をしなよ
「盤上の石の数を競う以外のゲームを碁と呼んではならない」というから最初から結論ありきで、それ以外は聞く耳を持たないようなニュアンスだから反発を呼ぶんだよ

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 17:17:26.62

>>762
柔らかい言い方をしていたら伝わらないことがあるんだ
敢えて直接的なトゲのある言い方をすることで問題点が浮き彫りになる

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 17:29:48.59

あえて反発を呼んで問題点を浮き彫りにする手法をわざわざ取ってるならこれ以上言わない。ただしあまり気持ちのいいやり方ではないな

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 17:49:25.90

>>764
もし気持ち悪く感じたとしたら、その感情こそが囲碁ルール問題の根源なんだな
歴史起源通りに碁を「盤上の石の数を競う」ゲームに限定したくない（むしろ「地を争う」ゲームに改竄したい）何らかの感情が働いているわけだ
この感情が論理に基づくものではないことは切り賃論争ですでに分かっているわけだが
どういう感情なのかという詳細はまだ理解しきれていない

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 18:24:40.02

不用意にバカに構って籠絡されてるアホもいるようだが、
そもそもの大前提として地か石かでルールの混乱などまるで生じていない
中国ですら切り賃なしを受け入れている
＞問題点を浮き彫りにする手法をわざわざ取ってる
のではなく、火のないところに煙を立てているだけだ

黒板を引っ掻く音やゴキブリが気持ち悪がられるのと同じように
切り賃が気持ち悪い（かったるい）と感じるのは特に理由のない人間の自然な感情

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 19:05:40.60

>>765
なんか勘違いしているようなので一言言っとくが、「気持ちよくない」というのは、あんたのその手法（わざと反発を呼ぶ）のことなんだ

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 19:14:49.42

>>750
別ゲーになるというのはおかしい
コミ碁とコミ無し碁は別ゲーと言ってるようなものだ

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 19:54:14.81

>>767
わざと反発を呼ぶとは言っていないし注目を浴びることを目的とした所謂炎上商法的なやり方もしていない
問題点を浮き彫りにするために直接的なトゲのある言い方をしていると言っている
正論をストレートに言った時にトゲに引っかかる部分というのが問題の本質になっているんだ

今回も実際に「言葉は語源による正しい使い方をするべきで、誤用はやめるべきだ」という正論をぶつけられた時に
心に引っかかる部分が囲碁ルール問題の本質になっているわけだな

**名無し名人** · 2018/04/28(土) 22:14:04.11

>>769
>言葉は語源による正しい使い方をするべき
お前本当にそんな日本語使ってんのか？

もともとの語源とは離れた意味になってる言葉や漢字なんか現代日本語には腐るほどある
お前も今のところ平気でそういう言葉を使ってる

きちがいもここまで来ると大したもんだと言いたいところだが、
有言実行ということで完全に語源に乗っ取った、意味の変化を一切許容しない日本語を披露してほしいものだな
日本語の専門家でも不可能に近いはずだが

**名無し名人** · 2018/04/29(日) 06:24:38.70

「おいしい」は「御・美(い)し」で「好ましい」「すばらしい」などの意味だった
それが江戸時代ごろに「美味」の意味を持つようになったとされる

このバカは「おいしい」と口にするやつを不快に感じるらしい
もちろん「おいしい」に限らず、ありとあらゆる日本語を不快に感じることになる
生きてて辛くないのだろうか

**名無し名人** · 2018/04/29(日) 06:55:51.21

769の最後の三行、この人本当にこんなに考えてるなら驚きというか浮世離れとしか言いようがない
このスレ内だけじゃなくて、日常に出会う一般の人間ときっと普通の会話できてないだろう

**名無し名人** · 2018/04/29(日) 07:26:37.07

さて、歴史起源通りに碁を「盤上の石の数を競う」ゲームに限定したくない
むしろ「地を争う」ゲームに改竄したいという感情はなんなのか？

今のところ考えられる理由の仮説
１．若い頃に習ったから周りに誤用している人が多いからという慣性によるもの
２．棋院も誤用している（囲碁規約）からという権威主義によるもの
３．囲碁を日本由来にしたいという捻じ曲がった国粋主義的な感覚によるもの
４．囲碁を高尚なものだと思わせたいという偉ぶりたい感覚によるもの

**名無し名人** · 2018/04/29(日) 07:39:51.42

>>773
え？
今現在すでに「碁」っていえば（中国ルールも含めて）地を争うゲームのことじゃん
「盤上に置ける石の数を争うゲーム」のことに限定したいのはそっちじゃん

**名無し名人** · 2018/04/29(日) 07:43:23.26

勝手に公文書（すでに定められ定着している定義）を勝手に改竄するなよ

**名無し名人** · 2018/04/29(日) 07:51:57.57

１．若い頃に習ったから周りに誤用している人が多いからという慣性によるもの

これは自然な感情だが純粋にこの感情による場合は正しいことを知った時点で改めようとするのが普通であるし
まして積極的に改竄しようというという動機にはならない
ただし碁打ちでも囲碁の歴史起源を知らない人は多い

２．棋院も誤用している（囲碁規約）からという権威主義によるもの

これは国語改革問題や漢字検定問題等でも問題になった権威の悪用の問題
間違ったものに権威がお墨付きを与えてしまうと間違っていても正すのが難しくなるという現代社会の大問題の一つ

３．囲碁を日本由来にしたいという捻じ曲がった国粋主義的な感覚によるもの

これは世界中にその手の人々がいるが理知的な人間であれば相手にしない
とはいえ大声でノイジーで権力を持っている場合もある

４．囲碁を高尚なものだと思わせたいという偉ぶりたい感覚によるもの

「すべからく」問題と同様の話
簡単なことをわざと難解な表現で書きたいという人々がいて結果的に誤用を生み出す
囲碁のルール自体もわざと難解にしたいという人々もいるようだ

**名無し名人** · 2018/04/29(日) 08:27:16.95

こいつはどうしようもないきちがいだが、そのうざったさに拍車をかけているのが全く対話が成立しない点にある

コンピュータースレで周りの制止を無視してめちゃくちゃな主張を繰り返し、10年以上の歴史があったスレを崩壊させたのもこいつ
自分の主張を正当化しようとして適当なリンクを引っ張ってくるが、思考にフィルターがかかりすぎて記事の内容を完全に誤読すること多数
どういう定義で話を進めているのかと指摘されると「当たり前のこと」だの言ってはぐらかす

三流宗教家にも劣る低知能ボキャ貧コミュ難がこいつ

**名無し名人** · 2018/04/29(日) 08:27:36.30

碁という言葉の誤用とその背景心理の問題は囲碁ルール問題の根源部分なので重要だが
それとは別の問題として
日本式囲碁を碁と呼ぶ誤用はもう広まりすぎているから仕方がないとして辞書に意味を加えるとした時に
碁という言葉の使い分けをどうするかという問題がある

単に「碁」というと一つのゲームであるかのように認識されているので
ポーカー等のように多様なルールのゲームの集合体だという認識に変える必要が出てくるわけだが
具体的にどうしていくべきなのか？

少なくともルールの分類と言葉の定義の問題は必要になってくる

これは碁の普及活動の問題でもあるし言葉の使い方の問題でもある

**名無し名人** · 2018/04/29(日) 08:48:35.79

「広がりすぎて仕方がないから」かどうかは別にして、現在「碁」といえば地を争うゲームのことに限定して用いていることを認めるところからスタートしないと話にならない
終局してから「この碁は石の数を争うゲームでしょ」と言われれば誰だってお前も怒るだろう？
それを「盤上の石の数を競う以外のゲームを碁といってはならない」ところからスタートしようとすることを世間では「改鼠」という

**名無し名人** · 2018/04/30(月) 00:28:06.93

そもそも「碁(棋)」って単にボードゲーム全般を意味するだけだよね
なんで言葉の問題にしたがってるのかがわからない
ルールなんて解釈の問題であってゲームとしてやってることは一緒じゃん
アルファ碁は中国ルールだろうが日本ルールだろうが基本的に同じ手を打つし同じように強い

**名無し名人** · 2018/04/30(月) 04:15:53.13

>>780
だったら囲碁の統一ルールは純碁（切り賃あり中国ルール）ということで文句ないはずだが
現実には意味不明な文句を叫ぶ人がいて話がまとまらない
囲碁の普及を妨げる要因の一つにもなっている
コンピュータ囲碁でも問題になっている
このスレを見ても分かるように囲碁ルールの話になると発狂する人が出て議論にならなくなるんだな
これは表面的には言葉の問題なんだが言葉の裏にはドロドロした心理がある

**名無し名人** · 2018/04/30(月) 07:17:31.07

なんかこの人自分の都合のいいレスにだけレスして、都合の悪いレスにははぐらかしたり無視したり発狂扱いするんだね

**名無し名人** · 2018/04/30(月) 07:27:31.27

>>782
どれのこと？
スレ違いや明らかにバカなことを書いている荒らしに構うとスレが荒れてしまうから無視しているだけだが

**名無し名人** · 2018/04/30(月) 08:01:20.43

例えば770で「もともとの語源とは離れた意味になってる言葉や漢字なんか現代日本語には腐るほどある」という指摘には答えていない
これは決してこれまでの話と無関係なことじゃないじゃん
それから779で「現在「碁」といえば地を争うゲームのことに限定して用いていること」を認めるかどうかはっきりしてよ

**名無し名人** · 2018/04/30(月) 08:07:59.29

>>781
俺個人としては純碁が一番美しいと思ってるけど
現実には伝統がものを言っているだけであって
表面的に言葉の問題だという意味もわからないしその裏には自分の立場と好みがあるだけでしょ

**名無し名人** · 2018/04/30(月) 09:16:56.96

>>784
まず「言葉は語源による正しい使い方をするべきで、誤用はやめるべきだ」というのは一般的な正論であって
これに異議があるのなら別の板でやって欲しい

その上で他にも誤用があるから「碁」の誤用もいいじゃないかということには当然ならない
車の速度違反で捕まって他のみんなもやっていると抗弁するようなものだ
しかも碁の場合には実害まで出ているのだから他の無害な例と一緒にすることもできない

「碁」のオリジナルの意味は古代から大陸にあり日本にも伝承された「盤上の石の数を競う」ゲームのことであり
現在でもその意味で使われていることが多い
上で棋院の用例を挙げたが一般の認識としても囲碁は大陸由来のゲームであるというのがほとんどだろう
ただし本来の囲碁が「盤上の石の数を競う」ゲームだとまでは知らない人が多い

大陸の碁ではなく日本で発明された「地を争う」ゲームに限定して使うことはオリジナルの意味に反するので誤用であるが
明確に誤用である（すなわちオリジナルの定義では意味が通じなくなる）という使い方も広まっている
これが正に問題であるわけだな

**名無し名人** · 2018/04/30(月) 09:26:03.03

>>785
歴史と言葉の問題には個人の立場や好みは関係ない
おれがどう思うかは関係無しに本来の碁は「盤上の石の数を競う」ゲームなんだし日本式囲碁はそれとは別のゲームなんだ
今回の件でおれは自分の個人的な意見や主張を言っていない

表面的に言葉の問題だというのは大陸の碁と日本式囲碁を言葉として明確に区別していればルール問題は存在しないということ

**名無し名人** · 2018/04/30(月) 09:43:22.97

「もともとの語源とは離れた意味になってる言葉や漢字」＝誤用
とは限らん。広く一般に使われればそれがその言葉になる
「碁」も同様
車の制限速度ですら、実測に合わせて変えることも多い

**名無し名人** · 2018/04/30(月) 09:50:35.13

>>787
本来のゲームの目的がそうなのは良しとして日本ルールが別のゲームだというのはお前の主観的な意見だよね
例えばチャトランガでは王様を取ることが勝利条件だったけどチェスや将棋ではそれが合理化されて詰めることが勝利条件となった
どうぶつしょうぎというゲームではわかりやすく王様を取ることを勝利条件にしてるけどそれを詰めたら勝ちというルールにしたらお前の中では全く別のゲームなのか？
国際棋戦が問題なく行われている時点でほぼ同じゲームとしてみんなが認識してるし残念ながら言葉の問題にはなり得ないよ
なぜならゲームの手順も結果もほぼ変わらないから

**名無し名人** · 2018/04/30(月) 09:51:08.03

>>788
そういうのは国語板（？）でやれよ
誤用は意味が通じなくだけではなく論理や認識を歪めてしまうから問題なんだな
こういう最低限の教養もないバカを相手にするとスレが荒れるから避けているんだが

**名無し名人** · 2018/04/30(月) 09:58:42.74

>>789
日本式囲碁が「盤上の石の数を競う」ゲームではないというのは囲碁規約に明記されているくらいの常識だぞ
貴方はあまりにも囲碁について知識が無さ過ぎる
あと詰みと玉を取ることは意味としては同じなんだが、なぜ「全く別のゲーム」のゲームだと思うのか（スレ違いなので返答不要）

**名無し名人** · 2018/04/30(月) 10:03:13.41

>>791
事実と意見は区別してね
「別のゲーム」「意味としては同じ」
これらが単なるお前の主観ではないという根拠は？

**名無し名人** · 2018/04/30(月) 10:13:02.54

>>790
ん？
「盤上の石の数を競う以外のゲームを碁と呼んではならない」といって言葉の問題にしたのはお前じゃなかったっけ？

**名無し名人** · 2018/04/30(月) 15:48:13.96

>>786
>「言葉は語源による正しい使い方をするべきで、誤用はやめるべきだ」というのは一般的な正論

学問板でこれ書いてきてみなよ
どこの文系の板でも失笑を買うだけだぜ

**名無し名人** · 2018/04/30(月) 16:00:33.37

ちなみに
>「言葉は語源による正しい使い方をするべきで、誤用はやめるべきだ」というのは一般的な正論
であるのなら、「碁」を石数を競うゲームの名前にあてることこそ「誤用」だな

他の人も指摘してるが、「碁」という字はもともとは単にボードゲームを指す字に過ぎない
つまり「碁」という字を石数ゲームの意味で使うのは「球」をサッカーの意味にするのと同じで、こいつの理屈に従えば「誤用」となる

ちなみに「碁」の別名は「囲碁」だが、「囲」は「かこむ」の意味だから石数ゲームの意味では使えないなあ
結局石数ゲームの意味で使える単語は中国にも日本にも、過去にも今にも存在しないようだ
残念だなあ

**名無し名人** · 2018/04/30(月) 16:06:02.55

こいつは「本来」とか「合理的」とか、この話をするにあたって欠かせない用語の定義は「辞書の通り」とかいって逃げるくせに
辞書に載ってる「碁」の定義（地を競う）を誤用だと言って決めつける
ご都合主義にもほどがあるぜ

**名無し名人** · 2018/04/30(月) 16:15:17.04

こいつが「この魚おいしいね」って言ってる女に
「「おいしい」は「美味」という意味ではなく「すばらしい」という意味だよ、語源に則った正しい日本語を使おうね」って返答するような調子の人生おくってんのならまだ分かるが、
そうでなきゃ本当にただのご都合主義だな

**名無し名人** · 2018/04/30(月) 17:14:37.06

デマを書いている荒らしが沸いているがスレ違いの内容なので訂正できないのが苛立たしいｗ

どうやら>>795は包含関係が理解できていないようだな
サッカーを球技やフットボールというのは誤用でもなんでもないがラグビーをサッカーというと誤用になるということが理解できないらしい

少し正確に書くと「古代の大陸で行われていた碁石と碁盤を使う室内遊戯」（の総称）を碁と呼んでいて
その一つに「盤上の石の数を競う」ゲームがある
当然その中に日本の新しいゲームである「地を争う」ゲームは含まれていない

「盤上の石の数を競う」ゲームのみを指す用語はなく、碁の他のゲーム（乱碁，弾碁，格碁等）は衰退したか、
別の新しいゲームに発展して名前を変えたので（連珠等）、今ではほぼ碁＝「盤上の石の数を競う」ゲームとなっている

>>796
誤用かどうかはおれが決めることではなく歴史的な言葉の定義から決まっていることだぞ

**名無し名人** · 2018/04/30(月) 19:55:29.59

>>798
なにそれ？
辞書の碁の定義が誤用なんてお前（だけ）が言ってる、すなわちお前だけが決めてるんだよ

**名無し名人** · 2018/04/30(月) 19:57:36.01

>>798
「碁」と「日本式囲碁」が別のゲームであるとする主観なしの根拠は？

**名無し名人** · 2018/04/30(月) 20:15:30.88

>>798
言ってることが全く違う
そもそも「碁」は「棊(棋)」の異体字で源義は「テーブルゲーム」
もともと「棊」という字があり、のちに材質の違いから「碁」という異体字が生まれたが、
異体字の関係にあるからもともとは両者に厳密な使い分けは存在しない
実際現代中国語では「棋」に統一されているし、日本でも「圍棊」等の字体は散見される

「碁」という文字には「テーブルゲーム」、狭義には「石を使うテーブルゲーム」という字義しかない
それがのちにもっぱら「囲碁というゲーム」の意味に使われるようになっただけ

「碁」の源義＝「盤上の石の数を競うゲーム」なんてことはあり得ない
少しは漢字の成り立ちくらい勉強しろよ

**名無し名人** · 2018/04/30(月) 20:23:29.39

>>798
あと、語源に基づいた正しい日本語を使ってもらえないかね？

たとえば「新(あたら)しい」は「改(あらた)む」から派生した語で
「新(あら)たし」と書き「もったいない、惜しい」という意味で使わなければいけない
まあ平安時代ごろには既に「あたらし」に移行したらしいが、
奈良時代に「あらたし」と読まれてたのなら当然そっちが正しくて「あたらし(あたらしい)」は間違った日本語なんだよな？
お前が言ってんのはそういうことだぜ？

**名無し名人** · 2018/05/01(火) 03:28:10.14

>>799-802のバカはスルーでいいな？
誤用の意味も分かってないし包含関係すら理解できていないし語源の説明も全てデタラメだし囲碁の知識もないし小学生レベルの常識もない
（「あたらし」が誤読であるというのは確かにそういう説が一般的だがこれは音変化であって誤用とは違うという話はスレ違い）
このバカに構っていると無駄にスレが荒れるだけだ
いい加減にコテをつけて欲しいものだが

**名無し名人** · 2018/05/01(火) 04:01:22.77

いやいや絶対スルーじゃダメだろ(笑)
情けないおじさんだな
逃げてないで>>792に答えなよ

**名無し名人** · 2018/05/01(火) 11:36:59.83

>>803
だから語源に則った正しい日本語使えってんだよな～
スルー、すなわちthroughには「～を通じて」「～を経由して」等の意味しかない
「無視する」の意味は近年生まれた和製英語で語源に則った正しい日本語とは言えないな

そもそもこの用法は辞書にすら載ってないか、あるいは「俗に」などの断りが入ることが多い
こいつの基準じゃ完全に「誤用」だろう
自分で問題提起しておきながら、自分が正しい日本語を使えていないのはどうなんだい？

**名無し名人** · 2018/05/01(火) 11:38:00.45

>>798
またでた
「歴史的に決まっている」
↑これはいったいなんの呪文だ？
過去は変えられないから「歴史」なら決まっているけども、
歴史的に決まっている「物事」なんて何一つ存在しないぞ。

上の方で「切り賃がなくなった合理的理由はなんだ」って
しつこく喰らい付いてスレを荒らしていたのがお前だということは
文体やバカさ加減からして火を見るより明らかだが、
今度は立場が逆転して、皆がお前に対して
「碁が石を数えるルールでなければならない合理的理由はなんだ」
と尋ねているわけだ。
それに対してお前は、「歴史的に決まっている」などという不合理、意味不明な理由しか挙げられないでいる。
さあ早く誰もが納得できる合理的理由を説明してみろ。

**名無し名人** · 2018/05/01(火) 14:26:54.32

あんまりいじめるのもアレだから捕捉しといてやるけど、この人が言ってんのは結局ただの極論でしかないんだよな

「信号無視は犯罪である」
「犯罪者は社会から隔離したほうが人々は幸せになる」
「ゆえに信号無視を犯した君は死刑に処されるべきである」
みたいな

「そこまでする必要があるのか」
「些細な罪で死刑にしては彼の死を悲しむ人がいる」
みたいな反論には
「それは関係ない」
という調子だから全く議論にならない

もうちょい多面的な考え方ができるようになったほうがいいよこの人は

**名無し名人** · 2018/05/01(火) 16:07:44.47

「言葉は語源による正しい使い方をするべきで、誤用はやめるべきだ」
と偉そうにのたもうたのが全部自分自身に却ってきたってことだな
これに懲りてこのスレではどや顔するなよ

**名無し名人** · 2018/05/02(水) 04:49:46.45

さて話を戻そう

本来、碁というのは「古代の大陸で行われていた碁石と碁盤を使う室内遊戯」（の総称）のことであり
特にその中の「盤上の石の数を競う」ゲームのことを言う
これはよく知られた歴史的な事実と言葉の定義であり、棋院を始めほとんどの囲碁関係者の共通認識である

ちなみに中国語でボードゲームは版圖遊戲などと言い
当たり前だが（荒らしが言っているような）オセロを碁や棋などと呼ぶようなことはない

一方で日本式囲碁は「地の大小を競う」ゲームであり、「盤上の石の数を競う」ゲームとは目的が異なるゲームである
これは日本囲碁規約に明記されていることであり、（荒らし以外は）全ての囲碁関係者の共通認識である

大陸の碁においてはルールが明確かつ完全であるために「ルール問題」は存在しない
「ルール問題」は地の定義を必要とする日本式囲碁に特有なものであり、
大陸の碁と日本式囲碁の混合が現在の囲碁ルール問題を生んでいる
このことも（荒らし以外は）全ての囲碁関係者の共通認識である

以上の話はよく知られている事実の説明であって、おれの個人的な見解や主観によらない

**名無し名人** · 2018/05/02(水) 05:11:40.40

さて「言葉は語源による正しい使い方をするべきで、誤用はやめるべきだ」という一般的な正論がある
言葉を誤用すると、情報伝達に失敗したり、論理がおかしくなったり、認識が誤誘導されてしまったりするからだ
これは論語にもあるくらいの正論であり（荒らし以外は）社会的に広く認められている

この正論をそのまま「碁」に当てはめてみるという思考実験を行ってみると
「盤上の石の数を競う以外のゲームを碁と呼んではならない」ということになるが
これを実行すれば囲碁ルール問題は解決することが分かる
つまり囲碁ルール問題は言葉の問題であるとも言えるわけだ

ところが実際には「碁」の誤用を正すことには大きな心理的な抵抗が生じる
実際にこの誤用は広まっており、これは積極的に誤用を促す何らかの感情がないと説明がつかない
この感情が囲碁ルール問題の根源にあることが分かる

以上の話はただの事実と合理的な推論であり、おれの個人的な見解や主観によらない
当たり前のことだが、おれが「誤用はやめるべきだ」と主張しているわけではない（荒らしが藁人形を叩いているが）

**名無し名人** · 2018/05/02(水) 05:30:22.99

この感情が何に由来するかというのが目下の論点の一つだ
おれの考える叩き台的な仮説は>>773>>776にまとめた通り

もう一つの論点は実際に誤用が広まっているという現実を踏まえた上で
言葉の定義をどのように整理して囲碁ルール問題を解決していくのかという点
ここについてはおれは個人的な考えを持っているがまだ書いていない

**名無し名人** · 2018/05/02(水) 11:31:04.56

自分でも何言ってるのかわかっないっぽいよね長文の人って

**名無し名人** · 2018/05/02(水) 11:55:34.84

この人はWikipediaの「誤謬」の項目でも見とくことをおすすめする
論理的な瑕疵があまりにも多すぎる
転倒した倫理観を転倒した論理で支えていることはよくあることだが、ここまで来るとねえ

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AA%A4%E8%AC%AC?wprov=sfla1

**名無し名人** · 2018/05/02(水) 12:24:14.80

口調の違いはあるが越田二世といってもよいなあ

**名無し名人** · 2018/05/03(木) 03:49:13.77

>>813
もし論理的な瑕疵があるのなら具体的に指摘した方がいい
指摘できないのなら荒らしになるだけだから書くべきではないな