■■囲碁のルールを語るスレ■■

**名無し名人** · 2010/10/15(金) 21:03:41

■■囲碁のルールを語るスレ■■

さまざまな囲碁のルールの比較、
現在の囲碁のルールの問題点、改善案などについて語るスレです。

**名無し名人** · 2018/01/05(金) 11:59:38.13

>>423
＞君の例題の示し方が間違っているよ。
＞石埋めを途中で止めた図で比較しようとするから、
＞訳が分からないことになる。
え？　単純に解決しない碁形を創作して例示するのが目的なんだけど？
普通に切り賃が正しく計算できる図を載せて何か意味があるかな。

>>423　＞地を限界まで埋めた図ですべき。
>>424　＞純碁で最後まで打たないという行動が「理解しがたい」
純碁ルールや中国ルールに "限界まで埋めろ","最後まで打て"って規定があるか？
"限界" とか "最後" とかって、「意味わかんないし」って言われそうだね。
どのタイミングでパスしようが対局者の自由でしょう。
例６で言えば、純碁ルールの対局で、黒番なら
（例６'）
　　┏〇●┯●
　　〇〇●┼┨
　　〇〇●●●
　　〇〇●┼┨
　　┗〇●┷●
と、２手だけ手入れして黒１子勝ちで終わらせるのが手早く合理的と
思う人がいれば、それを実行すれば良いし賛同もできる。
実際、現行中国ルールや純碁ルールだと任意の碁形で勝敗判定可能。
現行ルールで、判定が "訳が分からないことになる" ってことはない。

本題に移ると、要するに現行の中国ルールに切り賃を導入しようとするから
"訳が分からないことになる"、訳の分からない事が起こり出す。

切り賃を導入するには、中国ルールに２眼（以上）の生き、１眼の生き（セキ）、
眼の無い生き（セキ）等は、日本ルール同様に定義しないといけなくなる。
そのうえで、繋がっている石、切られている石も定義しないといけない。
欠け眼生きは、繋がってはいなくて切られていない石となるのかな？
そして最大の制約が、終局時に外ダメが空いていることを禁止すること。
または、ダメを介して切れている石の切り賃を求める手法を定義すること。

（例９）手残りでダメの空いた終局図
　　┏●〇●●●┯●┓　（コミなし, アゲハマなし）
　　●●〇●┼●〇●〇
　　┠●┼●┼●〇●┨
　　●┼┼●●●〇●〇　　純碁ルール　　　黒６子勝ち
　　┠┼〇〇〇〇〇●┨　　現行中国ルール　黒３子勝ち
　　●●〇┼┼┼〇┼〇　　現行日本ルール　ジゴ
　　●●〇┷┷┷〇〇┛

上図の様に、純碁ルール,現行中国ルール共に直感に反しない勝敗判定になる。
そして、この碁形で切り賃を計算することは現状では出来ないと思う。
初心者に終局時に、手残りだしダメが空いたままの様な下手な碁を打つな
と言っても仕方ない。
繰り返すが、現行ルールなら、下手な碁でも判定が "訳が分からないことになる"
なんてことはない。切り賃を考えなければ、日本ルールでなければ。

ちょっと調べた限りでは、切り賃に関する考察が殆ど見つからなかった。
そこで、個人的に考えて見てところ、現行ルールで
　「切り賃を切り捨てた」という判断には相当な『合理性がある』
と感じたんだけど。

**名無し名人** · 2018/01/05(金) 12:05:48.57

>>428
＞切り賃廃止についてのよく見かける意見は下の3つ
＞１．大体同じなんだからいいだろ、細かいこと言うなよ
＞非論理的で納得できない人も出てくるが意外と説得力がある

どこに説得力が？

(1)ダメが空いていたら、まともに切り賃が評価できないって意見は無かった？
(2)セキ生きと２眼生きを区別する必要があるという様な意見は無かった？
(3)初心者同士の碁で、手残りで終局したときに、... という様な意見は無かった？

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 04:34:11.51

>>429
まず世界全体でみて対局数が多いのはネット対局であり今後ますます増えていくだろう
ネット対局なら終盤の自動化は簡単

次に大会や棋戦は棋譜を取るので棋譜を電子入力にすれば終盤の自動化も容易
使うソフトは各団体の公認ソフトになる

碁会所等ではスマホで盤面の写真を撮って画像認識して手番等を入力するだけで終盤の自動化は可能
各碁会所にいくつか専用端末を用意しておけばスマホを持っていない人でも問題ない

終盤の自動化は圧倒的に便利なので近い将来は間違いなくこうなるだろう
先にネットや世界で広まって日本ルールに拘る日本だけが遅れをとる展開になるんじゃないか

もちろん家で打ってスマホもパソコンも使えないという少数者は出てくる
その人たちは自分が好きなように打てばいい
その極少数者のために全体のルールを複雑に変えるというのは主張として無理があるという話だ

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 04:47:25.36

>>430
面白いことではなく当たり前のことだな
家でやるだけなら回り将棋でも挟み将棋でも好きにやればいいが
公けの将棋大会のルールとして採用しようとすれば相応の合理的な理由が必要になる

また囲碁を学んでいる人から中国ルール等の結果が純碁と一致しなくていいのかと聞かれた時に
ルールに合理性がないと説明できなくなってしまうという問題がある
俺が困っている問題はこれ

昔はそれなりに理由があって、だからこそ日本ルールや中国ルールが存在しているわけだが
ここ数年のコンピュータの発展によってその理由は完全に成立しなくなってしまった
さてどうしましょうって話

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 05:16:26.50

>>431
やはり中国ルールや切り賃について根本的な部分が理解できていないようだ
あなたの疑問は理解不足に由来すると思う
以下のこと踏まえた上でもう一度考え直して欲しい

・中国ルールで地や切り賃を決めるのは対局者であってルールで決めるものではない（この場合はこうというルールはない）
・対局者が己の棋力で最善を尽くして両者パスとなるまで打ちきれば地や切り賃は文句なく決まる（地や切り賃は対局者の棋力に依存する）

>>432
「説得力」については自分で説明してみれば分かるよ
納得しないのは論理的に考えられる人だけだ

（１）と（２）は切り賃を決めるのは対局者なので質問が成立しない

（３）は地も切り賃も対局者の棋力で決まること踏まえれば分かる
>>420の例４のように初心者が手残りしても純碁の損の分は切り賃の損となるので純碁と切り賃の結果は一致する

もう少し分かりやすく>>421の例5で説明すると
初心者が手残りしてこうなったしよう
その場合は対局者はもう打てないと思っているので切り賃は13で合意される（傍から見て違うと言っても仕方ない）
そうすると切り賃ありの中国ルールは黒12目勝ちとなって純碁と一致する
切り賃無しの中国ルールの黒25目勝ちは対局者の棋力を反映していない結果となるため純碁と大きくずれるわけだ
対局者の棋力を反映していない結果というのは妥当ではないのでやはり切り賃が必要だということになる

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 05:43:08.46

>>431
問題を整理しよう

純碁で両対局者が己の棋力で最善を尽くして両者パスとなるまで打ちきった時の終局図（A）が本来的に評価するべきものだ
もちろん一目でも勝ちは勝ちということで途中で手を抜いて終局させる（B）のも自由だ
BとAが違うのは対局者が手を抜いたためであって何もおかしいことはないし問題も生じない

切り賃有り中国ルールで最後まで打ち切った時の終局図は純碁と一致するのでAとなる
この時に自陣に残っている地（眼）が切り賃となるのでAの判定は純碁と原理的に一致する
両者がAになること（少なくとも地と切り賃について）に合意すれば途中で終局しても結果は変わらない（中国ルールの利点）
この過程において何も問題は生じない

切り賃無し中国ルールで最後まで打ち切った時の終局図（C）は必ずしもAとは一致しない
切り賃の分があるので仮にCがAであったとしても判定は純碁と一致しないことがある

今問題にしているのはCがAと違ったり判定が変わったりするのをどうやったら正当化できるのかということ

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 08:19:36.02

>>434
お前、言ってることがめちゃくちゃなの自分で気づかないの？
もしかして、今まで日本でずっと純碁が打たれてたところを誰か偉い人が
「これからは切り賃を廃止します」って言って全国の碁打ちがそれに従ったとでも思ってんのか？

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 09:00:46.21

>>437
何を言いたいのか分からないがレッテル貼りをしただけなら議論の邪魔になるので黙っていてくれ

一般的に言われている歴史的流れはこうだ
本来の碁には地という概念がなく石の数を争うものだった（これを現代風に再現したのが純碁）
地という考えが出てきてからも石の数に合わせる為に地で石を置けない眼は取り除く切り賃という仕組みがあった
日本ルールでは切り賃が正式に廃止され、その発展である中国ルールでも切り賃が除かれている

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 09:39:01.04

>>424
＞例5は明らかに中国ルールでは黒25目勝ちで切り賃は2なので切り賃有だと黒23目勝ち
>>435
＞例5で説明すると
＞対局者はもう打てないと思っているので切り賃は13で合意される

　18/01/05(金) 00:36 の段階では、切り賃は2
　18/01/06(土) 05:16 になったら、切り賃は13

なぜか１日経っただけで、切り賃が大きく変わってるし、
例５の棋譜を提示した当事者の立場から言わせてもらうと、
対局者でもないだろうに、勝手に切り賃を決められては困るのだが？

>>435
＞中国ルールで地や切り賃を決めるのは対局者であってルールで決めるものではない
と、自ら発言している様なのでね。

なぜ、他人の棋譜の切り賃を勝手に決めたのか、説明して頂きたい。

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 10:10:03.01

>>439
合意の内容は対局者によって違う
こういう合意がされた場合にはこうという場合わけで説明している

＞例5は明らかに中国ルールでは黒25目勝ちで切り賃は2なので切り賃有だと黒23目勝ち
というのは対局者が囲碁の初心者ではなく手を抜いた場合の話
>>436でいうところのAが黒23目勝ちでBが黒12目勝ちという場合に当たる

＞対局者はもう打てないと思っているので切り賃は13で合意される
というのは対局者が囲碁の初心者で本人なりに最善を尽くした場合
>>436でいうところのAが黒12目勝ちという場合に当たる

そもそも例示の段階で合意内容を明示しないから面倒な説明をすることになるｗ

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 10:36:46.28

>>419
＞例１
＞ ... 終局せずに打ち続ける局面だが ...
＞眼は黒１白４なので切り賃は３で切り賃を入れると持碁となって純碁と一致する

では、ここで示しされている結果は？

>>436
＞最善を尽くして両者パスとなるまで打ちきった時の終局図（A）
＞途中で手を抜いて終局させる（B）

どちらなのか、
（A）,（B）と両方を場合分けた結果が知りたい。

（A）切り賃 ??? 勝敗結果 ???
（B）切り賃 ??? 勝敗結果 ???

という感じで、???の部分を埋めて頂きたい。

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 12:26:00.94

十数年前、ヨセのスレで珍妙な理論を展開していた人物と文体が同じだね。
あの理論は完成したんだろうか。

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 12:27:13.27

>>441
例1、例2、例3はA（つまり合意内容）が指定されていないので分からない
なのでB＝Aの場合（手を抜いていない場合）だとして結果を書いている
やはり例の書き方がよくないｗ

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 13:10:02.81

>>443
それぞれ、下の ??? となっている（B）の場合の判定を教えて頂きたい。

例１
（A）切り賃 1-4 勝敗結果持碁
（B）切り賃 ??? 勝敗結果 ???

例２
（A）切り賃 0-0 勝敗結果黒10目勝ち
（B）切り賃 ??? 勝敗結果 ???

例３
（A）切り賃 0-0 勝敗結果黒1目勝ち
（B）切り賃 ??? 勝敗結果 ???

例４
（A）切り賃 3-2 勝敗結果黒1目勝ち
（B）切り賃 ??? 勝敗結果 ???

例５
（A）切り賃 13-0 勝敗結果黒12目勝ち
（B）切り賃 2-0 勝敗結果黒23目勝ち

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 16:36:10.00

>>444
例5を見ると記法を勘違いしているぞ
Aは最善を尽くした時の終局図（本来の終局図）でBは手の抜いた時の終局図（例示の終局図）のこと

例5で最善を尽くした場合には
A：切り賃13-0、黒12目勝ち（合意数）

例5で手を抜いた場合には切り賃有り中国ルールではAで判定、純碁ではBで判定
A：切り賃2-0、黒23目勝ち（合意数）
B：黒12目勝ち（石の数）

例1～4も同様
合意数は対局者が決めたものでBの石の数は純碁だからそのまま数えればいい
最善を尽くした時にはB=A（手を抜いていないのでBはない）

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 17:10:14.31

「合意」を精密に定義した方がいいよ
整地して半目負けてたのが、後で棋譜を並べて確認したら半目勝ってたというケースがある。
半目負けに合意した以上、結果は覆せない。

極端な話、盤面に関係無く、対局者が「黒の(白の)○○目勝ち」で合意すればその結果が確定する。

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 17:19:39.04

>>446
それもそうだけど、この人がさかんにいう「合理的」もちゃんと定義してほしい
「自分自身が納得すること」じゃなくて客観的にできるの？

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 17:21:13.75

>>438
だから、そのルールの変遷がどういう人物の手によってどういう過程で進行したのか
お前は全く理解できてない可能性が高いと言ってるんだよ

もう一度聞くけど、だれか偉い人が「今日から囲碁のルールを変更します」って言ってルールが変えられたと思ってないよな？
さすがにそんな馬鹿げた考え方をするほど馬鹿とは思わないが、そうとでも考えないとお前の言ってることは筋が通らない

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 17:36:09.61

>>446
もちろん勘違いで合意してしまうことはある
中にはわざとありえないような合意で終局させる人もいるかもしれない
しかしそれは手抜きの話と同様に対局者の自由であってルールの問題ではないので今は考慮する必要はないだろう

>>447
辞書通りの意味だ
＞論理にかなっているさま。因習や迷信にとらわれないさま。

>>448
何を言いたいのか分からん
言いたいことがないのなら荒らしだと判断して無視するぞ

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 17:38:41.05

>>449
貴方は死んでる石を活きてると見なして終局という場合を問題にしてなかったか？

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 17:46:15.91

>>449
お前は囲碁のルールが誰の手でどうして変えられていったと思ってるのか、と問うてるだけだろ
質問の意味が分からないのか、それとも意図が分からないのか？

意図が分からないのはヤバいよ
「ルールがなぜ変わったのか正当な理由が分からない」とかおまえが言ってるんだから、
ルールが誰によって変えられたかという議論する上で必要な土台を確認しておくのは自然なことだろ
その程度のことを理解できないのなら非常にヤバい

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 18:41:12.24

>>445
『切り賃有り中国ルール』に限って結果を示して欲しい。
純碁の話は、客観的に誰でも分かっている事なので触れる必要はない。

例１
　切り賃 0-4 、ジゴ　　　　（最善を尽くした場合）
　切り賃 ??-??、黒??目勝ち　（手を抜いた場合）
例２
　切り賃 0-0 、黒10目勝ち　（最善を尽くした場合）
　切り賃 ??-??、黒??目勝ち　（手を抜いた場合）
例３
　切り賃 0-0 、黒1目勝ち　（最善を尽くした場合）
　切り賃 ??-??、黒??目勝ち　（手を抜いた場合）
例４
　切り賃 3-2 、黒1目勝ち　（最善を尽くした場合）
　切り賃 ??-??、黒??目勝ち　（手を抜いた場合）
例５
　切り賃 13-0、黒12目勝ち　（最善を尽くした場合）
　切り賃 2-0、黒23目勝ち　（手を抜いた場合）

この ?? の部分を埋めて頂きたい。

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 19:00:54.12

>>450
問題にしていないが
問題にしているのは切り賃廃止をどうやって正当化するかだけだ

>>451
その質問自体が間違っている
日本ルールも中国ルールもローカルルールの一つとして加わっただけで碁のルールが変わったわけではない
それに今問題にしているのは現在もしくは未来において切り賃廃止をどうやって正当化するかであって過去の話は関係ない

正当な理由を知っているのなら直接書けばいい
書けないのなら荒らしだから今後は無視するぞ

>>452
それを埋めるのは俺ではなく対局者（この場合は例を作った貴方）だ
対局者が合意して決めることなんだから対局者（この場合は例の設定者）にしか分からない

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 19:14:26.51

切り賃あり中国ルールの場合は、"最善を尽くした場合" は客観的に
決まるけど、"手を抜いた場合" は対局者にしか分からいの？
ではなぜ、例５では、"手を抜いた場合" の結果が分かったのかな？

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 19:46:23.48

>>453
>それに今問題にしているのは現在もしくは未来において切り賃廃止をどうやって正当化するかであって過去の話は関係ない
みんな見てくれよ
こいつなに考えてるんだ？
何百年も前に日本で切り賃なしが主流になったのに、「現在もしくは未来において切り賃廃止をどうやって正当化するか」だってよ

そもそもお前は「切り賃廃止は正当でない」というのなら正当でないという論拠を示すべきだ
お前のやってるのは「切り賃廃止は正当でない、なぜなら私から見て切り賃廃止は正当でないからだ」と循環論法を繰り返してるにすぎない

切り賃の廃止は過去の時代の人々が様々なローカルルールを産んで、「最も流行ったもの」が現代で主流になったもの
つまり民主主義的に、最も合理的だと判断されたルールが生き残ったと言える
それをお前の主観でどうこう言うのは勝手だが、なんの論拠もなく「不当なルール」呼ばわりするのはきちがいの主張と断定していい

**名無し名人** · 2018/01/06(土) 21:08:36.11

そいつの言ってるのはこういうことだろうね

過去、Aはaという理由でBになった
しかし、aという理由は通用しなくなったからBはAに戻すべきだ

論理的に間違いとは言えないけど、BからAに戻すべきだという証明にはなってない
Aが廃れてBになったのはaという理由だけとは限らないし、過去から現代に至るまでbcde…と主流のBが持つメリットは増えてるかもしれない
BからAに戻す相応のメリットzがあるのならabcde…を無視してAに戻す価値はあるかもしれないが、
切り賃ルールに果たしてそんな価値があるのかね

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 00:22:31.84

>>454
そりゃどんな風に手を抜いたのかは対局者（例の作成者）にしか分からないからな
例5では全て黒の地で手を抜いた場合という設定の指定があったから設定通りに書いただけだ

>>456
ちょっと違う
別に碁のルールは変化していない
比較的新しい切り賃廃止系のローカルルールの正当性や必要性が説明できなくなったということ

元々Aがあってaという理由でBやCができた
しかしaという理由が成立しなくなったからBやCはもう正当性が説明できない
またaという理由で新しくDを作ることも正当性がなくなった

元々の碁のルールであるAには簡単さと完全さという圧倒的な利点がある
だからこそ長い年月ずっと人々を魅了してきた
囲碁の長い歴史から見ると切り賃廃止系のローカルルールは最近の流行に過ぎず
現状ではなくても何も問題がないどころか一部のルールは碁の普及の妨げにもなっていて世界的に問題視されている

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 00:55:45.58

>>457
相変わらず言ってることが支離滅裂
独善的な解釈に終止してる

>別に碁のルールは変化していない
変化している
盤のサイズ、事前置き石、切り賃、何を競うか、終局はどう処理するか、着手禁止点はどうするか、コミ……
囲碁には色んなバリエーションが存在する
お前はなにか「最もシンプルで美しく正しい最善のルール」があるみたいな妄想を抱いている節があるがそんなルールは存在しない
存在しているのは「最もシンプルで美しく正しい最善のルールだとぼくがおもうルール」

>比較的新しい切り賃廃止系のローカルルールの正当性や必要性が説明できなくなったということ
「正当性が説明できなくなった」ことが説明できていない
お前の理窟は「人類は防寒や防御のために衣類をまとったが、暖房設備があり安全な現代では衣類をまとう正当性がない」というのと同じ

客観性のないことをあたかも絶対的に正しいことであるかのように表現するのは三流宗教家や詐欺師の手段だよ

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 01:58:35.05

>>458
変化していないというと誤解を生むがルールの根幹は変わっていないということだな
枝葉の部分は色々なものが生えて枝分かれしてローカルルールが増えている状態にある
いつか世界共通ルールに統一されるかもしれないが巨大な樹みたいになっているのが現状だ

俺が提唱しているルールもそんな枝葉の一つだ
ルールの基本を踏まえて自然さや簡潔さ等の設定テーマにおける最適なルールを考えている
しかしそのルールは切り賃廃止の是非とは無関係だ
もし切り賃廃止に正当な理由が見出せるのなら切り賃廃止系のルールも考えてみようという程度

俺は「正当性が説明できなくなった」と主張していない
「通用しなくなった」と言っているのは>>456で俺はそれを修正しただけ

正当性の説明がどこにも見当たらない（俺には説明できない）から知っている人が居たら教えて欲しいと言っているだけだ
結果的に誰も知らないのなら「正当性が説明できなくなった」ということになる

あと人が言っていもいないことを妄想して叩くのは生産的じゃないからやめた方がいいぞ

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 08:01:19.18

>>459
ほんと堂々巡りだなあ
お前がやりたいのは「初心者に優しい囲碁のルールづくり」なの？
お前が初心者に教えるためにルールをいじるのは勝手にすればいいよ
それを提案してそれで終わり、このスレから消えてくれるんだろ？

お前が「正当性」って言葉をどういう意味で使ってんのかはお前にしか分からんが、
日本で切り賃が廃れた理由は推測するに「切り賃が無用の長物になったから」だろう
日本では碁は地とアゲハマを競うゲームになったから、切り賃という概念が何故あるのかよく分からなくなった
よく分からないし、いちいち2目足したり引いたりするのも面倒くさいから切り賃を廃止してルールをシンプルにした
そんなところだろう
そうしたルールの自然な変遷を正当だの不当だの言うのは馬鹿げてるとしか言いようがないと思うがね

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 09:26:27.64

切賃廃止のルールをローカルルール扱いしている点からして偏向している
もし切賃ありで打っている国（団体）があればそれこそローカルだろう
「切賃廃止の正当性」を問題にする前に「切賃ありの正当性」を提示する方が先だろう

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 10:37:38.15

>>457
＞そりゃどんな風に手を抜いたのかは対局者（例の作成者）にしか分からない

では、棋譜があれば、"最善を尽くした場合" と "手を抜いた場合" の両方が
求められるってことかな？
以下二例の ?? のところ埋めて頂きたくお願いします。

（例５'）白全滅して終局（末尾にsgfデータ）
　　┏●┯●┓
　　●┼●┼●
　　┠●┼●┨
　　●┼●┼●
　　┗●┷●┛
　切り賃 ??-?? 黒??目勝ち　（最善を尽くした場合）
　切り賃 ??-?? 黒??目勝ち　（手を抜いた場合）

（例１０）白全滅して終局（末尾にsgfデータ）
　　┏┯●┯┓
　　┠●●●┨
　　●●┼●●
　　┠●●●┨
　　┗┷●┷┛
　切り賃 ??-?? 黒??目勝ち　（最善を尽くした場合）
　切り賃 ??-?? 黒??目勝ち　（手を抜いた場合）

-- 例５'のsgfデータ --
(;SZ[5]KM[0.0]RU[Chinese]RE[UN}
;B[cd];W[db];B[ba];W[ae];B[dc];W[ec];B[ed];W[cc];B[eb];W[ca]
;B[bc];W[bb];B[ab];W[aa];B[da];W[ea];B[cb];W[bd];B[be];W[ac]
;B[da];W[ce];B[ba];W[ee];B[ab];W[dd];B[de];W[];B[ad];W[];B[be]C[END])

-- 例１０のsgfデータ --
(;SZ[5]KM[0.0]RU[Chinese]RE[UN}
;B[db];W[cc];B[bd];W[de];B[bc];W[ed];B[dc];W[ba];B[dd];W[ad]
;B[bb];W[da];B[ac];W[be];B[cd];W[ae];B[ec];W[ee];B[ce];W[ab]
;B[cb];W[aa];B[];W[eb];B[];W[ea];B[ca]C[END])

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 14:28:19.97

>>462 の訂正

先のsgfデータは、使用したエディターの都合で一部自動変換されてしまっていて、
棋譜管理ソフトによっては、エラーが発生するようです。
以下が修正済みのデータです。失礼しました。

-- 例５'のsgfデータ --
(;SZ[5]KM[0.0]RU[Chinese]RE[UN]
;B[cd];W[db];B[ba];W[ae];B[dc];W[ec];B[ed];W[cc];B[eb];W[ca]
;B[bc];W[bb];B[ab];W[aa];B[da];W[ea];B[cb];W[bd];B[be];W[ac]
;B[da];W[ce];B[ba];W[ee];B[ab];W[dd];B[de];W[];B[ad];W[];B[be]C[END])

-- 例１０のsgfデータ --
(;SZ[5]KM[0.0]RU[Chinese]RE[UN]
;B[db];W[cc];B[bd];W[de];B[bc];W[ed];B[dc];W[ba];B[dd];W[ad]
;B[bb];W[da];B[ac];W[be];B[cd];W[ae];B[ec];W[ee];B[ce];W[ab]
;B[cb];W[aa];B[];W[eb];B[];W[ea];B[ca]C[END])

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 15:12:45.69

>>460
突き詰めると「地とアゲハマを競うゲーム」「石と地を競うゲーム」を碁として認められるのか？という問題だな
本来あるべき石の数と結果が違う場合が出てきてしまうのをどうやって正当化するのか？
昔は便利だという方便が成り立ったが今はそれもなくなってしまった

野球やアメリカンフットボールは現在競技人口はあるがクリケットやサッカーとして認められていない
日本ルールや中国ルールも碁とは別のゲームだと割り切るのならそれでいいのだが
碁のルールの一種だと考えるとすると本来は切り賃は欠かせないもののはずだ
「無用の長物」だというのは碁を知らない人だけだろう
棋士や研究家でそんなことを言っている人は一人もいない

>>461
ローカルルールというのは統一的ルールの対義語だ
日本ルールや中国ルールや諸々のルールは全てローカルルールだよ

碁は本来は石の数を競うゲームだというのは誰しも認めていること

>>462
＞では、棋譜があれば、"最善を尽くした場合" と "手を抜いた場合" の両方が
＞求められるってことかな？

どうしてそうなるｗ
設定の話は設定者にしか分からない
ここで俺が設定しても意味がないだろ

そもそも何が聞きたいんだ？

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 15:33:09.63

切り賃談議でお忙しいところ恐縮ですがちょっと教えていただけませんか
（そもそも切り賃がなんなのか分からないし）

中国ルールでは自陣に手入れしてもマイナスにならないから
例えば日本ルールでは重要な攻め取りなど手入れどうこうは意味のないことになりますか？

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 16:02:56.56

＞（そもそも切り賃がなんなのか分からないし）
これに関しては、棋力や年齢なんかにも依るので、万人に納得いくような
説明を端的にするのは難しい。

碁を打てないとは言わせない　王銘エン
http://qitailang.small.jp/go/rule/jungo/

とりあえず、入り口としては、こんなところからどうぞ。

＞重要な攻め取りなど手入れどうこうは意味のないことになりますか？
なるほど、これを誤解する人が多いが全く違う。日本ルールと同じこと。

＞自陣に手入れしてもマイナスにならない
と、言うのは、もうダメも全て詰まって日本ルールでパスする状況に
なってからなら、自陣に手入れしても損しないというだけのこと。

序盤の三々定石なんかを考えて見ると分かりやすい。
必要以上に手を入れたら損なのは簡単に分かるでしょう。
なぜなら、他に大場がいっぱいあるから。パスよりも悪い。

攻め取りも全く同じ。他に価値のある手が残っているのに、
自陣に打たされるのは、日本ルールの場合と同じだけ損。

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 16:06:55.42

>>428にも書いたが一般的に言われている説明はこう

Ｑ．日本ルールや中国ルールは本来の結果を再現しないのではないか？
Ａ．切り賃を入れれば一致するので本質的には変わらない

Ｑ．だったら切り賃を除くのはまずいのでは？
Ａ１．勝敗は大体一致するので除いても問題ない
　　　例外はどうするのか？
Ａ２．切り賃はめんどくさいから辞めた
　　　面倒だからはやめていい理由にはならないし今はコンピュータがあるんだが
　　　そもそも面倒なルールになっているのは地をルール化しようとしたからだよね
Ａ３．囲碁のルールは進化したんだ
　　　開き直られてもそれもう別のものでしょ
　　　地が大事というのは個人の意見であってルールにしちゃまずいよね
　　　コンピュータ囲碁で地が大事というのは否定されているけどアルファ碁ゼロに勝ってから言うべきでは？

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 16:17:01.86

>>464
例５では、?? の部分を全部埋められたのに、例５', 例１０になったら
ひとつも ?? を埋めることが出来なくなるの？

では、そろそろ、実戦譜で切り賃あり中国ルールの評価を見せてもらえますか？
実戦譜なら、以下の ?? の部分を全て埋められるのか。
ご要望があれば、sgfデータは準備できるけれども。
まずは、最終譜だけから、何が分かるのかを知りたい。

当然、純碁ルール, 現行中国ルール, 日本ルールでの判定は出来ているので、
それは必要なく、切り賃あり中国ルールでの判定結果を教えて欲しい。

（例１１）一般的な実戦終局図
　●●●●┯┯┯┯┯┯┯┯┯●●〇┯┯┓
　〇●〇●●〇┼┼┼〇┼┼●●〇┼┼┼┨
　〇〇〇〇●┼┼┼●●●●●〇〇〇〇〇┨
　┠┼〇〇●●〇〇●●〇〇〇〇●●●〇〇
　┠┼┼〇●┼●●●〇〇●〇●●┼●●●
　┠┼〇〇●●〇〇〇●●┼┼〇●●┼┼●
　┠┼┼〇〇〇┼〇┼〇┼〇┼〇〇●●●〇
　┠┼┼┼●┼〇┼┼┼〇┼〇〇〇〇●〇〇
　┠┼┼┼┼┼〇〇〇〇┼〇●●●●〇〇┨
　●〇●╋┼●〇●〇●〇┼〇●●〇〇〇●
　〇┼〇┼┼〇●●〇●●〇〇●●〇〇●┨
　┠〇〇〇〇〇●●●●〇┼〇〇●●〇●●
　〇●●〇●〇●●〇〇┼〇●〇●〇〇〇┨
　〇●〇●●●●〇●〇〇〇●●●〇●〇〇
　┠┼〇●〇●┼┼●●●〇●〇┼●●〇〇
　〇〇〇〇〇●┼┼┼╋┼●●┼┼╋●●〇
　〇●〇●〇●┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼●〇
　●●●●〇●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●
　┗┷┷┷●┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

　切り賃 ??-?? 黒??目勝ち　（最善を尽くした場合）
　切り賃 ??-?? 黒??目勝ち　（手を抜いた場合）

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 16:42:28.22

>>468
だから埋めるのは対局者（もしくは例の設定者）なんだよ
対局者の合意で決まることなんだから
例5も同じ

繰り返すけど評価を決めるのは第三者ではなく対局者なんだ
現行中国ルールでの判定も決めるのは対局者であって決まっているわけではない
ここでは例を示した設定者が設定することだ

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 16:56:00.25

>>466
レスありがとうございます

もちろん序盤中盤で自分の地に手入れする人はいませんが
終盤の小寄せに入って日本ルールなら後ででも相手の手入れが必要になる場所に打てばそれは一目なりの手ですが
中国ルールでは意味のない手になるんじゃないですか？

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 17:06:35.10

>>464
>本来あるべき石の数と結果が違う場合が出てきてしまうのをどうやって正当化するのか？
「本来あるべき」という考え方が>>458で言った『「最もシンプルで美しく正しい最善のルール」があるみたいな妄想』にあたる
「本来あるべきルール」など存在しない
>昔は便利だという方便が成り立ったが今はそれもなくなってしまった
>>458で言った『「人類は防寒や防御のために衣類をまとったが、暖房設備があり安全な現代では衣類をまとう正当性がない」』という理窟で破綻している　　
切り賃の廃止を否定する論拠としては不十分
>碁のルールの一種だと考えるとすると本来は切り賃は欠かせないもののはずだ
論拠がない
反例として、メイエンは著書で「純碁は古い囲碁のルール」といった表現を用いてはいるが、切り賃が囲碁に不可欠などといった表現は用いていない
>「無用の長物」だというのは碁を知らない人だけだろう
論拠がない
>棋士や研究家でそんなことを言っている人は一人もいない
ソースをよろしく

結局主観を押し付けてるだけという印象だな

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 17:13:37.70

頭が悪いのに勘違いされても困るから付記しておくが、俺は「切り賃ルールとは無用の長物である」とは言ってないからな
当時の碁打ちがそう判断して、それが最も普及したといっている

それを不当だとか言うのは「フットボール系のスポーツなのにほとんど足を使わないラグビーのルールは不当」と言っているのと同じ
もっとも、その程度の話をずっと続けているやつがいるんだけどね

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 17:15:33.72

>>468
何度も指摘されているように途中終局の局面例で考えるから設定を考えるのが難しくなる
最後まで打ちきった局面例を作ってみるといいんじゃないかな

>>471
貴方バカすぎて話にならないのでスレが荒れるだけから今後はスルーするよ

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 17:29:30.17

>>470
＞後ででも相手の手入れが必要になる場所に打てばそれは一目なりの手

中国ルールでは、ダメにも一目の価値がある。まず、ここが、ここが凄く大事。

中国ルールで自陣に手を入れるのはマイナスではないけど、０目の手。
要するに、相手の手入れの必要のある個所の外ダメを先に詰めればよい。
そうすると、自分は１目の手（外ダメ）を打ちながら、途中で相手に
０目の手（手を入れ）を打たせることが出来る。これで、得したでしょ。

日本ルールなら、外ダメを詰めるのはただの作業だけど、中国ルールなら
外ダメの詰め方にも順番があるという事になる。また、ここが凄く大事。
一番最後に、相手の手入れの必要な個所のダメを詰めては相手は損しない。

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 17:33:32.14

>>473
反論できなくなると「あなたはバカ」だってよ(笑)
こんなみじめなやつ久しぶりに見たな
人のことを頭悪いとか言ってるわりにはお前の提案に賛同してるやつは誰もいねえぞ

何を勘違いしたかテレビに出てきたインチキ宗教家が、ぶちギレてスタジオから逃げてくのと瓜二つ
今のところ一人も信者はいないようだが、一人でも信者をつかめればいいな
無理だろうけど(笑)

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 17:49:58.96

>>469
＞繰り返すけど評価を決めるのは第三者ではなく対局者なんだ
＞現行中国ルールでの判定も決めるのは対局者であって決まっているわけではない

>>473
＞最後まで打ちきった局面例を作ってみるといいんじゃないかな
当然、例１１は現行中国ルールで終局している図だよ。

では、質問を変えてみよう。
例１１の碁を見て、個人的に黒白どちらの形勢が何目程度良いと思う？
まさか、"第三者だから他人の碁の形勢判断なんて出来ない" とは言えないでしょう。
もちろん、切り賃あり中国ルールで。

実際には、終局してる局面だから客観的結論は出てるんだけどね。

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 17:58:22.32

>>476
現行中国ルールは最後まで打ち切らないから最後まで打ちきった局面を考えてみると例が作りやすい

＞例１１の碁を見て、個人的に黒白どちらの形勢が何目程度良いと思う？
この質問は切り賃の話と何の関係があるんだ？
関係ない話をすると話がずれてスレが荒れるからやりたくないんだが

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 18:06:25.95

>>474
ありがとうございます
まだそうなんだ程度ですが結論ははっきりしてそうですね

銘エンさんの「純碁」面白いですね、切り賃も理解できました
「純碁」って初めて知りましたが興味津々です
ちなみに棋力はKGS三段です

重ねてありがとうございました

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 18:24:34.39

>>477
＞この質問は切り賃の話と何の関係があるんだ？
純碁ルール, 現行中国ルール, 日本ルールでの形勢判断は出来ている。
切り賃あり中国ルールでは、どうやって形勢判断するのかを質問してるんだけど？

＞現行中国ルールは最後まで打ち切らないから
現行中国ルールでも切り賃あり中国ルールでも終局図は一緒でしょ？

＞最後まで打ちきった局面
だから、終局してるって。どこかに手が見えた？
それなら、具体的に指摘して欲しい。
純碁の様に自陣を埋めてくれと言っているのなら、ただの作業だから
アマ１０級くらいの棋力の人でも間違いなく簡単にできるでしょう。

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 18:34:34.53

>>477
スレがあれてんのはお前が馬鹿げたこと延々言ってるからだろカス
さっさと病院行けアスペ

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 19:29:37.95

>>479
＞純碁ルール, 現行中国ルール, 日本ルールでの形勢判断は出来ている。
だったら切り賃あり中国ルールは純碁と同じだよ
現行中国ルールとの差が切り賃になる

＞現行中国ルールでも切り賃あり中国ルールでも終局図は一緒でしょ？
勝敗判定が違うのだから違うことがある
地を埋めるかどうかといった細かいこともあるし地で合意しても切り賃で合意できずに続行ということもある
また両者で勝敗が違う場面では打ち回し自体も変わることがある

＞だから、終局してるって。
中国ルールは終盤を省略できるので最後まで打ちきらない
純碁でも手を抜いて打ちきらないでもいい
しかし純碁の場合には手を抜いて自陣を埋めないと目数が減ることになる

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 19:34:30.95

>>479
過去ログを見て中国ルールと純碁についてしっかり理解してから質問した方が建設的だと思う
切り賃の以前の部分でつまづいているんだと思う

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 19:46:46.83

「切賃つきの碁」＝「純碁」と考えて、それ自体は簡明で初心者にやさしいルールだと認めよう
王メインがいうように入門講座もそれでやればいいだろう
しかしそれが「本来あるべきルール」だなんて大上段に言われてもうなあ･･･
ましてや切賃なしの碁には「正当性が必要」だなんて他に誰も思ってないよ
「切賃なしのほうが形勢判断しやすいしリアル碁では数えるのも便利」それで十分だ

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 19:53:11.76

>>481
＞＞現行中国ルールでも切り賃あり中国ルールでも終局図は一緒でしょ？
＞勝敗判定が違うのだから違うことがある

今は、例１１の話をしてるんだよ。
＜１＞あの局面が終局していることは理解できている
＜２＞あの局面が終局しているかどうかの判断が出来ていない

　<1> なのか <2> なのか、それだけ答えて欲しい。

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 20:01:16.57

>>481-482
キモいなあお前は
誰からも理解されないし気持ち悪がられてるのにいつ気づくの？

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 20:04:14.56

やたらスレ伸びてるな、と思ったら
コンピューターソフトスレ荒らしてたやつがこっちに移ったのか

相変わらず頭悪そうで何より

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 20:35:15.60

>>483
「本来あるべき」という主張ではなく「本来そうだった」という広く知られている事実を述べている
メイエンも同じ
そこを否定しては話にならない
そして純碁式の判定ルールは消滅したわけではなく純碁や切り賃制ルール等として他のローカルルールと同様に現代でも生きている

＞「切賃なしのほうが形勢判断しやすいしリアル碁では数えるのも便利」それで十分だ
純碁でやると切賃なしの形勢判断では形勢を見誤ることがある
終盤の処理ももうコンピュータがあるので純碁でも簡単にできるので便利さの利点はなくなった

>>484
主語が分からないが中国ルールでは終局を決定するのは対局者であり
極論を言えば初手で終局だってありうるし最後まで打ち続けるのも可能だ

そもそも例１１は貴方が設定した例なんだから終局かどうかを決めているのは貴方自身でしょ
実戦譜から持ってきたのだとしても例として採用したのは貴方なんだから

例１１が終局図例として妥当だと思うかを聞いているのならずっと言っているように
切り賃あり中国ルールと純碁では最後まで打ちきった（石を埋めた）局面にした方が例として適切だと思う

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 20:50:13.54

メイエンも同じなどと言っているが、メイエンは今の囲碁ルールに切賃を設けるべきだ（それが正当な考えだ）などとは一言も言ってないだろ
もちろんその逆（切賃なしには正当な理由が必要だ）などとも言っていない
相変わらず都合の良いところだけ切り取るのが得意技だね

コンピュータがあるから～などとも言っているけど、対面での公式対局でも対局者は目算や形勢判断にコンピュータを利用せよとでも言うのかな

何から何までまったくもって意味不明な思考回路には心底笑かされるわ

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 21:04:52.17

>>487
＞切り賃あり中国ルールと純碁では最後まで打ちきった（石を埋めた）局面に
＞した方が例として適切だと思う
いよいよ、何を言い出した？
それは、『切り賃あり中国ルール』ではなくて１００％『純碁』なんだけど。

＞そもそも例１１は貴方が設定した例なんだから終局かどうかを決めているのは貴方自身でしょ
端的に聞くが、囲碁を打ったことがあるのか？
あの局面で、終局と盤面の石の死活を確認されて同意できるかどうかだよ。
自分が対局者だった時に。

相手が連続でパスするのに、自分だけチマチマと自陣に石を放り込んでいくのか？
相手にも失礼だが、自分も相当惨めだろう。客観的には滅茶苦茶気持ち悪いし。

ちなみに、>>484 の質問の正解は <1> でも <2> でも無いよ。
終局がどうのこうの言っていたので、気付いているのかと思ったら、
ただ単に目算・形勢判断を回避するためにゴネているだけだった。

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 21:09:35.28

>>486
こいつの何が頭悪いって、自分の主張を他人に伝えるのが絶望的に下手くそなんだよな
誰にも理解できないことをずっと垂れ流してるし、とにかく自分の主張を押し通そうとする
挙げ句のはてに会話が通じないのを相手の責任にしてるし

アスペだなんだと言われてるが、あながちそれも間違ってない気がする
社会に出てやっていけるのか心配

**名無し名人** · 2018/01/07(日) 21:17:35.30

>>489
そいつ囲碁打ったことない可能性が高いよ
コンピューターソフトスレで暴れてたときは碁を打つ人間なら知ってる初歩的なことも知らなかったからな
他にも中学生でも理解できる文章を読み誤ったりと、まあ無知で馬鹿なところを晒してたもんだ

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 03:32:28.70

>>488
＞メイエンも同じなどと言っているが、メイエンは今の囲碁ルールに切賃を設けるべきだ（それが正当な考えだ）などとは一言も言ってないだろ
俺もそんなことは言っていない
メイエンは切り賃廃止の理由として進化論を取っているが論理的とは言えない

＞コンピュータがあるから～などとも言っているけど、対面での公式対局でも対局者は目算や形勢判断にコンピュータを利用せよとでも言うのかな
誰もそんなことは言っていない

誰も言ってもいないことを妄想してどうする

>>489
だから切り賃あり中国ルールの判定は純碁と同じなんだって
判定評価の例にしたり純碁と比較したりするのなら図は純碁と同じにした方が例として適切だと言っている
中国ルールは終盤を両者合意で省略しているだけなんだから

＞相手が連続でパスするのに、自分だけチマチマと自陣に石を放り込んでいくのか？
＞相手にも失礼だが、自分も相当惨めだろう。客観的には滅茶苦茶気持ち悪いし。
俺はそれなりに囲碁を打っているが貴方は純碁を打ったことないだろ？
石を埋めるのは失礼でも惨めでもないし明らかに勝敗が見えた時にはパスせずに投了するのがマナーだよ
それに将来的にはコンピュータに処理させればいいようになる

貴方の疑問は中国ルールと純碁についての理解不足から来ている
しかしそういう人は多いから質問自体はみんなの理解を深めるためによかったと思う
ただあまりにも本題から外れた話をするとスレが荒れてしまうので考えて欲しい

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 05:19:21.41

議論を整理すると

１．本来の碁には地という概念はなく石の数を競うものだった（一般的に認められている事実）
　　地による評価が生まれた後も切り賃という仕組みで評価を補正していた（一般的に認められている事実）
　　現在のローカルルールの中には切り賃を廃止しているものが多く競技人口も多い（一般的に認められている事実）

２．現代でも通用する切り賃廃止の合理的な理由を俺は知らないので知っている人がいたら教えて欲しい（個人的要望）
　　合理的な理由がないと人に説明をする時に窮してしまう（個人的動機）

３．もし誰も知らないのなら切り賃廃止にはもはや合理的な理由がない可能性が極めて高い（合理的推論）

４．合理的な理由がないとすれば一般的には問題があるとされるだろうが別に問題ないという意見があってもいい（主張の自由）
　　それでどうするかは理由の有無が確定した後で社会的にみんなで考えるべきこと（問題の切り分け）

５．合理的な理由の有無の確認はみんなが現状を正しく認識するために必要（公共的動機）

話がそれるとスレが荒れてしまう（実際に荒らしが出ている）ので
切り賃廃止問題に決着がつくまでは今後は2に関することだけ答えることにする

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 06:35:31.19

なんでこの馬鹿は場をしきろうとしてるんだ？
お前が何を言っても聞き分けがないからみんなうんざりしてるんだけど
ここはお前の日記帳じゃないぞ

人にあれこれ注文つける前にもう少し賢く謙虚になろうな

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 08:02:01.04

>>492
＞＞コンピュータがあるから～などとも言っているけど、対面での公式対局でも対局者は目算や形勢判断にコンピュータを利用せよとでも言うのかな
＞誰もそんなことは言っていない
ほほう、では、コンピュータがあるからといって計算の利便性（対局中の形勢判断）の問題は解決されたことにはまったくならないわけだ
ということは、切賃を廃止する合理的な理由として現在でも十分通用するじゃないか
おまえは反論に窮すると口先だけで「そんなことは言ってない」といつも繰り返すが、論理的には同じだ

>>490
こいつは説明がヘタクソってレベルじゃねーぞ
前提から論理、そして結論に至る1から10まですべてが命題として間違っていてその上脈絡もなく、まるで話にならない
真性の馬鹿なんだよ
さらに根拠のない妄想ばかりで、おまけに自分が絶対に正しい（間違っているのは周りの方）と思っている自己中ときた
馬鹿で統失で自己中となれば、これはもう　「キ　チ　ガ　イ」　という他ないぞ

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 08:50:37.26

>>494
3がおかしい
既出だが「人類は防寒や防御のために衣類をまとったが、暖房設備があり安全な現代では衣類をまとう正当性がない」と言ってるのと同じで誤謬にあたる

4もおかしい
合理的な理由がないからといって一般的にただちに問題になるとは言えない、早まった一般化

そして全体に言えることだが「合理的」の定義が通じて不明
いかようにも解釈できる語義の広い言葉で議論には不向き
これは何度も指摘されてるが、辞書どおりだのなんだのと言っていて言葉を定義する意味が理解できてない様子

掲示板で大上段構えたいのならもう少し論理ってものを学ばないと話にならないよ
ここまで君の主張を誰も理解してくれてないのがその証拠だろう

今の囲碁のルール体系に疑問を投げ掛けること自体にはいくらか意義があるだろうに、勿体ないね

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 08:52:40.40

>>496は>>493あて

あと、>>493氏の返答は不要だからね
本人もそう書いてるし、プライドが高そうで的を射た返答はあまり期待できなそうだから

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 09:24:18.84

>>495
純碁では切り賃まで考えないと正しい形勢判断ができないことがある
これは悪いことではなく本来、碁というのはそういうゲームなんだ

切り賃を廃止したルールでは対局中の形勢判断で切り賃を考えなくていいが
切り賃に慣れていない人にとっては便利だが切り賃に慣れた人にとっては不便なので利点とは言えない

一部の人の戦術に有利になるようにルールを変えたというのならそれはそれで問題になるし
ゲーム自体が便利になるわけでも面白くなるわけでもなく
むしろルールが無駄に複雑化するだけなので正当化の理由にはならない

コンピュータがない時代の終盤の処理の簡略化はゲーム性を損なったとしても皆が便利になるので認めらたわけだが
一部の人にとって対局中の形勢判断が楽になるというのは単にゲーム性を損なうだけだ

荒らしみたいだから今後は無視する

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 09:43:12.13

>>498
荒らしはお前

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 10:15:52.59

>>498
あなたの主張を過去の分も含めてそれなりに真剣に読んだが、一番の問題はやはり用語の定義だ
「合理的」「正当性」を「辞書に書いてある通り」などと逃げずに、あなたなりに具体的に定義しなおしたほうがよい
それと「本来」も多用しているけど、これの定義もね
「碁のルールには『本来』切賃があった」じゃなくて「『過去』には切賃があった」ならまだわかるけど
「本来」なんて言葉を使うと、それが正しくて他は正しくないと頭ごなし主張しているように聞こえる
そうなのかもしれんが

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 10:23:49.84

>>498
別に無視してもらって結構だぜｗ
そのかわりおまえの偏屈理論が世間に受け入れられることも永遠にありえないだろうけど、こっちとしてはどうでもいいことだからな

>466でメイエンが説明しているとおりだが、今は中国ルールだろうとも切賃はなく、それは碁の本質的な考え方が、世界的に、地本位計算法に傾倒してきていることを意味する
その動機は計算が楽だからという簡潔明快で合理的な理由だ
そしてこの動機はたとえコンピュータだろうが何が現れようとも碁が人間同士で対局するゲームである限り覆ることなどありえず、
この世間の流れに対しておまえ一人が場末の掲示板で純碁を持ち出していくら難癖をつけたところで何も変化は起きない。

＞本来、碁というのはそういうゲームなんだ
なら今世界でメジャーとして流行っているのは、おまえのいう本来の碁（純碁）ではない。
マイナーな純碁が打ちたいなら同じ考えの相手を見つけて勝手にやればいい話で、ルールに言及する論拠にはならない。

＞切り賃に慣れていない人にとっては便利だが切り賃に慣れた人にとっては不便なので利点とは言えない
これ、まったく逆でも成立するでしょ。

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 10:24:50.12

ちなみに、例１１で提示したのは、日中韓名人戦(2015) 陳耀燁-井山裕太
の棋譜だったんだけど、気付いた人はいたかな～。

nitro15　日中韓名人戦(2015) 陳耀燁-井山裕太
http://nitro15.ldblog.jp/archives/42207001.html

棋譜の要求仕様としては、
（1）中国ルール、切り賃のあり／なしで結果が変わること
（2）切り賃１子のセキがあること
（3）最低限、切り賃０子でもセキはあること
（4）なるべく有名な棋譜でリンクが貼れること
で、脳内を検索して見つかった棋譜がこれ。(2)は叶わなかったけど、
日本ルールと中国ルールでも結果が変わるというおまけは付いている。
というか、このおまけの印象が強くて、すぐに脳内検索でヒットしたんだけど。
そして、あの局面は日本ルールなら終局しているが、中国ルールなら
黒には右辺のセキの中の欠け目をつなぐ手が残っていて終局していない。
詳しくは、リンク先の記事で。

グーグルＡＩでも、まだ、こんな条件で検索する能力は持ってないでしょう。
自慢してみた。

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 10:39:54.09

しょうもないことで言い争っているのは自作自演というかいわゆる一人芝居
複数IPでやり合っているように見せてるだけで3人以上を一人で演じている
どれも文章の特徴が一緒だからちょっと気をつければ見分けられる
こういうのには一切かかわらのが吉

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 11:29:02.85

>>503
…まあ、相手するやつも馬鹿だっていう皮肉かもしれないけど、ここまでおかしいと普通どうみても一人芝居だと思うよな
ところがどっこい、少なくとも俺はID:K6gxYrhhとは別人というお釈迦様もビックリな衝撃的事実！
画面の向こう側にはどうやらこんな馬鹿が実在しているらしいぞ？

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 14:06:15.44

>>492
＞石を埋めるのは失礼でも惨めでもないし明らかに勝敗が見えた時には
＞パスせずに投了するのがマナーだよ

もう、どんな馬鹿なことを考えているか想像さえできない世界だ。
『切り賃あり中国ルール』の碁の話をしてるんだから、石を埋めようが
パスしようが損得なんて何にも無い。

下の例１２を見比べなよ。
石を敷き詰めたら数えやすくなるとでも妄想してたのかな？

（例１２）例１１の左辺の原図と石を埋めた図
　●●●●┯┯┯┯　　　　　●●●●●●●●
　〇●〇●●〇┼┼　　　　　〇●〇●●●●●
　〇〇〇〇●┼┼┼　　　　　〇〇〇〇●●●●
　┠┼〇〇●●〇〇　　　　　〇〇〇〇●●●●
　┠┼┼〇●┼●●　　　　　〇〇〇〇●●●●
　┠┼〇〇●●〇〇　　　　　〇〇〇〇●●〇〇
　┠┼┼〇〇〇┼〇　　　　　〇〇〇〇〇〇〇〇
　┠┼┼┼●┼〇┼　　　　　〇〇〇〇〇〇〇〇
　┠┼┼┼┼┼〇〇　　　　　〇〇〇〇〇〇〇〇
　●〇●╋┼●〇●　　　　　〇〇〇〇〇〇〇●
　〇┼〇┼┼〇●●　　　　　〇〇〇〇〇〇●●
　┠〇〇〇〇〇●●　　　　　〇〇〇〇〇〇●●
　〇●●〇●〇●●　　　　　〇〇〇〇●〇●●
　〇●〇●●●●〇　　　　　〇〇〇●●●●●
　┠┼〇●〇●┼┼　　　　　〇〇〇●〇●●●
　〇〇〇〇〇●┼┼　　　　　〇〇〇〇〇●●●
　〇●〇●〇●┼┼　　　　　〇●〇●〇●●●
　●●●●〇●┼┼　　　　　●●●●〇●●●
　┗┷┷┷●┷┷┷　　　　　●●●●●●●●

地を『石で埋めましょう』っていうのは、囲碁を覚えようとする初心者に
小路盤で原理を教えるための、「手法のひとつ」ということ。
地の概念が理解できたら、もう埋める作業に意味は全く無い。

自主的に、１９路盤を石で埋め尽くしたら精神異常者。
命令で、１９路盤を石で埋め尽くせって言われたのなら拷問。
例１１の終局後に１３０手以上も手かけさせられた挙句に、
目がチカチカして数え難くなるだけ。嫌がらせ。

>>487
＞例１１が終局図例として妥当だと思うかを聞いているのならずっと言っているように
＞切り賃あり中国ルールと純碁では最後まで打ちきった（石を埋めた）局面にした方が
＞例として適切だと思う

右図なんて、囲碁の棋譜でも何でもない。
白のブツブツと黒のブツブツでは、どっちが多いでしょうか？
っていう幼児の遊び。

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 21:10:40.74

>>505
純碁はそういうルールだからね
現代人の感覚では手間が多いし終局図が汚く映るから敬遠したくなる

囲碁は当初は9路盤だったという説がある
9路ならそこまで手間はないが、17路や19路だと手間がかかりすぎる
そこで「地」のルールが生まれた
日本では更に囲碁は地を競うゲームとして発展したから、切り賃は自然と無くてもよいものになった
そんな変な話じゃないと思うけどな

ルールとしての簡潔さなら純碁が一番かもしれないが、簡潔なものが即ち最も優れているわけでもないし
歴史のあるものが即ち最も優れているわけでもない
言いたいことは分からんでもないけどなんかずれてるかな

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 22:09:36.72

荒らしが現れる前の上の方を見ても、結構好き勝手に話してるなあと思う。
ルールというものはできるだけ単純明快なものが好ましいとはいえ、必要とあらばどれだけ難解であっても一向に構わないのである。
幸いにも入門者には純碁という便利なものがあるのだからそれを使って基本を教えれば良い。
小学生はまず算数から始めれば良いのであって、いきなり大学の数学を教える必要はない。
しかし、純碁だけでは上達につれて面倒が多くなるので、地という概念が生まれて、日本ルールや中国ルール等が考案され、切賃も廃れていったわけだ。
そのことを差し置いて難解だからという理由だけで特定のルールを否定するのはナンセンスである。
どのルールにも長所短所があるわけで、基本的な枠組みの優劣など論理性だけで結論付けられるものではない。
ならばそれぞれのルールを尊重しつつ、各々、基本理念を維持しながら細かな整合性の問題を解決する方法について模索することが建設的な議論だといえるだろう。
安易に優劣を付けたがるような意見は主観的であり思慮が浅い。

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 22:10:07.15

同一人物の発言を、時系列でピックアップしてみた。

>420 18/01/04(木) 00:20
＞例４
＞中国ルールでは打っても打たなくても同じで黒の2目勝ち
＞眼は黒３白２なので切り賃を入れると黒の１目勝ちで純碁と一致

>424 18/01/05(金) 00:36
＞根本的に中国ル－ルが分かっていないんじゃないか？
＞地の判定は対局者の合意で決まるのであって第三者が決めるものではない
＞同じ盤面でも合意の内容次第で地の判定は変わりうる

>428 18/01/05(金) 01:53
＞人間が最後まで打たなくてもコンピュータに代わりに打たせて集計

>433 18/01/06(土) 04:34
＞碁会所等ではスマホで盤面の写真を撮って画像認識して手番等を
＞入力するだけで終盤の自動化は可能

>435 18/01/06(土) 05:16
＞・中国ルールで地や切り賃を決めるのは対局者であってルールで決めるものではない

>440 18/01/06(土) 10:10
＞＞例5は明らかに中国ルールでは黒25目勝ちで切り賃は2なので切り賃有だと黒23目勝ち
＞というのは対局者が囲碁の初心者ではなく手を抜いた場合の話
＞＞対局者はもう打てないと思っているので切り賃は13で合意される
＞というのは対局者が囲碁の初心者で本人なりに最善を尽くした場合
＞そもそも例示の段階で合意内容を明示しないから面倒な説明をすることになるｗ

>453 18/01/06(土) 19:00
＞それを埋めるのは俺ではなく対局者（この場合は例を作った貴方）だ
＞対局者が合意して決めることなんだから対局者（この場合は例の設定者）にしか分からない

切り賃あり中国ルールに "手を抜いた場合" と "最善を尽くした場合" で
二種類の判定結果があるとかいう全く滑稽な話に、他の誰もツッコミを入れたりして
来なかったことで凄く助かった。

５路盤で切り賃１３とか言ってしまったのを、早々に撤回すれば良かったのに
丸々乗っかってみたら、最後には対局者にしか地合が計算できないと言い出した。
なのにコンピュータには判定できると言い続ける。

>498 18/01/08(月) 09:24
＞コンピュータがない時代の終盤の処理の簡略化はゲーム性を損なったとしても

今朝になっても、言っていることは全く同じ。
定期的に、"議論を整理すると"、"議論を整理すると"、って書きながら
それまでの他人の話は全く加味されてない、全く同じ内容。

個人的に、正月休みの暇潰しにはなった。

**名無し名人** · 2018/01/09(火) 12:19:01.98

>>502
＞そして、あの局面は日本ルールなら終局しているが、中国ルールなら
＞黒には右辺のセキの中の欠け目をつなぐ手が残っていて終局していない。
丸一日放置しておいても、全くツッコミが来ないので自ら指摘・訂正しておくと、
これは間違ってる。
相手から、手出しが出来ない所なので、欠け目を継ぐ必要・意味はない。
自陣に一手入れている手と何も変わらないので、あの時点で終局している。
地合計算時に、中国ルールなら１目とはカウントるという内容でした。

しかし、昨日の日中韓囲碁名人戦は酷かったね。
この2015年の棋譜よりも脳内の検索インデックスで高いプライオリティが付いた。

**名無し名人** · 2018/01/10(水) 08:19:08.91

>>500
辞書の通りの用法なんだから仕方がない
普通に読めないのは読む方の問題ではないか？
例えば日本ルールは正しいとか唯一絶対だ等の思い込みが正しく読むことを妨害しているのでは？
碁以外の話なら正しく読めるでしょ
「衣服には防寒の他に防護や装飾、社会的役割等の合理的な理由があり、防寒を損なうデザイン変更にも正当性がある」
「確信犯の本来の意味は義賊やテロリズムなどの自分の信念こそが正しいと強く思って犯す罪のことである」

＞「碁のルールには『本来』切賃があった」じゃなくて「『過去』には切賃があった」ならまだわかるけど
今でも純碁や切賃のルールはローカルルールとして存在しているのでそれでは間違いになる
チベットや中国の少数民族等でずっと碁を継承している人々や純碁はどうなるのか？
野球ができてもクリケットは存在していて本来のクリケットは野球ではないので「過去のクリケットには四球がなかった」等とは言えない
言葉の定義の問題を言うのなら野球とクリケットのように切り賃無しルールは別の名前にした方が分かりやすくなるだろう

>>505>>508
貴方は根本的に純碁と中国ルールが分かっていないんだと思う
俺はそれを説明しようとしていて貴方は理解できていないからすれ違いが生じている

一回、日本ルールを頭から消して純碁を打ってみることを勧める
そうすれば例12がありえないことが分かるだろう
そして切り賃の意味も理解できると思う

純碁で最後まで打つ展開が本来の碁の展開であって中国ルールは両者の合意によってそれを省略してるのに過ぎない
だから（中国ルールでは実際には省略して打たないが）判定は最後まで打ちきった（中国ルールでは想定上の、純碁では実際に打ちきった）局面で行われる
故に手を抜いたかどうかや対局者の棋力によって中国ルールでは同じ終局図であっても（地や切り賃の合意を通して）判定は変わり得る
「最後まで打つ」というのがどういうことかというのは実際に純碁を打ってみれば分かる

あと現在はコンピュータがあるので終盤はコンピュータに任せるのが最も便利だ
中国ルールよりも日本ルールよりも遥かに便利で問題も少ない

>>506
俺も切り賃無しルールの誕生が変だとは思っていない
しかし本来の囲碁の簡潔さやゲーム性を損なっているのは事実なのでそれを上回る合理的な理由がないと人には説明できない
もし終盤の処理以外に合理的な理由がないのならコンピュータがある現在では時代遅れのルールになったのではないかと感じる

あとルールの優劣については全ての使用者が楽しめて便利であることが一番
ただし無駄に冗長なのは説明するときに不便であるし初心者にとってもマイナスであるので簡潔さも大切な要素になる

>>507
終盤の面倒さの問題はコンピュータの登場で根本的に解消された
その現状を踏まえた上で意見を聞かせて欲しい

**名無し名人** · 2018/01/10(水) 11:41:18.73

>>510
＞そうすれば例12がありえないことが分かるだろう
＞そして切り賃の意味も理解できると思う

例１２の図が有り得ないことを証明して見せなさい。

前にも書いたが、こんなのアマ１０級程度の棋力があれば、確実に間違いなくできる図だよ。
客観的に物事を考えられないかな？
例１２の図は、複数の人間が見てるはずでしょ。そして、誰も問題視してない。
あの図を見て、"ありえない" と指摘してくる馬鹿は、この世でたったひとり。これが現実。
自分にだけ、囲碁に関するズバ抜けた才能があって、自分だけ気付けたんだとでも思った？

（例１３）例１１の原図と石を埋めた全体図
　●●●●┯┯┯┯┯┯┯┯┯●●〇┯┯┓　●●●●●●●●●●●●┯●●〇〇┯〇
　〇●〇●●〇┼┼┼〇┼┼●●〇┼┼┼┨　〇●〇●●●●●●●●┼●●〇〇〇〇┨
　〇〇〇〇●┼┼┼●●●●●〇〇〇〇〇┨　〇〇〇〇●●●●●●●●●〇〇〇〇〇〇
　┠┼〇〇●●〇〇●●〇〇〇〇●●●〇〇　〇〇〇〇●●●●●●〇〇〇〇●●●〇〇
　┠┼┼〇●┼●●●〇〇●〇●●┼●●●　〇〇〇〇●●●●●〇〇〇〇●●┼●●●
　┠┼〇〇●●〇〇〇●●┼┼〇●●┼┼●　〇〇〇〇●●〇〇〇〇〇〇〇〇●●●┼●
　┠┼┼〇〇〇┼〇┼〇┼〇┼〇〇●●●〇　〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇●●●〇
　┠┼┼┼●┼〇┼┼┼〇┼〇〇〇〇●〇〇　〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇●〇〇
　┠┼┼┼┼┼〇〇〇〇┼〇●●●●〇〇┨　〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇●●●●〇〇┨
　●〇●╋┼●〇●〇●〇┼〇●●〇〇〇●　〇〇〇〇〇〇〇●〇●〇〇〇●●〇〇〇●
　〇┼〇┼┼〇●●〇●●〇〇●●〇〇●┨　〇〇〇〇〇〇●●〇●●〇〇●●〇〇●●
　┠〇〇〇〇〇●●●●〇┼〇〇●●〇●●　〇〇〇〇〇〇●●●●〇〇〇〇●●〇●●
　〇●●〇●〇●●〇〇┼〇●〇●〇〇〇┨　〇〇〇〇●〇●●〇〇〇〇●〇●〇〇〇┨
　〇●〇●●●●〇●〇〇〇●●●〇●〇〇　〇〇〇●●●●●●〇〇〇●●●〇●〇〇
　┠┼〇●〇●┼┼●●●〇●〇┼●●〇〇　〇〇〇●〇●●●●●●〇●●●●●〇〇
　〇〇〇〇〇●┼┼┼╋┼●●┼┼╋●●〇　〇〇〇〇〇●●●●●●●●●●●●●〇
　〇●〇●〇●┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼●〇　〇●〇●〇●●●●●●●●●●●●●〇
　●●●●〇●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●　●●●●〇●●●●●●●●●●●●●●
　┗┷┷┷●┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛　●●●●●●●●●●●●●●●●┷●┛

やることは、片っ端から石を埋めて行くだけのことだ。端っこにでも２眼残して置けば良いだけ。
井山七冠が熟考しても、アマ１０級が無造作に置いても、同じ数にしかならない．．．難問かな？
　（ここでは、対局者しか地合判定できないと主張するような特殊な人種は無視する）

なんで、こんな愚かな単純作業を好んでやりたいの？　これは、馬鹿の為に仕方なくやったこと。

左の図では数えられないけど、右の図にしたら数えられるとなったら、本物の幼児の知的レベルだよ。
（問題）ミカン３個とりんご４個で、足して何個ありますか？
って問いに対して、「いやいや、ミカンとりんごは違うもんだから足せない」って答える知能と同等。

とりあえずは、"例１２が有り得ない"ってことを、証明してもらおう。
予め断っておくが、例１１の左辺だけを取り出した、長方形碁盤での新しい碁だと思った
というような釈明は許されない。その逃げ道しかないのなら、上辺黒石２子がアタリで
放置された状態にあっているのをどう解釈したのかを述べよ。

そういえば、純碁ルールですら打ったことがあるんだったね。
その時、どうやって、形勢判断・目算した？　個人的に行った方法を書いてみて。

なお、中国ルールで囲碁を打っている人たちは、一般にどうやって形勢判断（目算）してるか
を提示する準備はしてある。まずは、そちらの回答を待つ。

**名無し名人** · 2018/01/10(水) 13:55:23.90

>>510
わざとスルーして荒らしてるのか？
本当に人の話しがまったく聞けないお子ちゃまなのか？
もう一度同じことを繰り返し書くから↓の２つについて正面から答えること

＞切り賃に慣れていない人にとっては便利だが切り賃に慣れた人にとっては不便なので利点とは言えない
全く逆でも同じことが言える。
いや同じどころか、慣れている人だろうとも切賃により計算過程が一手間増えることは明白であり、
全員にとってなくした方が簡便性の面では便利。

＞コンピュータがない時代の終盤の処理の簡略化はゲーム性を損なったとしても皆が便利
対局中の目算や形勢判断は未来永劫対局者の人間がするんだからコンピュータは関係ない。
切賃廃止の
『簡略化はゲーム性を損なったとしても皆が便利』←これおまえ自身が書いている理屈。

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 02:28:08.77

>>510
>衣服には防寒の他に防護や装飾、社会的役割等の合理的な理由があり、防寒を損なうデザイン変更にも正当性がある

くらいの説明でいいのなら
日本ルールには終局時の手間を省く他に目算と結果の合致、切り賃算出の手間の廃止、日本の歴史的伝統の尊重等の合理的な理由があり、正当性がある
くらいでいいだろ

もし、上の理由を「正当でない」とか言われても返答に困るだけだよ
一般には十分正当な理由と言える範疇だろう
何度も指摘されてるように、お前の考える「正当」の定義はお前にしか分からんしな

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 02:37:48.08

追記ね

>しかし本来の囲碁の簡潔さやゲーム性を損なっているのは事実
そんな事実はない
「本来の囲碁」なるものは存在しないし、「ゲーム性を損なって」もいない
純碁と日本ルール囲碁ではルールが異なるから「ゲーム性が異なる」ことがあってもゲーム性を損ねてはいない

>もし終盤の処理以外に合理的な理由がないのならコンピュータがある現在では時代遅れのルールになったのではないかと感じる
お前がそう思うのならそれでいいんじゃない？
もとより囲碁将棋なんか時代遅れだしな
とは言え囲碁はコンピュータ使わずとも多数対局がなされる事実を差し置いてそんな風に考えるのは俺には理解できんけどな

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 07:20:01.53

>>511
すまん
部分図だけだったので部分図をいい加減に埋めただけだと勘違いしていた
関係ない話だったので例11は局面すら見ていない

自分で埋めてみれば（真面目にやったのなら）分かったとは思うが念のためにもう一度説明しよう

例13右図が本当に妥当であるかは一々確認していないので分からないがここではどうでもいいので
両対局者がそのように合意しているという設定にする
つまり例13右図が>>436のAに当たって純碁の終局図となる（対局者が手を抜いたらAではないBになるがそれは対局者の自由）
純碁の判定はAの石の数で決まる

切り賃あり中国ルールでも最後まで打ちきるとAとなるのでAを判定すればいいことになる
もちろんAになる（少なくとも地と切り賃について）と両者が合意すれば途中で終局してもいい（例えば例13左図）
終局するのは合意さえすればいつでもよく最後まで打ち切ってもいい（やる・やらないは別としてルール上の権利として認められている）

判定をAで行うというのは中国ルールだけではなく日本ルール（とその亜種）を除く全てのルールで共通している
なので日本ルール以外でルール上の判定の問題を考える時にはAの局面で議論する方が紛れがなく分かりやすい
途中図だけではA（もしくは合意内容）がどうなるかは対局者の棋力に拠ってしまう（初心者同士の対局では例13左図が右図になるとは限らない）

中国ルールではAの石の数の他に地の数も数えるので地の数の分だけ純碁と結果が変わる
ところがAの地（眼）というのは対局者が石を置けない場所であるため本来の石の数という立場で見ると数えてはいけない場所になる
なのでその分（地を確保するのに必要な切り賃）を差っ引くというのが切り賃あり中国ルールであり結果はもちろん純碁と一致する

Aで考えてみれば純碁と切り賃あり中国ルールが（終盤の省略を除いて）同じものであるであることが誰にでも分かるし
切り賃も棋力に拠らずに誰にでも理解できる（昔はみんなが使っていたものなんだから理解するのに棋力がいるわけない）

以上の話は俺の意見だとかそういうことではなく中国ルール、純碁、切り賃についての基本的な説明だ
ここまで理解できれば>>418がいかにおかしいことを書いていたかが理解できるだろう

形勢判断の話は何度も書いているように話がずれるのでやらない
スレ違いなので純碁スレででもやって欲しい

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 07:20:37.94

つーかそもそも、コンピュータによる終局処理の簡略化ってなに？ゲームの本質・勝敗とはなんの関わりもない整地作業のことか？
コンピュータがなかった時代からも切賃あり日本ルールで打つことは容易だったし（実際にローカルで打たれていたわけで）、終局処理が特段面倒だったともまったく考えられないんだが。

とまあ、こいつの話は持ち出してくる前提からしておかしいし、その前提から始まる論理もおかしい。
そして導き出す結論、解決案もまったくの的外れ。
叩く前から埃が浮き出ているきったねー布団みたいなやつ。

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 07:28:09.30

>>512
麻雀やポーカーで基本的な役を減らす等、本来のゲームの要素を減らすことはゲーム性を損なうものとして基本的にはよくないことであり
それを上回る合理的な理由がないと正当化できないのが普通だ
なので棋士や研究家で>>512のような主張をしている人は一人もいない

もちろん簡単なゲームの方がいいという意見を持つのは個人の自由だが
そういう人はドンジャラやワンポーカーや五目並べをやっていればいい

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 07:32:14.88

>>516
＞コンピュータがなかった時代からも切賃あり日本ルールで打つことは容易だったし（実際にローカルで打たれていたわけで）、終局処理が特段面倒だったともまったく考えられないんだが。
おれもそう思うしずっとそう言っているんだが納得しない人が多い
やったことがない人がほとんどだから勝手に難しいという印象を持っているんだろうな

いずれにしても切り賃を廃止する合理的な理由は今のところ誰からも出ていない

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 07:44:20.68

ただ現在の日本ルールに整合するように切り賃を組み込むのは大変にはなると思う
それは切り賃の問題ではなく日本ルールの問題だが

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 09:39:00.82

>>518
おい、突然コンピュータだなんだと言い出したのはおまえだろｗ

そしてここまできて未だに
＞いずれにしても切り賃を廃止する合理的な理由は今のところ誰からも出ていない
ってｗ

>>517
棋士や研究家でオフィシャルルールに切賃を主張している人誰がいるんだよ？
だいたい切賃のない今の日本中国の囲碁規約は棋士や研究家が作ってんだぞ

>>515
切賃が必要だという話しこそ純碁ありきの偏った発想だろ
国際ルールの提起は数あれど切賃採用などほとんどなく完全に時代遅れ
スレ違いなので純碁スレででもやって欲しい

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 11:12:21.66

>>518
>いずれにしても切り賃を廃止する合理的な理由は今のところ誰からも出ていない

513: 2018/01/11(木) 02:28:08.77 ID:mAg1oTzK(1/2)調 AAS
>>510
>衣服には防寒の他に防護や装飾、社会的役割等の合理的な理由があり、防寒を損なうデザイン変更にも正当性がある

くらいの説明でいいのなら
日本ルールには終局時の手間を省く他に目算と結果の合致、切り賃算出の手間の廃止、日本の歴史的伝統の尊重等の合理的な理由があり、正当性がある
くらいでいいだろ

もし、上の理由を「正当でない」とか言われても返答に困るだけだよ
一般には十分正当な理由と言える範疇だろう
何度も指摘されてるように、お前の考える「正当」の定義はお前にしか分からんしな

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 11:40:16.46

今さらだけど、正当な理由がなければルールを変えてはならない、というスタートからして間違ってるんだけどな
人工的なルール変更と自然的なルール変更を混同してる

将棋は、日本に象戯が伝来してから数えきれないルール変更がプレイヤーの間で繰り返されて現代の形に至ったと考えられる
その過程で「合理性」だの「正当性」だのをいちいち考える人はいないしそれを現代の価値観で合理的だの正当だの批評するのも意味がない
これはサッカーでもラグビーでも同じ

近現代に至って、何か権威のある人がプレイヤー全体にルール変更を強要するというのならそのルール変更に合理性が必要というのは分かる
囲碁でのコミの導入やコミの変更、将棋の千日手の規定、ラグビーの点数配分の変更などなど
しかし、何か統一機関があるわけでもなく市井の人間が自由に行ったルール変更は他者にルール変更を強要するものではないから本質的に合理性など必要ない
今流行ってるチェス、将棋、囲碁はそういう他のルールとの競争に打ち勝ったから尊重されてるに過ぎないとも言える
そして、現代のその判断は「正当な理由がないとルール変更はしない」というお前の主張とも合致する、最も自然な判断
当たり前だが、いちいち過去のルールの変更を遡って新たに人工的に手を入れようとするのはよほどの理由がない限り非合理的

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 12:21:42.83

言葉の定義は本来一意に定まっているはずである。
話が噛み合わないのは言葉の定義に問題があるからではなく、別のところに問題がある。

「正当性」だの「合理的」だのは、馬鹿が使うには非常に便利な言葉だが、
重要なことは前提条件だったり判断基準とする物事によってその答えは異なる可能性があるということだ。

ゲーム性（面白さ）か？簡便性か？歴史か？緻密さか？経済か？倫理か？流行か？等々、重きを置くのがどれかによって答えは違う。
ゲームのルールは数学や物理のように何か1つの絶対的な正解が存在するわけじゃない。
だから形勢判断が面倒だとか歴史的な意義というのだって、立場によっては十分に正当で合理的な理由だ。
どの立場を選ぶかは個人の主観に依らざるをえず、こっちは認めるがそっちは認めない！というのはただのわがまま。
そして最終的には、時代に即してもっとも大衆に支持されるルールというものを自然淘汰や民主主義により決めることになる。
囲碁の場合は棋院が最高議決機関の役割を担っており様々な意見を集約して規約を制定しているわけだ。

すべては純碁に合わせなければならないというのはおまえ個人やごく少数の意見でしかない。
「本来は～」といったって元々あった過去が是というわけではない。
人間は本来ただの動物だったから難しい六法を燃やして火も電気も捨てて野性的な生活に戻るのが正当な生き方だと言ってるようなものだ。

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 12:39:59.36

中国ルールでの目算の仕方を考えてみる。
計算を始める前に、用語を次の様に定義した。
（黒着手）・・・黒の着手数、すなわち黒番が盤上に石を打った回数
（黒領域）・・・中国ルールで定義される黒の生存圏数
（黒生石）・・・盤上にある生きている黒石数
（黒死石）・・・盤上にある死んでいる黒石数
（黒空地）・・・黒の生きた石が囲っている目数
（黒ハマ）・・・白番によって盤上から取り除かれた黒石数
（総ダメ）・・・盤上のダメの総数
（黒地合）・・・日本ルールで定義される黒の目数
　　（白に関しては、黒／白を入れ替えれば同等）

まず、中国ルールの定義に基づくと領域は、それぞれ
　（黒領域）＝（黒生石）＋（黒空地）＋（総ダメ）／２　　　・・・・・・・・・・（式1-1）
　（白領域）＝（白生石）＋（白空地）＋（総ダメ）／２　　　・・・・・・・・・・（式1-2）
と表現される。最後の項のダメは交互に詰めていくので総ダメ数の半分が自分のもの。
なお、日本ルールの定義に基づく地合は、それぞれ
　（黒地合）＝(黒空地)＋(白死石)＋（白ハマ）　　　・・・・・・・・・・・・・・（式2-1）
　（白地合）＝(白空地)＋(黒死石)＋（黒ハマ）　　　・・・・・・・・・・・・・・（式2-2）
と表されるのは周知のとおり。

(式１) の１項の盤上の生きている石は、そのまま数えれば良い。
(式１) の２項の空地の数え方も日本ルールと同じ。
そして難題は、(式１) の３項の（総ダメ）をどう数えるか。
序盤なんかだと、ダメらしき個所は２００か所以上ありそう、というか
ダメと言って良いものか識別できないような個所が沢山あり過ぎて、とても
まともな精度で数えられそうにはない。

既に閃いた人も多いかもしれないが、領域に関しては絶対数を知る必要はない。
結局のところ、相手の領域との差さえ解れば十分。
そこで、(式1-1) - (式1-2) の領域差を求めて見ると
　（領域差）＝（黒領域）－（白領域）
　　　　　＝（黒生石）＋（黒空地）－（白生石）－（白空地）　　　・・・・・・・（式３）
となって、（総ダメ）の項が相殺されて消える。
これで、ダメの総数を数える必要が無くなった。

石数が少ない間はこれで良いが、(生石) は数が増えてくると、数えるのが一気に
大変になってくる。なお、(空地) は塊で存在するので断然計数しやすい。
そこで、以下の関係を使って(式３)の変形を試みる。(生石) の項を消去したい。
　（黒着手）＝（黒生石）＋（黒死石）＋（黒ハマ）　　　・・・・・・・・・・・・（式4-1）
　（白着手）＝（白生石）＋（白死石）＋（白ハマ）　　　・・・・・・・・・・・・（式4-2）
この意味は、１回の着手で１個の石を打つ訳だから、石には３種類あるが、
その総和は着手数に一致しているという関係を表している。(式４)を
　（黒生石）＝（黒着手）－（黒死石）－（黒ハマ）　　　・・・・・・・・・・・・（式4-1'）
　（白生石）＝（白着手）－（白死石）－（白ハマ）　　　・・・・・・・・・・・・（式4-2'）
と変形して(式３)に代入する。すると、
　(領域差)={(黒着手)-(黒死石)-(黒ハマ)}+(黒空地)-{(白着手)-(白死石)-(白ハマ)}-(白空地)
　　　＝{(黒空地)+(白死石)+(白ハマ)}-{(白空地)+(黒死石)+(黒ハマ)}+{(黒着手)-(白着手)}
が得られた。ここで、まず、末尾の項の黒と白の着手差は交互に打つから０または１。
そして、最初の項は、(式2-1)に、第２項は (式2-2) に一致している。よって、

　（黒領域）－（白領域）＝（黒地合）－（白地合）＋ [0,1]　　　・・・・・・・・（式５）

の関係式にたどり着いた。この式の意味は、
　（中国ルールでの領域差）＝（日本ルールでの地合差）＋ [0,1]　　　・・・・・・（式５'）
ということで、どちらの定義に基づいて計算しても高々１目の差しか出ない。

よって、中国ルールで打つ人の殆どは、日本式の地合差で計算し形勢判断しいる。
なお、９路の様な狭い碁盤だと、（式1-2）を使うのが一般に簡単で楽。

**名無し名人** · 2018/01/11(木) 18:01:54.66

>>515
＞関係ない話だったので例11は局面すら見ていない
何も見ずに終局がどうのこうの騒いでたのか。
棋譜を見る能力が無いから関係が分からないんだけどね。
切り賃あり／なしで勝敗結果の変わる棋譜を選んでるし、
日本ルールと中国ルールにも影響するのに、何が関係ない話なんだか。

＞念のためにもう一度説明しよう
あれだけ指摘してやっても、まだAだのBだの言ってるし。
全く同じ無意味なことを書き続けられるって気持ち悪いね。
そんな特殊な欠陥が備わっているから、中国ルールで無意味に
地の中を埋めて行く作業も平気で出来るんだろうなと思う。

そんな暇があったら、例１０や例５'でも考えて見たらどうだ？
例５と同じ結果しか出ないことが分かっていて解けないのか。

恥の上塗りを、どこまで重ねて行けば気が済むんだ。

**名無し名人** · 2018/01/12(金) 05:10:38.43

>>520
コンピュータの発展で状況が変わったということは事実として認識した方がいい

もし仮に切り賃が面倒だという意見を認めたとしても（終盤の処理要素が増えることは確かなので）
今は状況が根本的に変わったのでその理由は成立しなくなったという事実を指摘している

>>523
俺が言ってもいないことを妄想するのはやめた方がいいぞ
一つの答えを求めているわけではなく切り賃廃止について現状で合理的な理由が何か一つでもあるのなら教えてくれと言っている
自分が考える合理的な理由でいい

>>525
他人を誹謗中傷するのはやめた方がいい
相手にされなくなるぞ

切り賃の有無で勝敗が変わる例なんてみんな知っているんだから今更持ち出す必要はない
例11を持ち出して何を聞きたいのかを明確にしないから見る必要はないと思われる

＞全く同じ無意味なことを書き続けられるって気持ち悪いね。
中国ルールや純碁の基礎知識についてこれだけ説明して意味が分からないというのは大丈夫か？
中国ルールや純碁をやっている人なら小学生でも知っていることだぞ
分かっていない貴方のためにわざわざ説明しているんだが

**名無し名人** · 2018/01/12(金) 08:30:54.47

>>526
>>512、>>516に書かれているとおり
コンピュータの発展で状況は何も変わってないことは事実として認識した方がいい

切り賃廃止の合理的な理由もおまえがレスしている文中にはっきり書いてあるし他にも散々説明されている
みんな言っていることを言ってないかのように妄想スルーするのはやめたほうがいいぞ

おまえと話してると毎日タイムリープが起こってるのかとマジで錯覚するｗ

**名無し名人** · 2018/01/12(金) 22:41:07.47

いくら言われても持論を曲げない根性は称賛したい
ふつうここまで四面楚歌だと諦めて議論を取り下げるもんだ
そうしない根性だけは大したもの

議論は全く噛み合ってないが

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 05:19:35.97

>>528
議論しているのではなく現状における切り賃廃止の理由を知っている人はいないかと聞いているだけだからな
基礎知識がない人に基本的な事実や状況の説明はしているが俺自身の主張はしていない

今のところは知っている人は誰もいないようだがその内に現れるかもしれないので気長に待とう

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 07:40:55.50

なにをいまさらトンチンカンなことを言ってるんだか

こいつに答えるわけじゃなくて整理のために書いておくが、
碁が地を数えるゲームになった時点で眼も地として数えるようになったことは容易に想像がつく
切賃は純碁との結果合わせのための後付であり蛇足
そう考えると、元々切賃なんてものはなかったかもしれない
まあそんなことはタイムマシンに乗って当時に戻ってみなければわからない
とにかく地の碁にとって切賃は不自然な異物なのだから排除するのは当然だろう

**名無し名人** · 2018/01/13(土) 07:52:54.45

↑べつにこんなことは碁を知っている人ならば簡単に思いつくことなのに
ドヤ顔で「知っている人が誰もいない」は片腹痛い