■■囲碁のルールを語るスレ■■

**名無し名人** · 2010/10/15(金) 21:03:41

■■囲碁のルールを語るスレ■■

さまざまな囲碁のルールの比較、
現在の囲碁のルールの問題点、改善案などについて語るスレです。

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 19:34:30.95

>>479
過去ログを見て中国ルールと純碁についてしっかり理解してから質問した方が建設的だと思う
切り賃の以前の部分でつまづいているんだと思う

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 19:46:46.83

「切賃つきの碁」＝「純碁」と考えて、それ自体は簡明で初心者にやさしいルールだと認めよう
王メインがいうように入門講座もそれでやればいいだろう
しかしそれが「本来あるべきルール」だなんて大上段に言われてもうなあ･･･
ましてや切賃なしの碁には「正当性が必要」だなんて他に誰も思ってないよ
「切賃なしのほうが形勢判断しやすいしリアル碁では数えるのも便利」それで十分だ

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 19:53:11.76

>>481
＞＞現行中国ルールでも切り賃あり中国ルールでも終局図は一緒でしょ？
＞勝敗判定が違うのだから違うことがある

今は、例１１の話をしてるんだよ。
＜１＞あの局面が終局していることは理解できている
＜２＞あの局面が終局しているかどうかの判断が出来ていない

　<1> なのか <2> なのか、それだけ答えて欲しい。

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 20:01:16.57

>>481-482
キモいなあお前は
誰からも理解されないし気持ち悪がられてるのにいつ気づくの？

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 20:04:14.56

やたらスレ伸びてるな、と思ったら
コンピューターソフトスレ荒らしてたやつがこっちに移ったのか

相変わらず頭悪そうで何より

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 20:35:15.60

>>483
「本来あるべき」という主張ではなく「本来そうだった」という広く知られている事実を述べている
メイエンも同じ
そこを否定しては話にならない
そして純碁式の判定ルールは消滅したわけではなく純碁や切り賃制ルール等として他のローカルルールと同様に現代でも生きている

＞「切賃なしのほうが形勢判断しやすいしリアル碁では数えるのも便利」それで十分だ
純碁でやると切賃なしの形勢判断では形勢を見誤ることがある
終盤の処理ももうコンピュータがあるので純碁でも簡単にできるので便利さの利点はなくなった

>>484
主語が分からないが中国ルールでは終局を決定するのは対局者であり
極論を言えば初手で終局だってありうるし最後まで打ち続けるのも可能だ

そもそも例１１は貴方が設定した例なんだから終局かどうかを決めているのは貴方自身でしょ
実戦譜から持ってきたのだとしても例として採用したのは貴方なんだから

例１１が終局図例として妥当だと思うかを聞いているのならずっと言っているように
切り賃あり中国ルールと純碁では最後まで打ちきった（石を埋めた）局面にした方が例として適切だと思う

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 20:50:13.54

メイエンも同じなどと言っているが、メイエンは今の囲碁ルールに切賃を設けるべきだ（それが正当な考えだ）などとは一言も言ってないだろ
もちろんその逆（切賃なしには正当な理由が必要だ）などとも言っていない
相変わらず都合の良いところだけ切り取るのが得意技だね

コンピュータがあるから～などとも言っているけど、対面での公式対局でも対局者は目算や形勢判断にコンピュータを利用せよとでも言うのかな

何から何までまったくもって意味不明な思考回路には心底笑かされるわ

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 21:04:52.17

>>487
＞切り賃あり中国ルールと純碁では最後まで打ちきった（石を埋めた）局面に
＞した方が例として適切だと思う
いよいよ、何を言い出した？
それは、『切り賃あり中国ルール』ではなくて１００％『純碁』なんだけど。

＞そもそも例１１は貴方が設定した例なんだから終局かどうかを決めているのは貴方自身でしょ
端的に聞くが、囲碁を打ったことがあるのか？
あの局面で、終局と盤面の石の死活を確認されて同意できるかどうかだよ。
自分が対局者だった時に。

相手が連続でパスするのに、自分だけチマチマと自陣に石を放り込んでいくのか？
相手にも失礼だが、自分も相当惨めだろう。客観的には滅茶苦茶気持ち悪いし。

ちなみに、>>484 の質問の正解は <1> でも <2> でも無いよ。
終局がどうのこうの言っていたので、気付いているのかと思ったら、
ただ単に目算・形勢判断を回避するためにゴネているだけだった。

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 21:09:35.28

>>486
こいつの何が頭悪いって、自分の主張を他人に伝えるのが絶望的に下手くそなんだよな
誰にも理解できないことをずっと垂れ流してるし、とにかく自分の主張を押し通そうとする
挙げ句のはてに会話が通じないのを相手の責任にしてるし

アスペだなんだと言われてるが、あながちそれも間違ってない気がする
社会に出てやっていけるのか心配

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 21:17:35.30

>>489
そいつ囲碁打ったことない可能性が高いよ
コンピューターソフトスレで暴れてたときは碁を打つ人間なら知ってる初歩的なことも知らなかったからな
他にも中学生でも理解できる文章を読み誤ったりと、まあ無知で馬鹿なところを晒してたもんだ

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 03:32:28.70

>>488
＞メイエンも同じなどと言っているが、メイエンは今の囲碁ルールに切賃を設けるべきだ（それが正当な考えだ）などとは一言も言ってないだろ
俺もそんなことは言っていない
メイエンは切り賃廃止の理由として進化論を取っているが論理的とは言えない

＞コンピュータがあるから～などとも言っているけど、対面での公式対局でも対局者は目算や形勢判断にコンピュータを利用せよとでも言うのかな
誰もそんなことは言っていない

誰も言ってもいないことを妄想してどうする

>>489
だから切り賃あり中国ルールの判定は純碁と同じなんだって
判定評価の例にしたり純碁と比較したりするのなら図は純碁と同じにした方が例として適切だと言っている
中国ルールは終盤を両者合意で省略しているだけなんだから

＞相手が連続でパスするのに、自分だけチマチマと自陣に石を放り込んでいくのか？
＞相手にも失礼だが、自分も相当惨めだろう。客観的には滅茶苦茶気持ち悪いし。
俺はそれなりに囲碁を打っているが貴方は純碁を打ったことないだろ？
石を埋めるのは失礼でも惨めでもないし明らかに勝敗が見えた時にはパスせずに投了するのがマナーだよ
それに将来的にはコンピュータに処理させればいいようになる

貴方の疑問は中国ルールと純碁についての理解不足から来ている
しかしそういう人は多いから質問自体はみんなの理解を深めるためによかったと思う
ただあまりにも本題から外れた話をするとスレが荒れてしまうので考えて欲しい

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 05:19:21.41

議論を整理すると

１．本来の碁には地という概念はなく石の数を競うものだった（一般的に認められている事実）
　　地による評価が生まれた後も切り賃という仕組みで評価を補正していた（一般的に認められている事実）
　　現在のローカルルールの中には切り賃を廃止しているものが多く競技人口も多い（一般的に認められている事実）

２．現代でも通用する切り賃廃止の合理的な理由を俺は知らないので知っている人がいたら教えて欲しい（個人的要望）
　　合理的な理由がないと人に説明をする時に窮してしまう（個人的動機）

３．もし誰も知らないのなら切り賃廃止にはもはや合理的な理由がない可能性が極めて高い（合理的推論）

４．合理的な理由がないとすれば一般的には問題があるとされるだろうが別に問題ないという意見があってもいい（主張の自由）
　　それでどうするかは理由の有無が確定した後で社会的にみんなで考えるべきこと（問題の切り分け）

５．合理的な理由の有無の確認はみんなが現状を正しく認識するために必要（公共的動機）

話がそれるとスレが荒れてしまう（実際に荒らしが出ている）ので
切り賃廃止問題に決着がつくまでは今後は2に関することだけ答えることにする

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 06:35:31.19

なんでこの馬鹿は場をしきろうとしてるんだ？
お前が何を言っても聞き分けがないからみんなうんざりしてるんだけど
ここはお前の日記帳じゃないぞ

人にあれこれ注文つける前にもう少し賢く謙虚になろうな

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 08:02:01.04

>>492
＞＞コンピュータがあるから～などとも言っているけど、対面での公式対局でも対局者は目算や形勢判断にコンピュータを利用せよとでも言うのかな
＞誰もそんなことは言っていない
ほほう、では、コンピュータがあるからといって計算の利便性（対局中の形勢判断）の問題は解決されたことにはまったくならないわけだ
ということは、切賃を廃止する合理的な理由として現在でも十分通用するじゃないか
おまえは反論に窮すると口先だけで「そんなことは言ってない」といつも繰り返すが、論理的には同じだ

>>490
こいつは説明がヘタクソってレベルじゃねーぞ
前提から論理、そして結論に至る1から10まですべてが命題として間違っていてその上脈絡もなく、まるで話にならない
真性の馬鹿なんだよ
さらに根拠のない妄想ばかりで、おまけに自分が絶対に正しい（間違っているのは周りの方）と思っている自己中ときた
馬鹿で統失で自己中となれば、これはもう　「キ　チ　ガ　イ」　という他ないぞ

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 08:50:37.26

>>494
3がおかしい
既出だが「人類は防寒や防御のために衣類をまとったが、暖房設備があり安全な現代では衣類をまとう正当性がない」と言ってるのと同じで誤謬にあたる

4もおかしい
合理的な理由がないからといって一般的にただちに問題になるとは言えない、早まった一般化

そして全体に言えることだが「合理的」の定義が通じて不明
いかようにも解釈できる語義の広い言葉で議論には不向き
これは何度も指摘されてるが、辞書どおりだのなんだのと言っていて言葉を定義する意味が理解できてない様子

掲示板で大上段構えたいのならもう少し論理ってものを学ばないと話にならないよ
ここまで君の主張を誰も理解してくれてないのがその証拠だろう

今の囲碁のルール体系に疑問を投げ掛けること自体にはいくらか意義があるだろうに、勿体ないね

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 08:52:40.40

>>496は>>493あて

あと、>>493氏の返答は不要だからね
本人もそう書いてるし、プライドが高そうで的を射た返答はあまり期待できなそうだから

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 09:24:18.84

>>495
純碁では切り賃まで考えないと正しい形勢判断ができないことがある
これは悪いことではなく本来、碁というのはそういうゲームなんだ

切り賃を廃止したルールでは対局中の形勢判断で切り賃を考えなくていいが
切り賃に慣れていない人にとっては便利だが切り賃に慣れた人にとっては不便なので利点とは言えない

一部の人の戦術に有利になるようにルールを変えたというのならそれはそれで問題になるし
ゲーム自体が便利になるわけでも面白くなるわけでもなく
むしろルールが無駄に複雑化するだけなので正当化の理由にはならない

コンピュータがない時代の終盤の処理の簡略化はゲーム性を損なったとしても皆が便利になるので認めらたわけだが
一部の人にとって対局中の形勢判断が楽になるというのは単にゲーム性を損なうだけだ

荒らしみたいだから今後は無視する

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 09:43:12.13

>>498
荒らしはお前

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 10:15:52.59

>>498
あなたの主張を過去の分も含めてそれなりに真剣に読んだが、一番の問題はやはり用語の定義だ
「合理的」「正当性」を「辞書に書いてある通り」などと逃げずに、あなたなりに具体的に定義しなおしたほうがよい
それと「本来」も多用しているけど、これの定義もね
「碁のルールには『本来』切賃があった」じゃなくて「『過去』には切賃があった」ならまだわかるけど
「本来」なんて言葉を使うと、それが正しくて他は正しくないと頭ごなし主張しているように聞こえる
そうなのかもしれんが

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 10:23:49.84

>>498
別に無視してもらって結構だぜｗ
そのかわりおまえの偏屈理論が世間に受け入れられることも永遠にありえないだろうけど、こっちとしてはどうでもいいことだからな

>466でメイエンが説明しているとおりだが、今は中国ルールだろうとも切賃はなく、それは碁の本質的な考え方が、世界的に、地本位計算法に傾倒してきていることを意味する
その動機は計算が楽だからという簡潔明快で合理的な理由だ
そしてこの動機はたとえコンピュータだろうが何が現れようとも碁が人間同士で対局するゲームである限り覆ることなどありえず、
この世間の流れに対しておまえ一人が場末の掲示板で純碁を持ち出していくら難癖をつけたところで何も変化は起きない。

＞本来、碁というのはそういうゲームなんだ
なら今世界でメジャーとして流行っているのは、おまえのいう本来の碁（純碁）ではない。
マイナーな純碁が打ちたいなら同じ考えの相手を見つけて勝手にやればいい話で、ルールに言及する論拠にはならない。

＞切り賃に慣れていない人にとっては便利だが切り賃に慣れた人にとっては不便なので利点とは言えない
これ、まったく逆でも成立するでしょ。

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 10:24:50.12

ちなみに、例１１で提示したのは、日中韓名人戦(2015) 陳耀燁-井山裕太
の棋譜だったんだけど、気付いた人はいたかな～。

nitro15　日中韓名人戦(2015) 陳耀燁-井山裕太
http://nitro15.ldblog.jp/archives/42207001.html

棋譜の要求仕様としては、
（1）中国ルール、切り賃のあり／なしで結果が変わること
（2）切り賃１子のセキがあること
（3）最低限、切り賃０子でもセキはあること
（4）なるべく有名な棋譜でリンクが貼れること
で、脳内を検索して見つかった棋譜がこれ。(2)は叶わなかったけど、
日本ルールと中国ルールでも結果が変わるというおまけは付いている。
というか、このおまけの印象が強くて、すぐに脳内検索でヒットしたんだけど。
そして、あの局面は日本ルールなら終局しているが、中国ルールなら
黒には右辺のセキの中の欠け目をつなぐ手が残っていて終局していない。
詳しくは、リンク先の記事で。

グーグルＡＩでも、まだ、こんな条件で検索する能力は持ってないでしょう。
自慢してみた。

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 10:39:54.09

しょうもないことで言い争っているのは自作自演というかいわゆる一人芝居
複数IPでやり合っているように見せてるだけで3人以上を一人で演じている
どれも文章の特徴が一緒だからちょっと気をつければ見分けられる
こういうのには一切かかわらのが吉

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 11:29:02.85

>>503
…まあ、相手するやつも馬鹿だっていう皮肉かもしれないけど、ここまでおかしいと普通どうみても一人芝居だと思うよな
ところがどっこい、少なくとも俺はID:K6gxYrhhとは別人というお釈迦様もビックリな衝撃的事実！
画面の向こう側にはどうやらこんな馬鹿が実在しているらしいぞ？

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 14:06:15.44

>>492
＞石を埋めるのは失礼でも惨めでもないし明らかに勝敗が見えた時には
＞パスせずに投了するのがマナーだよ

もう、どんな馬鹿なことを考えているか想像さえできない世界だ。
『切り賃あり中国ルール』の碁の話をしてるんだから、石を埋めようが
パスしようが損得なんて何にも無い。

下の例１２を見比べなよ。
石を敷き詰めたら数えやすくなるとでも妄想してたのかな？

（例１２）例１１の左辺の原図と石を埋めた図
　●●●●┯┯┯┯　　　　　●●●●●●●●
　〇●〇●●〇┼┼　　　　　〇●〇●●●●●
　〇〇〇〇●┼┼┼　　　　　〇〇〇〇●●●●
　┠┼〇〇●●〇〇　　　　　〇〇〇〇●●●●
　┠┼┼〇●┼●●　　　　　〇〇〇〇●●●●
　┠┼〇〇●●〇〇　　　　　〇〇〇〇●●〇〇
　┠┼┼〇〇〇┼〇　　　　　〇〇〇〇〇〇〇〇
　┠┼┼┼●┼〇┼　　　　　〇〇〇〇〇〇〇〇
　┠┼┼┼┼┼〇〇　　　　　〇〇〇〇〇〇〇〇
　●〇●╋┼●〇●　　　　　〇〇〇〇〇〇〇●
　〇┼〇┼┼〇●●　　　　　〇〇〇〇〇〇●●
　┠〇〇〇〇〇●●　　　　　〇〇〇〇〇〇●●
　〇●●〇●〇●●　　　　　〇〇〇〇●〇●●
　〇●〇●●●●〇　　　　　〇〇〇●●●●●
　┠┼〇●〇●┼┼　　　　　〇〇〇●〇●●●
　〇〇〇〇〇●┼┼　　　　　〇〇〇〇〇●●●
　〇●〇●〇●┼┼　　　　　〇●〇●〇●●●
　●●●●〇●┼┼　　　　　●●●●〇●●●
　┗┷┷┷●┷┷┷　　　　　●●●●●●●●

地を『石で埋めましょう』っていうのは、囲碁を覚えようとする初心者に
小路盤で原理を教えるための、「手法のひとつ」ということ。
地の概念が理解できたら、もう埋める作業に意味は全く無い。

自主的に、１９路盤を石で埋め尽くしたら精神異常者。
命令で、１９路盤を石で埋め尽くせって言われたのなら拷問。
例１１の終局後に１３０手以上も手かけさせられた挙句に、
目がチカチカして数え難くなるだけ。嫌がらせ。

>>487
＞例１１が終局図例として妥当だと思うかを聞いているのならずっと言っているように
＞切り賃あり中国ルールと純碁では最後まで打ちきった（石を埋めた）局面にした方が
＞例として適切だと思う

右図なんて、囲碁の棋譜でも何でもない。
白のブツブツと黒のブツブツでは、どっちが多いでしょうか？
っていう幼児の遊び。

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 21:10:40.74

>>505
純碁はそういうルールだからね
現代人の感覚では手間が多いし終局図が汚く映るから敬遠したくなる

囲碁は当初は9路盤だったという説がある
9路ならそこまで手間はないが、17路や19路だと手間がかかりすぎる
そこで「地」のルールが生まれた
日本では更に囲碁は地を競うゲームとして発展したから、切り賃は自然と無くてもよいものになった
そんな変な話じゃないと思うけどな

ルールとしての簡潔さなら純碁が一番かもしれないが、簡潔なものが即ち最も優れているわけでもないし
歴史のあるものが即ち最も優れているわけでもない
言いたいことは分からんでもないけどなんかずれてるかな

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 22:09:36.72

荒らしが現れる前の上の方を見ても、結構好き勝手に話してるなあと思う。
ルールというものはできるだけ単純明快なものが好ましいとはいえ、必要とあらばどれだけ難解であっても一向に構わないのである。
幸いにも入門者には純碁という便利なものがあるのだからそれを使って基本を教えれば良い。
小学生はまず算数から始めれば良いのであって、いきなり大学の数学を教える必要はない。
しかし、純碁だけでは上達につれて面倒が多くなるので、地という概念が生まれて、日本ルールや中国ルール等が考案され、切賃も廃れていったわけだ。
そのことを差し置いて難解だからという理由だけで特定のルールを否定するのはナンセンスである。
どのルールにも長所短所があるわけで、基本的な枠組みの優劣など論理性だけで結論付けられるものではない。
ならばそれぞれのルールを尊重しつつ、各々、基本理念を維持しながら細かな整合性の問題を解決する方法について模索することが建設的な議論だといえるだろう。
安易に優劣を付けたがるような意見は主観的であり思慮が浅い。

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 22:10:07.15

同一人物の発言を、時系列でピックアップしてみた。

>420 18/01/04(木) 00:20
＞例４
＞中国ルールでは打っても打たなくても同じで黒の2目勝ち
＞眼は黒３白２なので切り賃を入れると黒の１目勝ちで純碁と一致

>424 18/01/05(金) 00:36
＞根本的に中国ル－ルが分かっていないんじゃないか？
＞地の判定は対局者の合意で決まるのであって第三者が決めるものではない
＞同じ盤面でも合意の内容次第で地の判定は変わりうる

>428 18/01/05(金) 01:53
＞人間が最後まで打たなくてもコンピュータに代わりに打たせて集計

>433 18/01/06(土) 04:34
＞碁会所等ではスマホで盤面の写真を撮って画像認識して手番等を
＞入力するだけで終盤の自動化は可能

>435 18/01/06(土) 05:16
＞・中国ルールで地や切り賃を決めるのは対局者であってルールで決めるものではない

>440 18/01/06(土) 10:10
＞＞例5は明らかに中国ルールでは黒25目勝ちで切り賃は2なので切り賃有だと黒23目勝ち
＞というのは対局者が囲碁の初心者ではなく手を抜いた場合の話
＞＞対局者はもう打てないと思っているので切り賃は13で合意される
＞というのは対局者が囲碁の初心者で本人なりに最善を尽くした場合
＞そもそも例示の段階で合意内容を明示しないから面倒な説明をすることになるｗ

>453 18/01/06(土) 19:00
＞それを埋めるのは俺ではなく対局者（この場合は例を作った貴方）だ
＞対局者が合意して決めることなんだから対局者（この場合は例の設定者）にしか分からない

切り賃あり中国ルールに "手を抜いた場合" と "最善を尽くした場合" で
二種類の判定結果があるとかいう全く滑稽な話に、他の誰もツッコミを入れたりして
来なかったことで凄く助かった。

５路盤で切り賃１３とか言ってしまったのを、早々に撤回すれば良かったのに
丸々乗っかってみたら、最後には対局者にしか地合が計算できないと言い出した。
なのにコンピュータには判定できると言い続ける。

>498 18/01/08(月) 09:24
＞コンピュータがない時代の終盤の処理の簡略化はゲーム性を損なったとしても

今朝になっても、言っていることは全く同じ。
定期的に、"議論を整理すると"、"議論を整理すると"、って書きながら
それまでの他人の話は全く加味されてない、全く同じ内容。

個人的に、正月休みの暇潰しにはなった。

**名無し名人** · 2018/01/09(火) 12:19:01.98

>>502
＞そして、あの局面は日本ルールなら終局しているが、中国ルールなら
＞黒には右辺のセキの中の欠け目をつなぐ手が残っていて終局していない。
丸一日放置しておいても、全くツッコミが来ないので自ら指摘・訂正しておくと、
これは間違ってる。
相手から、手出しが出来ない所なので、欠け目を継ぐ必要・意味はない。
自陣に一手入れている手と何も変わらないので、あの時点で終局している。
地合計算時に、中国ルールなら１目とはカウントるという内容でした。

しかし、昨日の日中韓囲碁名人戦は酷かったね。
この2015年の棋譜よりも脳内の検索インデックスで高いプライオリティが付いた。

**名無し名人** · 2018/01/10(水) 08:19:08.91

>>500
辞書の通りの用法なんだから仕方がない
普通に読めないのは読む方の問題ではないか？
例えば日本ルールは正しいとか唯一絶対だ等の思い込みが正しく読むことを妨害しているのでは？
碁以外の話なら正しく読めるでしょ
「衣服には防寒の他に防護や装飾、社会的役割等の合理的な理由があり、防寒を損なうデザイン変更にも正当性がある」
「確信犯の本来の意味は義賊やテロリズムなどの自分の信念こそが正しいと強く思って犯す罪のことである」

＞「碁のルールには『本来』切賃があった」じゃなくて「『過去』には切賃があった」ならまだわかるけど
今でも純碁や切賃のルールはローカルルールとして存在しているのでそれでは間違いになる
チベットや中国の少数民族等でずっと碁を継承している人々や純碁はどうなるのか？
野球ができてもクリケットは存在していて本来のクリケットは野球ではないので「過去のクリケットには四球がなかった」等とは言えない
言葉の定義の問題を言うのなら野球とクリケットのように切り賃無しルールは別の名前にした方が分かりやすくなるだろう

>>505>>508
貴方は根本的に純碁と中国ルールが分かっていないんだと思う
俺はそれを説明しようとしていて貴方は理解できていないからすれ違いが生じている

一回、日本ルールを頭から消して純碁を打ってみることを勧める
そうすれば例12がありえないことが分かるだろう
そして切り賃の意味も理解できると思う

純碁で最後まで打つ展開が本来の碁の展開であって中国ルールは両者の合意によってそれを省略してるのに過ぎない
だから（中国ルールでは実際には省略して打たないが）判定は最後まで打ちきった（中国ルールでは想定上の、純碁では実際に打ちきった）局面で行われる
故に手を抜いたかどうかや対局者の棋力によって中国ルールでは同じ終局図であっても（地や切り賃の合意を通して）判定は変わり得る
「最後まで打つ」というのがどういうことかというのは実際に純碁を打ってみれば分かる

あと現在はコンピュータがあるので終盤はコンピュータに任せるのが最も便利だ
中国ルールよりも日本ルールよりも遥かに便利で問題も少ない

>>506
俺も切り賃無しルールの誕生が変だとは思っていない
しかし本来の囲碁の簡潔さやゲーム性を損なっているのは事実なのでそれを上回る合理的な理由がないと人には説明できない
もし終盤の処理以外に合理的な理由がないのならコンピュータがある現在では時代遅れのルールになったのではないかと感じる

あとルールの優劣については全ての使用者が楽しめて便利であることが一番
ただし無駄に冗長なのは説明するときに不便であるし初心者にとってもマイナスであるので簡潔さも大切な要素になる

>>507
終盤の面倒さの問題はコンピュータの登場で根本的に解消された
その現状を踏まえた上で意見を聞かせて欲しい

**名無し名人** · 2018/01/10(水) 11:41:18.73

>>510
＞そうすれば例12がありえないことが分かるだろう
＞そして切り賃の意味も理解できると思う

例１２の図が有り得ないことを証明して見せなさい。

前にも書いたが、こんなのアマ１０級程度の棋力があれば、確実に間違いなくできる図だよ。
客観的に物事を考えられないかな？
例１２の図は、複数の人間が見てるはずでしょ。そして、誰も問題視してない。
あの図を見て、"ありえない" と指摘してくる馬鹿は、この世でたったひとり。これが現実。
自分にだけ、囲碁に関するズバ抜けた才能があって、自分だけ気付けたんだとでも思った？

（例１３）例１１の原図と石を埋めた全体図
　●●●●┯┯┯┯┯┯┯┯┯●●〇┯┯┓　●●●●●●●●●●●●┯●●〇〇┯〇
　〇●〇●●〇┼┼┼〇┼┼●●〇┼┼┼┨　〇●〇●●●●●●●●┼●●〇〇〇〇┨
　〇〇〇〇●┼┼┼●●●●●〇〇〇〇〇┨　〇〇〇〇●●●●●●●●●〇〇〇〇〇〇
　┠┼〇〇●●〇〇●●〇〇〇〇●●●〇〇　〇〇〇〇●●●●●●〇〇〇〇●●●〇〇
　┠┼┼〇●┼●●●〇〇●〇●●┼●●●　〇〇〇〇●●●●●〇〇〇〇●●┼●●●
　┠┼〇〇●●〇〇〇●●┼┼〇●●┼┼●　〇〇〇〇●●〇〇〇〇〇〇〇〇●●●┼●
　┠┼┼〇〇〇┼〇┼〇┼〇┼〇〇●●●〇　〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇●●●〇
　┠┼┼┼●┼〇┼┼┼〇┼〇〇〇〇●〇〇　〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇●〇〇
　┠┼┼┼┼┼〇〇〇〇┼〇●●●●〇〇┨　〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇●●●●〇〇┨
　●〇●╋┼●〇●〇●〇┼〇●●〇〇〇●　〇〇〇〇〇〇〇●〇●〇〇〇●●〇〇〇●
　〇┼〇┼┼〇●●〇●●〇〇●●〇〇●┨　〇〇〇〇〇〇●●〇●●〇〇●●〇〇●●
　┠〇〇〇〇〇●●●●〇┼〇〇●●〇●●　〇〇〇〇〇〇●●●●〇〇〇〇●●〇●●
　〇●●〇●〇●●〇〇┼〇●〇●〇〇〇┨　〇〇〇〇●〇●●〇〇〇〇●〇●〇〇〇┨
　〇●〇●●●●〇●〇〇〇●●●〇●〇〇　〇〇〇●●●●●●〇〇〇●●●〇●〇〇
　┠┼〇●〇●┼┼●●●〇●〇┼●●〇〇　〇〇〇●〇●●●●●●〇●●●●●〇〇
　〇〇〇〇〇●┼┼┼╋┼●●┼┼╋●●〇　〇〇〇〇〇●●●●●●●●●●●●●〇
　〇●〇●〇●┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼●〇　〇●〇●〇●●●●●●●●●●●●●〇
　●●●●〇●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●　●●●●〇●●●●●●●●●●●●●●
　┗┷┷┷●┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛　●●●●●●●●●●●●●●●●┷●┛

やることは、片っ端から石を埋めて行くだけのことだ。端っこにでも２眼残して置けば良いだけ。
井山七冠が熟考しても、アマ１０級が無造作に置いても、同じ数にしかならない．．．難問かな？
　（ここでは、対局者しか地合判定できないと主張するような特殊な人種は無視する）

なんで、こんな愚かな単純作業を好んでやりたいの？　これは、馬鹿の為に仕方なくやったこと。

左の図では数えられないけど、右の図にしたら数えられるとなったら、本物の幼児の知的レベルだよ。
（問題）ミカン３個とりんご４個で、足して何個ありますか？
って問いに対して、「いやいや、ミカンとりんごは違うもんだから足せない」って答える知能と同等。

とりあえずは、"例１２が有り得ない"ってことを、証明してもらおう。
予め断っておくが、例１１の左辺だけを取り出した、長方形碁盤での新しい碁だと思った
というような釈明は許されない。その逃げ道しかないのなら、上辺黒石２子がアタリで
放置された状態にあっているのをどう解釈したのかを述べよ。

そういえば、純碁ルールですら打ったことがあるんだったね。
その時、どうやって、形勢判断・目算した？　個人的に行った方法を書いてみて。

なお、中国ルールで囲碁を打っている人たちは、一般にどうやって形勢判断（目算）してるか
を提示する準備はしてある。まずは、そちらの回答を待つ。

**名無し名人** · 2018/01/10(水) 13:55:23.90

>>510
わざとスルーして荒らしてるのか？
本当に人の話しがまったく聞けないお子ちゃまなのか？
もう一度同じことを繰り返し書くから↓の２つについて正面から答えること

＞切り賃に慣れていない人にとっては便利だが切り賃に慣れた人にとっては不便なので利点とは言えない
全く逆でも同じことが言える。
いや同じどころか、慣れている人だろうとも切賃により計算過程が一手間増えることは明白であり、
全員にとってなくした方が簡便性の面では便利。

＞コンピュータがない時代の終盤の処理の簡略化はゲーム性を損なったとしても皆が便利
対局中の目算や形勢判断は未来永劫対局者の人間がするんだからコンピュータは関係ない。
切賃廃止の
『簡略化はゲーム性を損なったとしても皆が便利』←これおまえ自身が書いている理屈。

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 02:28:08.77

>>510
>衣服には防寒の他に防護や装飾、社会的役割等の合理的な理由があり、防寒を損なうデザイン変更にも正当性がある

くらいの説明でいいのなら
日本ルールには終局時の手間を省く他に目算と結果の合致、切り賃算出の手間の廃止、日本の歴史的伝統の尊重等の合理的な理由があり、正当性がある
くらいでいいだろ

もし、上の理由を「正当でない」とか言われても返答に困るだけだよ
一般には十分正当な理由と言える範疇だろう
何度も指摘されてるように、お前の考える「正当」の定義はお前にしか分からんしな

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 02:37:48.08

追記ね

>しかし本来の囲碁の簡潔さやゲーム性を損なっているのは事実
そんな事実はない
「本来の囲碁」なるものは存在しないし、「ゲーム性を損なって」もいない
純碁と日本ルール囲碁ではルールが異なるから「ゲーム性が異なる」ことがあってもゲーム性を損ねてはいない

>もし終盤の処理以外に合理的な理由がないのならコンピュータがある現在では時代遅れのルールになったのではないかと感じる
お前がそう思うのならそれでいいんじゃない？
もとより囲碁将棋なんか時代遅れだしな
とは言え囲碁はコンピュータ使わずとも多数対局がなされる事実を差し置いてそんな風に考えるのは俺には理解できんけどな

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 07:20:01.53

>>511
すまん
部分図だけだったので部分図をいい加減に埋めただけだと勘違いしていた
関係ない話だったので例11は局面すら見ていない

自分で埋めてみれば（真面目にやったのなら）分かったとは思うが念のためにもう一度説明しよう

例13右図が本当に妥当であるかは一々確認していないので分からないがここではどうでもいいので
両対局者がそのように合意しているという設定にする
つまり例13右図が>>436のAに当たって純碁の終局図となる（対局者が手を抜いたらAではないBになるがそれは対局者の自由）
純碁の判定はAの石の数で決まる

切り賃あり中国ルールでも最後まで打ちきるとAとなるのでAを判定すればいいことになる
もちろんAになる（少なくとも地と切り賃について）と両者が合意すれば途中で終局してもいい（例えば例13左図）
終局するのは合意さえすればいつでもよく最後まで打ち切ってもいい（やる・やらないは別としてルール上の権利として認められている）

判定をAで行うというのは中国ルールだけではなく日本ルール（とその亜種）を除く全てのルールで共通している
なので日本ルール以外でルール上の判定の問題を考える時にはAの局面で議論する方が紛れがなく分かりやすい
途中図だけではA（もしくは合意内容）がどうなるかは対局者の棋力に拠ってしまう（初心者同士の対局では例13左図が右図になるとは限らない）

中国ルールではAの石の数の他に地の数も数えるので地の数の分だけ純碁と結果が変わる
ところがAの地（眼）というのは対局者が石を置けない場所であるため本来の石の数という立場で見ると数えてはいけない場所になる
なのでその分（地を確保するのに必要な切り賃）を差っ引くというのが切り賃あり中国ルールであり結果はもちろん純碁と一致する

Aで考えてみれば純碁と切り賃あり中国ルールが（終盤の省略を除いて）同じものであるであることが誰にでも分かるし
切り賃も棋力に拠らずに誰にでも理解できる（昔はみんなが使っていたものなんだから理解するのに棋力がいるわけない）

以上の話は俺の意見だとかそういうことではなく中国ルール、純碁、切り賃についての基本的な説明だ
ここまで理解できれば>>418がいかにおかしいことを書いていたかが理解できるだろう

形勢判断の話は何度も書いているように話がずれるのでやらない
スレ違いなので純碁スレででもやって欲しい

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 07:20:37.94

つーかそもそも、コンピュータによる終局処理の簡略化ってなに？ゲームの本質・勝敗とはなんの関わりもない整地作業のことか？
コンピュータがなかった時代からも切賃あり日本ルールで打つことは容易だったし（実際にローカルで打たれていたわけで）、終局処理が特段面倒だったともまったく考えられないんだが。

とまあ、こいつの話は持ち出してくる前提からしておかしいし、その前提から始まる論理もおかしい。
そして導き出す結論、解決案もまったくの的外れ。
叩く前から埃が浮き出ているきったねー布団みたいなやつ。

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 07:28:09.30

>>512
麻雀やポーカーで基本的な役を減らす等、本来のゲームの要素を減らすことはゲーム性を損なうものとして基本的にはよくないことであり
それを上回る合理的な理由がないと正当化できないのが普通だ
なので棋士や研究家で>>512のような主張をしている人は一人もいない

もちろん簡単なゲームの方がいいという意見を持つのは個人の自由だが
そういう人はドンジャラやワンポーカーや五目並べをやっていればいい

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 07:32:14.88

>>516
＞コンピュータがなかった時代からも切賃あり日本ルールで打つことは容易だったし（実際にローカルで打たれていたわけで）、終局処理が特段面倒だったともまったく考えられないんだが。
おれもそう思うしずっとそう言っているんだが納得しない人が多い
やったことがない人がほとんどだから勝手に難しいという印象を持っているんだろうな

いずれにしても切り賃を廃止する合理的な理由は今のところ誰からも出ていない

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 07:44:20.68

ただ現在の日本ルールに整合するように切り賃を組み込むのは大変にはなると思う
それは切り賃の問題ではなく日本ルールの問題だが

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 09:39:00.82

>>518
おい、突然コンピュータだなんだと言い出したのはおまえだろｗ

そしてここまできて未だに
＞いずれにしても切り賃を廃止する合理的な理由は今のところ誰からも出ていない
ってｗ

>>517
棋士や研究家でオフィシャルルールに切賃を主張している人誰がいるんだよ？
だいたい切賃のない今の日本中国の囲碁規約は棋士や研究家が作ってんだぞ

>>515
切賃が必要だという話しこそ純碁ありきの偏った発想だろ
国際ルールの提起は数あれど切賃採用などほとんどなく完全に時代遅れ
スレ違いなので純碁スレででもやって欲しい

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 11:12:21.66

>>518
>いずれにしても切り賃を廃止する合理的な理由は今のところ誰からも出ていない

513: 2018/01/11(木) 02:28:08.77 ID:mAg1oTzK(1/2)調 AAS
>>510
>衣服には防寒の他に防護や装飾、社会的役割等の合理的な理由があり、防寒を損なうデザイン変更にも正当性がある

くらいの説明でいいのなら
日本ルールには終局時の手間を省く他に目算と結果の合致、切り賃算出の手間の廃止、日本の歴史的伝統の尊重等の合理的な理由があり、正当性がある
くらいでいいだろ

もし、上の理由を「正当でない」とか言われても返答に困るだけだよ
一般には十分正当な理由と言える範疇だろう
何度も指摘されてるように、お前の考える「正当」の定義はお前にしか分からんしな

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 11:40:16.46

今さらだけど、正当な理由がなければルールを変えてはならない、というスタートからして間違ってるんだけどな
人工的なルール変更と自然的なルール変更を混同してる

将棋は、日本に象戯が伝来してから数えきれないルール変更がプレイヤーの間で繰り返されて現代の形に至ったと考えられる
その過程で「合理性」だの「正当性」だのをいちいち考える人はいないしそれを現代の価値観で合理的だの正当だの批評するのも意味がない
これはサッカーでもラグビーでも同じ

近現代に至って、何か権威のある人がプレイヤー全体にルール変更を強要するというのならそのルール変更に合理性が必要というのは分かる
囲碁でのコミの導入やコミの変更、将棋の千日手の規定、ラグビーの点数配分の変更などなど
しかし、何か統一機関があるわけでもなく市井の人間が自由に行ったルール変更は他者にルール変更を強要するものではないから本質的に合理性など必要ない
今流行ってるチェス、将棋、囲碁はそういう他のルールとの競争に打ち勝ったから尊重されてるに過ぎないとも言える
そして、現代のその判断は「正当な理由がないとルール変更はしない」というお前の主張とも合致する、最も自然な判断
当たり前だが、いちいち過去のルールの変更を遡って新たに人工的に手を入れようとするのはよほどの理由がない限り非合理的

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 12:21:42.83

言葉の定義は本来一意に定まっているはずである。
話が噛み合わないのは言葉の定義に問題があるからではなく、別のところに問題がある。

「正当性」だの「合理的」だのは、馬鹿が使うには非常に便利な言葉だが、
重要なことは前提条件だったり判断基準とする物事によってその答えは異なる可能性があるということだ。

ゲーム性（面白さ）か？簡便性か？歴史か？緻密さか？経済か？倫理か？流行か？等々、重きを置くのがどれかによって答えは違う。
ゲームのルールは数学や物理のように何か1つの絶対的な正解が存在するわけじゃない。
だから形勢判断が面倒だとか歴史的な意義というのだって、立場によっては十分に正当で合理的な理由だ。
どの立場を選ぶかは個人の主観に依らざるをえず、こっちは認めるがそっちは認めない！というのはただのわがまま。
そして最終的には、時代に即してもっとも大衆に支持されるルールというものを自然淘汰や民主主義により決めることになる。
囲碁の場合は棋院が最高議決機関の役割を担っており様々な意見を集約して規約を制定しているわけだ。

すべては純碁に合わせなければならないというのはおまえ個人やごく少数の意見でしかない。
「本来は～」といったって元々あった過去が是というわけではない。
人間は本来ただの動物だったから難しい六法を燃やして火も電気も捨てて野性的な生活に戻るのが正当な生き方だと言ってるようなものだ。

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 12:39:59.36

中国ルールでの目算の仕方を考えてみる。
計算を始める前に、用語を次の様に定義した。
（黒着手）・・・黒の着手数、すなわち黒番が盤上に石を打った回数
（黒領域）・・・中国ルールで定義される黒の生存圏数
（黒生石）・・・盤上にある生きている黒石数
（黒死石）・・・盤上にある死んでいる黒石数
（黒空地）・・・黒の生きた石が囲っている目数
（黒ハマ）・・・白番によって盤上から取り除かれた黒石数
（総ダメ）・・・盤上のダメの総数
（黒地合）・・・日本ルールで定義される黒の目数
　　（白に関しては、黒／白を入れ替えれば同等）

まず、中国ルールの定義に基づくと領域は、それぞれ
　（黒領域）＝（黒生石）＋（黒空地）＋（総ダメ）／２　　　・・・・・・・・・・（式1-1）
　（白領域）＝（白生石）＋（白空地）＋（総ダメ）／２　　　・・・・・・・・・・（式1-2）
と表現される。最後の項のダメは交互に詰めていくので総ダメ数の半分が自分のもの。
なお、日本ルールの定義に基づく地合は、それぞれ
　（黒地合）＝(黒空地)＋(白死石)＋（白ハマ）　　　・・・・・・・・・・・・・・（式2-1）
　（白地合）＝(白空地)＋(黒死石)＋（黒ハマ）　　　・・・・・・・・・・・・・・（式2-2）
と表されるのは周知のとおり。

(式１) の１項の盤上の生きている石は、そのまま数えれば良い。
(式１) の２項の空地の数え方も日本ルールと同じ。
そして難題は、(式１) の３項の（総ダメ）をどう数えるか。
序盤なんかだと、ダメらしき個所は２００か所以上ありそう、というか
ダメと言って良いものか識別できないような個所が沢山あり過ぎて、とても
まともな精度で数えられそうにはない。

既に閃いた人も多いかもしれないが、領域に関しては絶対数を知る必要はない。
結局のところ、相手の領域との差さえ解れば十分。
そこで、(式1-1) - (式1-2) の領域差を求めて見ると
　（領域差）＝（黒領域）－（白領域）
　　　　　＝（黒生石）＋（黒空地）－（白生石）－（白空地）　　　・・・・・・・（式３）
となって、（総ダメ）の項が相殺されて消える。
これで、ダメの総数を数える必要が無くなった。

石数が少ない間はこれで良いが、(生石) は数が増えてくると、数えるのが一気に
大変になってくる。なお、(空地) は塊で存在するので断然計数しやすい。
そこで、以下の関係を使って(式３)の変形を試みる。(生石) の項を消去したい。
　（黒着手）＝（黒生石）＋（黒死石）＋（黒ハマ）　　　・・・・・・・・・・・・（式4-1）
　（白着手）＝（白生石）＋（白死石）＋（白ハマ）　　　・・・・・・・・・・・・（式4-2）
この意味は、１回の着手で１個の石を打つ訳だから、石には３種類あるが、
その総和は着手数に一致しているという関係を表している。(式４)を
　（黒生石）＝（黒着手）－（黒死石）－（黒ハマ）　　　・・・・・・・・・・・・（式4-1'）
　（白生石）＝（白着手）－（白死石）－（白ハマ）　　　・・・・・・・・・・・・（式4-2'）
と変形して(式３)に代入する。すると、
　(領域差)={(黒着手)-(黒死石)-(黒ハマ)}+(黒空地)-{(白着手)-(白死石)-(白ハマ)}-(白空地)
　　　＝{(黒空地)+(白死石)+(白ハマ)}-{(白空地)+(黒死石)+(黒ハマ)}+{(黒着手)-(白着手)}
が得られた。ここで、まず、末尾の項の黒と白の着手差は交互に打つから０または１。
そして、最初の項は、(式2-1)に、第２項は (式2-2) に一致している。よって、

　（黒領域）－（白領域）＝（黒地合）－（白地合）＋ [0,1]　　　・・・・・・・・（式５）

の関係式にたどり着いた。この式の意味は、
　（中国ルールでの領域差）＝（日本ルールでの地合差）＋ [0,1]　　　・・・・・・（式５'）
ということで、どちらの定義に基づいて計算しても高々１目の差しか出ない。

よって、中国ルールで打つ人の殆どは、日本式の地合差で計算し形勢判断しいる。
なお、９路の様な狭い碁盤だと、（式1-2）を使うのが一般に簡単で楽。

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 18:01:54.66

>>515
＞関係ない話だったので例11は局面すら見ていない
何も見ずに終局がどうのこうの騒いでたのか。
棋譜を見る能力が無いから関係が分からないんだけどね。
切り賃あり／なしで勝敗結果の変わる棋譜を選んでるし、
日本ルールと中国ルールにも影響するのに、何が関係ない話なんだか。

＞念のためにもう一度説明しよう
あれだけ指摘してやっても、まだAだのBだの言ってるし。
全く同じ無意味なことを書き続けられるって気持ち悪いね。
そんな特殊な欠陥が備わっているから、中国ルールで無意味に
地の中を埋めて行く作業も平気で出来るんだろうなと思う。

そんな暇があったら、例１０や例５'でも考えて見たらどうだ？
例５と同じ結果しか出ないことが分かっていて解けないのか。

恥の上塗りを、どこまで重ねて行けば気が済むんだ。

**名無し名人** · 2018/01/12(金) 05:10:38.43

>>520
コンピュータの発展で状況が変わったということは事実として認識した方がいい

もし仮に切り賃が面倒だという意見を認めたとしても（終盤の処理要素が増えることは確かなので）
今は状況が根本的に変わったのでその理由は成立しなくなったという事実を指摘している

>>523
俺が言ってもいないことを妄想するのはやめた方がいいぞ
一つの答えを求めているわけではなく切り賃廃止について現状で合理的な理由が何か一つでもあるのなら教えてくれと言っている
自分が考える合理的な理由でいい

>>525
他人を誹謗中傷するのはやめた方がいい
相手にされなくなるぞ

切り賃の有無で勝敗が変わる例なんてみんな知っているんだから今更持ち出す必要はない
例11を持ち出して何を聞きたいのかを明確にしないから見る必要はないと思われる

＞全く同じ無意味なことを書き続けられるって気持ち悪いね。
中国ルールや純碁の基礎知識についてこれだけ説明して意味が分からないというのは大丈夫か？
中国ルールや純碁をやっている人なら小学生でも知っていることだぞ
分かっていない貴方のためにわざわざ説明しているんだが

**名無し名人** · 2018/01/12(金) 08:30:54.47

>>526
>>512、>>516に書かれているとおり
コンピュータの発展で状況は何も変わってないことは事実として認識した方がいい

切り賃廃止の合理的な理由もおまえがレスしている文中にはっきり書いてあるし他にも散々説明されている
みんな言っていることを言ってないかのように妄想スルーするのはやめたほうがいいぞ

おまえと話してると毎日タイムリープが起こってるのかとマジで錯覚するｗ

**名無し名人** · 2018/01/12(金) 22:41:07.47

いくら言われても持論を曲げない根性は称賛したい
ふつうここまで四面楚歌だと諦めて議論を取り下げるもんだ
そうしない根性だけは大したもの

議論は全く噛み合ってないが

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 05:19:35.97

>>528
議論しているのではなく現状における切り賃廃止の理由を知っている人はいないかと聞いているだけだからな
基礎知識がない人に基本的な事実や状況の説明はしているが俺自身の主張はしていない

今のところは知っている人は誰もいないようだがその内に現れるかもしれないので気長に待とう

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 07:40:55.50

なにをいまさらトンチンカンなことを言ってるんだか

こいつに答えるわけじゃなくて整理のために書いておくが、
碁が地を数えるゲームになった時点で眼も地として数えるようになったことは容易に想像がつく
切賃は純碁との結果合わせのための後付であり蛇足
そう考えると、元々切賃なんてものはなかったかもしれない
まあそんなことはタイムマシンに乗って当時に戻ってみなければわからない
とにかく地の碁にとって切賃は不自然な異物なのだから排除するのは当然だろう

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 07:52:54.45

↑べつにこんなことは碁を知っている人ならば簡単に思いつくことなのに
ドヤ顔で「知っている人が誰もいない」は片腹痛い

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 08:44:25.86

メイエンの意見を紹介しておこう
メイエンは進化論の立場を取っているが理由としては地が便利で切り賃が面倒になったからだと言っている

もちろん面倒になったからと言って辞めていいものでもないし、そこまで面倒なものでもないが
いずれにしてもコンピュータの発展によって成立しなくなった理由である

以下、「王銘エンの囲碁ミステリーツアー」から引用

中国ルール「私たちのずっと年上の兄弟たちも、みんな母親が《石》だったわけだな」
(中略)
中国ルール「しかし、父上。《地》があやふやな存在なのは確かです。対局者双方が『これが《地》だ』と認めたものが《地》なのですよね？　
対局者の想像の産物だといってもいいではありませんか。そんなあやふやなものの数を数えて、ゲームといえますか？」
(中略)
常連客「《地》は美しい以前に、便利だった」
(中略)
メイ探偵「は、はい。…では、ルールの生い立ちの続きを話していきましょう。
強くなって、地で碁を考えるようになった人々は、こんどは『切賃』がカッタルイと思うようになってきた。
終局したとき、石がいくつに分かれているか、いちいち数えるのが面倒だ。なにより、それは《地》と関係ない話だからな。
そして、『切賃』を辞めることにして…」
日本ルール「私が生まれたのか！」
(中略)
メイ探偵「人々が『切賃』を捨てて《日本ルール》が誕生した瞬間に、ゲ－ムの目的が『石の数』から『地を囲う』ことに変わったんだね」
小太郎「それって、大変な瞬間ですよね！？」
メイ探偵「そう。人々は『切賃』が単なる盲腸のように見えて、邪魔だなあと思えてきて捨てただけなんだけど、意味としては、ものすごく大きなものを捨てているよね。
《石》というゲームの目的を捨てた」

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 08:45:46.66

>>529 議論しているのではなく現状における切り賃廃止の理由を知っている人はいないかと聞いているだけだからな

おいおい、それは「俺が納得する」理由を聞いているだけだろう
そんなの永遠に現れるわけないよ

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 08:47:55.82

>>530
＞切賃は純碁との結果合わせのための後付であり蛇足
＞そう考えると、元々切賃なんてものはなかったかもしれない
根拠のない独自説を語られても困るｗ

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 08:50:54.09

>>533
＞おいおい、それは「俺が納得する」理由を聞いているだけだろう
そんなことは誰も聞いていない
そもそも他人に説明するための理由を探しているんだから俺だけが納得する理由では意味ないだろ
一般に認められるかはともかく自分が考える理由を書いてくれればいい

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 09:10:15.87

>>534
いや、>>530は独自説でもなんでもなく、>>532の話しを簡潔にまとめただけなんだが

そんでミステリーツアー読んでも理由がわからないっていうなら
>>533のいうとおり「自分が納得できないから却下」してるだけだからな

それと、コンピュータの発展とこの話がどう関係しているのが教えてくれませんかね？
終局処理って具体的になんのことを言っているのですか？
コンピュータで簡略化できるって具体的になにをコンピュータにやってもらうのですか？
そしてそのことがどういう繋がりで切賃ルール復活の利点になるのですか？
囲碁を知らない人にも教えるくらいのつもりで【具体的に】【丁寧に】説明してください。
うわべだけで中身のない反論はもういりません。

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 09:49:13.70

>もちろん面倒になったからと言って辞めていいものでもないし、そこまで面倒なものでもないが
>いずれにしてもコンピュータの発展によって成立しなくなった理由である

この時点でおかしい
面倒なものをやめるのは極めて合理的な判断
あなたにとっては面倒なものをやめないのが合理的なのか？
あるいは、面倒なものをやめるのは合理的ではないのか？

加えて、コンピューターが出てきたところで碁を打つのは人間だし、コンピューターを使わない対局も至るところで楽しまれてる
コンピューターがないと楽しめなくなるようならそれは非合理的

こんな感じのこと何回も指摘されてるのに的を射た返答はひとつもないよね

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 10:17:25.55

>>529
なぜ、自分が散々間違ったことを書き続けて、混乱させたことを訂正しないんだ。
謝罪として >>515『すまん』ってレベルではない。適切な言葉を自分で考えて謝罪せよ。

（１）中国ルールでは、勝敗判定をするのは対局者同士。ならば、
　(1-1)終盤のコンピュータによる判定の自動化は不可能。
　(1-2)対局者でもないのに >>420 例１～４の勝敗判定を行ったのは間違いだった。
　(1-3)切り賃13なんて全く意味の無い話をしてしまった。

（２）切り賃あり中国ルールは、ダメ，空地があるまま終局させることが不可能。だから、
　(2-1)切り賃あり中国ルールは、純碁の様に全ての地を埋めなくてはならず、
　　　切り賃あり中国ルールと純碁を別物かの様に扱って混乱させた。
　(2-2)地を埋めるのは非常に面倒臭い作業ではあるが、原理的に
　　　それ以外の解決方法が無いので我慢してやるしかない。

（３）切り賃あり中国ルールでの終局図。としては、
　(3-1)例１３の右図のような実戦終局図になってしまう。
　　　左図だったら、「これは井山七冠が白で打っていたな」なんて、
　　　思い出す人がいる可能性もあるが、右図では不可能だし無意味な汚い図だ。

出発点として、ここに書いてあることを全て認めてもらうこと。
そうしないと、議論は一向に進展しないという事だ。
矛盾した独善的な全く同じ事を、今後も書き続けたいのか？

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 10:30:21.19

>>537
面倒でもやらなくてはいけないことならやらなくてはならない
「面倒だから」は一般的には通用しない

もちろん面倒で意味のないことならやらなくてもいいが
この場合はゲームの結果が変わってしまうことがあるのだから意味のある作業だ
「面倒だからあなたの負けにします」と言われて納得できる人がいるだろうか？

＞コンピューターがないと楽しめなくなるようならそれは非合理的
切り賃を入れても少し終局時の作業が増えるだけで何も問題はない
昔はずっとそうやってきたのだからコンピュータがなくても切り賃制ルールで十分に楽しめる

コンピュータがある場合（ほとんどの対局の場合）には終局処理をコンピュータに任せるのが楽で合理的で問題が少ない
互いに「そろそろ」と合意してコンピュータにかければ一瞬で結果が出てくる
どうしてそうなったのかもコンピュータに記録されていて質問すれば明確な答えが返ってくる
判定ソフトは各団体に公認されていて文句を言う人もいない（という状況が技術的に可能）

この現状においては終局処理が楽というのはルールの利点にはならなくなった
この状況の変化は認識しておいた方がいい

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 10:38:33.06

結果が変わるのは純碁と比較した場合だけだろ

じゃあコミはいいのか？
碁が生まれてから前世紀までの数千年どの碁のルールにもコミなんて存在しなかった
黒番白番の戦略がまるで変わってしまうほど勝敗に影響するし、
6.5という設定が公平かどうかもわからないし、
囲碁用語にまでなっている持碁も否定している
コミはそれこそ本来の碁のあり方やゲーム性におおいに反するルールじゃないか
実際コミ導入当初に反対した棋士も複数いた

コミによる諸々の簡略化は認めるけど切賃廃止のそれは許さないというならば
そんな判断は主観的かつダブルスタンダードだと言わざるをえない

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 10:46:33.18

>>537
＞加えて、コンピューターが出てきたところで碁を打つのは人間だし、コンピューターを使わない対局も至るところで楽しまれてる
＞コンピューターがないと楽しめなくなるようならそれは非合理的

それは微妙にずれているよ。
たとえネット対局だろうとなんだろうと、コンピュータによる簡略化など実際にはありえない幻想だ。
対局者自身がコンピュータを使って何かを任せられるのは
双方が合意をして完全に決着した終局後のことだけ。
終局前にコンピュータを使うなど言語道断だ。
しかし終局後のこととなれば、終局前のことであるルール・ゲームの話の完全に蚊帳の外。
整地なんて切賃の有無にかかわらずやってもやらなくてもどうでもいいし、整地しなければ勝敗が分からないわけもない。

コンピュータの話はこいつのまやかしで切賃とは露程の関係もないので完全に無視した方がいい。

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 11:10:39.65

>>538
相手に謝罪を要求するのならまずは自分の間違いを謝罪するべきでは？
軽い表現ではあるが少なくともこちらは間違いについては全て訂正して謝罪している

＞（１）中国ルールでは、勝敗判定をするのは対局者同士。ならば、
＞　(1-1)終盤のコンピュータによる判定の自動化は不可能。
現状の中国ルールそのままでは不可能（中国ル－ルの欠点）
もちろん純碁であれば可能（利点）
ただしコンピュータで判定することに対する同意を終局条件に加えるルール改正をすれば中国ルールでも判定が可能になる

＞　(1-2)対局者でもないのに >>420 例１～４の勝敗判定を行ったのは間違いだった。
合意内容が明示されていなかったので合意内容を仮定した場合の勝敗判定を書いている
仮定の部分を読み飛ばしているんじゃないか？

＞　(1-3)切り賃13なんて全く意味の無い話をしてしまった。
例に即した話をしているので貴方の作った例が意味なかったんだよね？

＞（２）切り賃あり中国ルールは、ダメ，空地があるまま終局させることが不可能。だから、
両者の合意があれば可能だよ
連続パスで合意して終局になる

＞　(2-1)切り賃あり中国ルールは、純碁の様に全ての地を埋めなくてはならず、
＞　　　切り賃あり中国ルールと純碁を別物かの様に扱って混乱させた。
終盤の省略ができるかどうかが両者の違い
最善を尽くせば判定は同じになる

＞　(2-2)地を埋めるのは非常に面倒臭い作業ではあるが、原理的に
＞　　　それ以外の解決方法が無いので我慢してやるしかない。
中国ルールでは合意で終盤が省略できるのでそんなことやる人はほとんどいないでしょ
純碁でもほとんど投了して終わりになるので最後まで打つのは初心者くらい
現在ならコンピュータにかければいいだけなので面倒な作業でもなくなった

＞（３）切り賃あり中国ルールでの終局図。としては、
＞　(3-1)例１３の右図のような実戦終局図になってしまう。
純碁と判定の比較をする場合には右図の方が紛れがなくて分かりやすいと言っている
純碁の終局図が本来は右図になるというのはもう理解しているんだよね？（左図で純碁の判定をするなんて馬鹿げたことを貴方は書いていたけど）

＞　　　左図だったら、「これは井山七冠が白で打っていたな」なんて、
＞　　　思い出す人がいる可能性もあるが、右図では不可能だし無意味な汚い図だ。
井山は純碁や切り賃ありルールで打っていたわけじゃないからな
実勢例だとしても適切ではないでしょ

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 11:24:36.82

>>542
＞＞　(1-2)対局者でもないのに >>420 例１～４の勝敗判定を行ったのは間違いだった。
＞合意内容が明示されていなかったので合意内容を仮定した場合の勝敗判定を書いている
＞＞　(1-3)切り賃13なんて全く意味の無い話をしてしまった。
＞例に即した話をしているので貴方の作った例が意味なかったんだよね？
合意内容を仮定すれば、基本的に配当できるんだね。

歩調を合わせて、こちらも、同じことをもう一回書いてみよう。
これは、貴方が切り賃の事を正しく理解しているかどうかを
再確認するため再三回答を求めてきた問題である。
下に再掲したように、例５に対して複数に場合分けして、
切り賃あり中国ルールでの判定結果を示した事実がある。
同様の判定を、例５', 例１０の棋譜でも示して欲しいというもの。
前提条件が足りなくて解けないとするなら、自ら仮定するか、
こちらに確認するかなりして、確実に回答して欲しい。

なお、純碁ルールなら全棋譜黒１２目勝、現行中国ルールなら全棋譜黒２５目勝、
現行日本ルールなら例５黒１３目勝、例５'黒２２目勝、例１０黒２６目勝。
当然、前提条件・対局者の意志など全く関係なく一意に確定している。

>421
＞（例５）白は全てパス
＞　　┏●┯●┓
＞　　●┼●┼●　（コミ無し、アゲハマ０-０）
＞　　┠●┼●┨
＞　　●┼●┼●
＞　　┗●┷●┛
>>445
＞例5で最善を尽くした場合には
＞A：切り賃13-0、黒12目勝ち（合意数）
＞
＞例5で手を抜いた場合には切り賃有り中国ルールではAで判定、純碁ではBで判定
＞A：切り賃2-0、黒23目勝ち（合意数）
＞B：黒12目勝ち（石の数）

>>462
＞（例５'）白全滅して終局（末尾にsgfデータ）
＞　　┏●┯●┓
＞　　●┼●┼●　（コミ無し、アゲハマ１３-４）
＞　　┠●┼●┨
＞　　●┼●┼●
＞　　┗●┷●┛
＞（例１０）白全滅して終局（末尾にsgfデータ）
＞　　┏┯●┯┓
＞　　┠●●●┨　（コミ無し、アゲハマ１３-０）
＞　　●●┼●●
＞　　┠●●●┨
＞　　┗┷●┷┛
- 例５'のsgfデータ --　（再掲）
(;SZ[5]KM[0.0]RU[Chinese]RE[UN];B[cd];W[db];B[ba];W[ae];B[dc];W[ec];B[ed];W[cc]
;B[eb];W[ca];B[bc];W[bb];B[ab];W[aa];B[da];W[ea];B[cb];W[bd];B[be];W[ac]
;B[da];W[ce];B[ba];W[ee];B[ab];W[dd];B[de];W[];B[ad];W[];B[be]C[END])
-- 例１０のsgfデータ --　（再掲）
(;SZ[5]KM[0.0]RU[Chinese]RE[UN];B[db];W[cc];B[bd];W[de];B[bc];W[ed];B[dc];W[ba]
;B[dd];W[ad];B[bb];W[da];B[ac];W[be];B[cd];W[ae];B[ec];W[ee];B[ce];W[ab]
;B[cb];W[aa];B[];W[eb];B[];W[ea];B[ca]C[END])

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 12:14:18.68

＞>>479
＞＞純碁ルール, 現行中国ルール, 日本ルールでの形勢判断は出来ている。
＞だったら切り賃あり中国ルールは純碁と同じだよ
＞現行中国ルールとの差が切り賃になる
切り賃が、結果論でしか求まらないものだと誤解している節がある。
だから、切り賃13とか意味不明な数字が出てくる。

あと、最初の頃に出題してスルーされた未解決の問題があった。
切り賃を正しく理解しているかの確認に重要なのでこれも答えてもらおう。

＞>>421
＞＞例１
＞＞眼は黒１白４なので切り賃は３で切り賃を入れると持碁となって純碁と一致する
＞どういう計算かな？　では、次図の形で終局したら、純碁ルールなら
＞盤面ジゴなのは直ぐに分かるが、中国ルールでの地合は？切り賃の計算は？
＞（例７）
＞　　┏〇〇〇┓
＞　　〇●●●┨
＞　　●┼┼┼●
＞　　〇●●●┨
＞　　┗〇〇〇┛

これも、>>543 と同様に、前提条件が足りなければ、自ら仮定するか、
こちらに確認するかなりして、確実に回答して欲しい。

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 12:41:55.89

>>544
横やりだけど、民主党のつまらないクイズ国会質疑を見ているみたい。
前提条件の足りない失題を出さずに、
「僕が思う切り賃の定義は、こう。反論あるか？」
と書けばいいだけじゃないの？

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 12:45:38.20

>>543
それが最善を尽くした終局図だという設定なら切り賃ありの場合には純碁と一致する
これは原理的に一致するので終局図には拠らない
これは「切り賃」という言葉の定義がそうなっている
中国ルールの結果を純碁に合わせるための補正項が「切り賃」だからな

黒が手を抜いて本来は純碁で2眼まで埋められるのに途中で終局したという場合には
例5と同じになる（日本ルール以外はハマ関係ないので同じ）

>>544
＞切り賃が、結果論でしか求まらないものだと誤解している節がある。
貴方が独自に定義している「切り賃」という言葉の意味を説明しないと誰にも理解できないと思う
いずれにしても貴方が独自に考えている「切り賃」というものは今議論されている一般的な切り賃とは別のものだ

例7はもういいだろ

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 12:51:46.50

>>544
横から悪いが、計算方法を確認するだけならはじめからわかりやすい最善の変化図を示して結果をみせればいいでしょ？
おまえがやっているのは詰碁を出題して遊んでるだけ
その例題が本当に終局しているのかもすぐにはわからない
そもそも、最善の変化図はコミによっても変わってしまう可能性がある

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 12:53:23.73

>>546
＞例7はもういいだろ
切り賃を正しく理解できないのがどちから決着を付けよう。
絶対に、回答して欲しい。
例７が正しく回答できたら、切り賃を正しく理解できる方向に近づく。

>>542
＞（左図で純碁の判定をするなんて馬鹿げたことを貴方は書いていたけど）
どこも馬鹿げた話ではないが？
純碁というのは、地を囲ってすらなくても任意の局面で勝敗判定可能。
純碁が考案された意義すら理解できていないのかな？

＞>>479
＞＞純碁ルール, 現行中国ルール, 日本ルールでの形勢判断は出来ている。
＞だったら切り賃あり中国ルールは純碁と同じだよ
＞現行中国ルールとの差が切り賃になる
地を埋めてない局面で、何が同じだと思っているんだか？
馬鹿げたことを書いているのは、どっちでしょう。

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 13:05:49.31

>>548
横やりだけど、民主党のつまらないクイズ国会質疑を見ているみたい。
前提条件の足りない失題を出さずに、
「僕が思う切り賃の定義は、こう。反論あるか？」
と書けばいいだけじゃないの？

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 13:13:08.26

>>548
＞切り賃を正しく理解できないのがどちから決着を付けよう。
それは最初から貴方だということで決着がついているからもういいわ
最初に間違ったことを書いて引くに引けなくなったのは分かるけどこれではスレが荒れてしまう

「切り賃」について知りたい人は各自ググってくれ
簡単にはこの辺を見れば分かるだろう
http://qitailang.small.jp/go/rule/kirichin/
http://igo-rairai.com/kiritin/

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 13:13:49.81

>>547
＞その例題が本当に終局しているのかもすぐにはわからない
＞そもそも、最善の変化図はコミによっても変わってしまう可能性がある
こちらの疑問も全く同じ。終局してない局面なのだから、一意に結果が定まると
するのも不自然だし、切り賃など求められないだろうというのが、こちらの主張だ。
ところが、下に示すように例１の局面で意味不明な回答してきた。

では、簡単に話の流れを振り返ってあげよう。

＞>>418
＞切り賃があると、直感的に理解しがたい結果になる、４例を考えて見る。
＞（例１）繋がった黒８石と繋がっていない白８石
＞　　┏〇┯〇┓ 　　（コミなし、アゲハマなし）
＞　　〇●●●〇
＞　　┠●┼●┨
＞　　〇●●●〇
＞　　┗〇┷〇┛

過去に、この図に対して、
＞>>420
＞＞例１
＞＞純碁では持碁になる
＞＞黒がパスせずに打ち続けていれば黒の勝ちになるが何らかの理由で引き分けにしたかったんだろう
＞＞
＞＞中国ルールでは普通は白の地を巡って争いになるので終局せずに打ち続ける局面だが
＞＞黒が何らかの理由で負けたかったんだろうということで白の３目勝ち
＞＞眼は黒１白４なので切り賃は３で切り賃を入れると持碁となって純碁と一致する
と回答してきている。

なぜ、この終局してない例１の局面で回答できたのに、例７は答えられないのか聞いている
>>420 の間違いを訂正しないままだから、こういう展開になっている。

>>432 ＞(1)ダメが空いていたら、まともに切り賃が評価できないって意見は無かった？
という指摘に対して、
>>435 ＞（１）と（２）は切り賃を決めるのは対局者なので質問が成立しない
とも回答してきている。

この言い分が理解できるのなら、是非とも第三者の見解が知りたい。

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 13:28:48.74

>>551
＞こちらの疑問も全く同じ。終局してない局面なのだから、一意に結果が定まると
＞するのも不自然だし、切り賃など求められないだろうというのが、こちらの主張だ。
中国ルールでは対局者の合意で決まると説明している
合意して終局している以上は第三者が決めることはない

言葉が足りなくて理解できていないのなら言葉を足そう

＞中国ルールでは普通は白の地を巡って争いになるので終局せずに打ち続ける局面だが
＞黒が何らかの理由で負けたかったんだろうということで白の３目勝ち（に設定されている、例示の際に「中国ルール　白３目勝ち」の指定がある）
＞（合意されている地の中にある）眼は黒１白４なので切り賃は３で（そのまま合意されているとすると）切り賃を入れると持碁となって純碁と（当然）一致する

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 13:46:27.63

>>552
＞純碁と（当然）一致する
だから、ここが誤解しているところ。
あの局面は純碁ルール上、最後まで打ち切った局面になっていない。
打ち切っていない、局面で『当然一致』は間違っている。
前に >>431 例６'で純碁でも最後まで打たなくて終局するのも自由と書いたら
その後やたらと、その表現を多用しているようだが？
そこで、純碁と切り賃あり中国ルールの結果が一致しない場合の説明もしている。

だから、図１１の判定に関しても、再掲すると
＞>>479
＞＞純碁ルール, 現行中国ルール, 日本ルールでの形勢判断は出来ている。
＞だったら切り賃あり中国ルールは純碁と同じだよ
＞現行中国ルールとの差が切り賃になる
こういう間違ったことを言う事になる。

さっさと、例７に回答して話を次に進めよう。

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 14:04:23.42

>>551
んーまあ気持ちはわかるが、アホってことでいいんじゃねｗ

┏〇┯〇┓ 　　（コミなし、アゲハマなし）
〇●●●〇
┠●┼●┨
〇●●●〇
┗〇┷〇┛

これは終局でいいんじゃね？
純碁なら8:8で引き分け
中国ルールなら黒目あり白目なしで白全滅でしょ？

>>552
とんでもなく勘違いしてるけど、
終局が合意によって決まるから第三者が口をはさむべきじゃないのと、
地や勝敗の判定は別問題だろ
地や勝敗の判定は第三者が客観的にやらなきゃだめに決まってる
＞何らかの理由で負けたかった
ってなんじゃそりゃｗ

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 15:01:05.39

そもそも、切賃が純碁の結果にあわせるためのものだといっても、
それはあくまで最後まで最善手を打ち続けた場合の仮定の話であって、
所詮純碁と他の碁は終局の定義、死活判定等あらゆる面で別物だ
だから、地の碁を純碁の結果にあわせようという発想からしてもとより無理難題であり、
切賃はやはり無用の長物

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 15:13:47.58

>>539
黒白入れ替えて公平性に配慮しつつ決着が付くまで何局も続けるのが面倒だからコミを導入してやめたように、
「面倒だ」という理由は、「勝敗が入れ替わる」以上に意味のある重要な理由になる。
＞「面倒だからあなたの負けにします」と言われて納得できる人がいるだろうか？
現代の碁打ちはまさしく皆それに納得しているんだ。

そしてそもそも切賃廃止の動機は終局処理じゃないんだけどｗｗｗ
そこの前提からしておかしい（ちなみにメイエンの説は形勢判断だからな）
よってその後に続く「コンピュータで状況が変わった」って必至に繰り返しているのも完全に論外

あんたの話がどんだけおかしいか比喩してあげよう

A「（コンピュータにより）終局処理が簡単になった」
B「だから切賃廃止の理由はなくなった」

というのは、

A「人はテレビをみるようになった」
B「だからパンを食べる理由はなくなった」

くらいにまるで繋がりが意味不明ｗｗｗ
その繋がりを【具体的に】【丁寧に】説明できないなら
もう終局処理とかコンピュータの状況変化とかいうのは全部無視な

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 16:24:04.52

>>556
あー重要なことなので訂正するが、
切賃廃止の理由は形勢判断もあるけど、
やはり地の導入こそが一番の本質。

---------------------------------------------
>>532
・・・なにより、

　　　そ　れ　は　《　地　》　と　関　係　な　い　話　だ　か　ら　な　。

そして、『切賃』を辞めることにして…
日本ルール「私が生まれたのか！」
---------------------------------------------

メイエンの説で重要なのはこの、
《地》とは関係ない話。の部分だぞ。
そして終局処理の話なんか終始一言も出てきていない。
自分が引用している文すらまともに読んでいないと分かる。

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 06:18:59.95

>>553
＞あの局面は純碁ルール上、最後まで打ち切った局面になっていない。
それが理解できたのはよかった
それを最後まで打ちきった局面だと無理やり設定した例にするのは意味ないだろ

＞打ち切っていない、局面で『当然一致』は間違っている。
打ちきった局面だと無理やり仮定するとそうなるという話だ
図１１も同様

＞前に >>431 例６'で純碁でも最後まで打たなくて終局するのも自由と書いたら
それは自由だと何度も言っているが（Bの局面）
それで違和感のある結果が出るとしても対局者の意思でそうしているのだから何も問題ないだろ？

最初から「純碁で最後まで打ち切らずに終局した場合に切り賃と一致しない判定となるのが問題」と書いてくれればよかった
それなら「切り賃は最後まで打ちきった場合の結果に合わせるものであり途中で終わらせたら一致しないが何か問題が？」で終わっていた

>>554
＞地や勝敗の判定は第三者が客観的にやらなきゃだめに決まってる
それは中国ルールではないな

>>555
それだと地を争う囲碁は碁ではない別のゲームということになってしまう
切り賃があるから碁の系統だという主張ができているわけであって
ルールとして切り賃は重要だというのはみんな一致している

>>556
＞現代の碁打ちはまさしく皆それに納得しているんだ。
その理由を聞いているんだがな
普通の理性的な人は納得しないので

＞そしてそもそも切賃廃止の動機は終局処理じゃないんだけどｗｗｗ
メイエンも「終局したとき、石がいくつに分かれているか、いちいち数えるのが面倒だ」と言っているのだが
終局処理以外で何の理由があるんだろう？

>>557
もちろんそこが一番大事でメイエンは（石から地への）進化論を取っていると最初に書いている
問題なのは進化論では切り賃廃止の理由を客観的に説明できずに（自己問答の中で地が美しいから便利だからという理由では説明できないと悟って）
終局処理が面倒だからという理由にして説明しているというところ
進化論を取るメイエンですら説明できていないので誰か知っている人はいないかと聞いている

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 06:39:49.18

つまり地が大事と考えるようになったというのはあくまでも戦術レベルの話なんだな
将棋で例えると飛車が大事だと考えるのと同じ
飛車を可愛がるのは自由なんだが可愛がるあまりに飛車を取られたら負けというルールに変えてしまうのはおかしい

メイエンの例えで言うと地は美女だったので古女房の石を捨てて美女と結婚したという話になるが
男の心情は分かるとしても合理的に正当化できる話ではない
それで古女房は面倒な性格等と（理由にもならない）別の理由を持ち出すことになってしまう

しかも戦術レベルの話は技術が進歩するとどんどん変わっていく
強いコンピュータ将棋ができると飛車はそれほど大事じゃないということになる
アルファ碁は細かい地を計算しなくても圧倒的に強いという状況になっている
人間は地に拘りすぎたがために技術的な進歩が止まっていたわけだ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 07:03:20.27

石がいくつに分かれているか考えるのは終局処理だけではないぞ。
そして計算も同じだが、整地で数えるのは一回きりなので元から面倒だとは考えられない。
切賃による計算や戦略を面倒だと思うのは、整地以外の時間の方がずっと長い。
メイエンも形勢判断こそが原因だと書いている。

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 07:06:44.93

地の概念は戦術が目的なのではなく、それこそ終局処理を目的としたものだぞ。

地の概念をルール化しないとどうなるか説明してやろう。

肝心なことは、ルールに地の導入なくしては、>>511左図の状態での終局は基本的に絶対不可能だということ。
なぜならば、地のルールがない純碁では空地はポイントとして一切認めていない。
（対局者がポイントを望んでいないというのならば話は別だが）
対局者はいかなる理由があろうとも、対局者自身の手によって、紛うことなく>>511右図の状態まで打ち終えなければならない。

・たとえ左図の状態からだろうとも、最後に一箇所くらい打ち忘れて空地が残ったまま終局してしまうかもしれない。
・あるいは、自分の眼に誤って石を埋めてしまい次の瞬間すべて打ち上げられてしまうかもしれない。

だから、わかりきったことだろうと、息途絶えようとも、途中からコンピュータの力を借りて簡略化することなど許されない。
　ルール変更無くしてそれを容認することは、いわば終局前の代打ち容認と同義であり、
　ゆくゆくはヨセもわかりきった一本道だから、
　引いては、神からみれば初手からわかりきった一本道だから、
　じゃあコンピュータに全部任せて簡略化しようなどという結論になりかねない、アホな発想だ。

しかし、そうは言っても、>>511右図まで打つことなどあまりにもバカバカしい。
そこで、そのような面倒を省けるように終局を、>>511左図の状態に簡略化できるものがあるとすれば、
それはコンピュータなどによってではなく、ルールによる制度化のみである。
ルールによって地の概念を定めない限り、コンピュータ含め誰からみても空地は地ではなく、正体不明の空地のままだ。

そもそも、まず始めにルールが存在するのであって、コンピュータは後からそのルールを入力しただけの道具にすぎない。

結局のところ、>>511右図から左図への簡略化にはコンピュータなんて糞の役にも立たず、
ルール上での地の導入こそが必要不可欠だ。
地の導入無くしてこの問題を解決するための妙案を俺は知らないし、
おそらく今の今まで誰にも分からなかったからこそ、今でも地が続いている。

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 07:29:50.49

>>560
メイエンは「終局したとき、石がいくつに分かれているか、いちいち数えるのが面倒だ」と書いている
形勢判断の便利さではルールを変える合理的な理由にはならないと分かっているんだよ

メイエンの意見はともかくいずれにしても面倒だというのは理由にならないんだな

>>561
地が大事なのは形勢判断のためでしょ
メイエンもそうだしほとんどの人はそう考えている

両者合意による終盤の省略をルール化すれば地を定義しなくても切り賃あり中国ルールに相当する純碁ルールは作成可能
終盤の省略の手法のオプションとしてコンピュータ処理（要は強くて公平な打ち手による代打ちと集計）を用意することも可能
自然碁ルールでも拡張ルールのオプションとして導入しようと考えている

コミなどのハンデもそうだが重要なのは両対局者が合意していることであって合意内容ではないんだな
両対局者が納得して楽しく遊べるのならコンピュータを使うことも何も問題はない

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 07:47:53.99

>コミなどのハンデもそうだが重要なのは両対局者が合意していることであって合意内容ではないんだな
>両対局者が納得して楽しく遊べるのならコンピュータを使うことも何も問題はない

おまえここに来て初めてまともなことを言ったな！
（ただし、実際に主張していることは全部これに矛盾してるんだがｗ）

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 08:15:20.08

>>563
言っておくがゲームとしては両対局者の合意だけでいいが
社会的に認められるには社会的な合意が必要でそれには合理的な理由が必要になる

例えば極端な例としてジャンケンで負けた方が投了するという合意をして実行してもゲームとしては何も問題がない
しかし棋戦でそんなことをやったら社会的に問題になるしタイトルをジャンケンで決めたら大事になる
（囲碁のタイトルではなくジャンケンのタイトルになってしまう）

切り賃の話は社会的な方の話だからな

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 08:22:17.03

こいつの主張の「合理的」ってのは結局なんなんだ？
「(ルール変更が)何らかの理由で必須」くらいの意味で使ってるとしか思えんけど
そんな理由でしかルールを変えてはいけないなんてのは、復古主義とか伝統主義とか保守派とか伝統に訴える誤謬とかの類いだから
個人的な思想にするのは勝手だけどそれを他人に押し付けないでね

「合理的」は「理にかなっているさま」
「手間をはぶくためにルールを変更する」は合理的とも言えるし合理的でないとも言える(普通は合理的と言うが)

別に、切り賃の廃止が必須のルール変更だなんて思ってるやつはいないよ
それを認めたらそれで満足なのか？

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 08:42:08.25

あと、将棋で飛車が王に～とか言ってるけど
歴史的には将棋は王将が詰んだらそれで勝ち、じゃなくて王将と太子を詰まさないと勝ちにならないとか多用なバリエーションと歴史があるからね
もともとは取った駒は使えなかったし、囲碁とは比べ物にならないほどルール変更は繰り返されてる
浅い知識で喩え話使うと無知がばれるよ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 08:45:56.42

>>565
仮に「手間をはぶくため」というのが昔は成立していたとしても今はコンピュータがあるので成立しなくなったという話なんだ
現代人や将来の人に説明した時に「コンピュータで処理することだから手間でも何でもありませんよね？」って聞き返されて返答できない
だから他に現在でも通用する合理的な理由を誰か知らないかと聞いている

それから「そんな理由でしかルールを変えてはいけない」なんて言っていない
一般的には合理的な理由がないとルール変更は社会的に認められないので合理的な理由がないと説明できないと言っている

もし仮に合理的な理由がないとすると（ここまで誰も知らないのだからその可能性が高い）いくつかの可能性が考えられる
・切り賃無しルールはコンピュータがない時代に流行った一時的なルールである
・切り賃無しルールは碁の本流ではなく別の流れに属する別のゲームである
・切り賃無しルールは碁とは別の新しく創作されたゲームである
などなど

俺は別にそれが悪いことだとは思っていないのだが
悪いことだと思っている人が揚げ足を取ろうとしたり荒らしたりしているんじゃないかと思う

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 08:51:47.51

>>566
本将棋はチェスやチャトランガや沖縄将棋等とは別のゲームとして区別しているだろ
チェスと将棋は棋戦も違うしタイトルも違うし団体も違う
囲碁もそうしていたら何も問題はなかった

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 08:55:30.53

>>564
切賃なしが社会的に認められていないだってさｗ
切賃ありの公式タイトル戦なんてあったっけ？
それとも、こいつの「社会」っていうのは自分だけの社会なのかな？

社会に認められるのが正しいことを前提にするなら、切賃なしこそ現代では正しい
切賃有りを主張したいなら、社会に認められていても正しいとは限らないと批判しなければならない

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 08:56:38.52

>>567
おまえが混同していることがひとつわかった
おまえは切賃というよりも、純碁そのものを推奨したいわけだ？
純碁を打とうという前提の元で、合意さえあればコンピュータを使ってもかまわないと、そういうことだな

でなければ終局処理の件はまったく結びつかない

囲碁の結果判定は、陸上競技がマシンを使わなければ測定不能なのと違って
本来整地すら必要とせず終局図のみによって人間が計算可能である。
実際に整地に関してルールは一切規定しておらず、切賃についても例外ではない。
つまり囲碁というゲームにおいて、終局後の整地や計算というのは蚊帳の外の出来事だ
その蚊帳の外の出来事の変化が逆にルールの側を変更する要因にはなるとはまったく考えられない。

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 08:58:46.60

>>569
「切賃なしが社会的に認められていない」なんて誰も言ってないだろ
認められているからこそ合理的な理由があると一般の人は考えるのでその理由を説明しなくてはならないわけだが
俺には思いつかないので誰か教えてくれと言っている

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 09:03:59.40

>>570
俺の意見は関係なく純碁が本来の碁であるというのが一般的な説なんだな
それに沿って説明しようとすると切り賃廃止の部分の説明が現状ではできないので
誰か現代でも通用する合理的な理由を知っていたら教えてくれと言っている

俺の意見は書いていないのに俺の意見を変に忖度しようとするから変な解釈になるんじゃないか

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 09:10:13.24

>>571-572
何から何まで思い込みと妄想だから余計なことは言わない。
肝心なことだけ一つ忠告しておこう。

切賃というのは、碁が地のゲームであることを認めて始めて成り立つ概念だ。
つまり、切賃を導入したからといって、碁が地のゲームであることを否定することにはならない。
碁が地のゲームであることを否定するならばもはや純碁しかないのであり、
純碁には切賃なんてものはそもそも存在しない。

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 09:41:44.31

>>573
切り賃は導入されたものではなく廃止されたものなんだ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 09:42:33.93

こいつに倣って道化を演じてみるか
じゃあ、碁が存在する理由、あるいはなぜ碁を打つのか理由を説明して欲しい
言っとくが、面白いからなどという理由では合理的な理由として社会には認められない
もっとやむを得ない事情でなければ皆が碁を打つようになった理由にはならない
人間は本来碁なんて打ってなかったのだから、
合理的な理由がなければ碁を打つようになった要因とはいえない

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 09:49:38.13

>>574
それはわからないぞ。
歴史というものはあくまで推測だからな。
しかし、切賃が導入されたものなのか、廃止されたものなのか、そんなのは些細な問題。

いずれにせよ、切賃は地の概念を前提にした上で始めて成り立つ概念。
切賃を廃止しようが復活させようが、「切賃」などという発想からして既に地を数えることを前提としている。

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 10:09:00.17

>>576
だから一般的な定説なんだよ
俺はそれが正しいと言っているのではなく
定説に沿って説明しようとした時に切り賃廃止の理由が説明つかないので困っているわけ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 10:10:42.88

こいつのいう「皆に合理的に説明したい」っていうのは、
「宇宙に生命が存在することを合理的に説明したい」っていうのと変わらない
いくら言っても「それでは合理的とは言えない」という反論ができてしまう
「合理的」の定義を自分でし直す以外はナンセンスな問いだ。
それにはいつも「辞書の通り」といって逃げているしな
もうそんな問いかけはやめておけ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 10:13:09.46

>>567
現代最も流行っているルールを特段の理由もなく変更するのが非合理的なのは明らかだから
今のまま切り賃なし日本ルールで打つのは合理的

これで満足か？じゃあ
これで満足しないのがお前の「合理的」観なんじゃないの？
お前の「合理的」はとにかく何を指してるのか場合によってコロコロ変わってるから理解不能なんだよ

「手間をはぶくためにルールを変更するのは、プレー時間短縮のためには合理的だ」と言うことはできるが
「手間をはぶくためだけにルールを変更するのは、過去の対局との整合性を考えれば非合理的だ」とも言える
何を目的に見るかで何が「合理的」かは変わる

ここまで言えば少しは分かるだろ
お前の言う「合理的」は何の観点から見た「合理的」なの？
ゲームとしての完全性、ルールの簡潔さ、プレイングのしやすさ、伝統、いろんな観点があるだろ
そこをはぐらかしてばっかりだから何も話が進まない

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 10:18:12.28

>>578
＞いくら言っても「それでは合理的とは言えない」という反論ができてしまう
そういうことは一つでも理由を挙げてから言ってくれるかな？
教えて欲しいと言っているだけなんだが現状では明らかに成立してない「面倒だから」以外に一つも回答がない

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 10:22:10.37

>>575に対する返答が見てみたいところだ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 10:24:15.63

>>579
つまり現在では合理的な理由は失われたが慣習的に残っているルールだということね
俺もその可能性はあると思っている

言葉遊びには興味がないしスレが荒れるだけだからやめた方がいいと思う