【囲碁】棋譜並べスレッドPart3
治勲とか。でも13kなら自分の棋風がどうだとか決めつける前にやることが山ほどある。 >>43
ありがとうございます。
秀策は実利派っていうことになるんですか？
理解できるかわかりませんが、並べてみます。
>>44
どうもです。いろいろ並べてみます。 >>42
もう見てないかもしれないけど、
そういう棋風なら、趙治勲、小林光一、河野臨あたりかな。
趙治勲は素人には真似できない変態的打ちまわしが多いので、
小林光一がオススメ。 >>46
一週間ぶりに来たら、有益な情報が！
ありがとうございます。
小林光一の打碁集って、あまり出てないですね。古本で探します。
加藤正夫先生は碁会所のセガレで、福岡時代には
お父上が買い与えた秀策全集を毎日一局並べて
いたんだよね。
50手まで並べたと書いてあった本もあったような気も
するし、150手まで暗記したと書いてあった本もあった
ような気もする。
加藤先生の少年時代というか、つい最近まで、秀策全集は
4巻本でしたよね。4巻で400局くらいは収録されてない？
誰か教えれ。
小生は4巻本をセットで持っているけど、押入の中にあるので
確認できないんですよ。
君ら知らんだろうけど、秀策全集の4巻本の古本は
なにげに安いよ。秀策は人気あるからタマが多いんだよ。
実は、昔から安かった。5巻本の古本は高いね。
小生は以前は関東に住んでいたんだけど、神保町の
古本屋（理工書専門店）で4巻本の1冊を20年ほど前に
1500円で手に入れて、それから1冊ずつ集めたんだよね。
当時は、木谷門の全盛期だったね。秀哉全集も新刊で
三省堂に置かれていて激安だったんだよ。記憶によれば
2800円くらい。押入にあるので値段を確認できず。小生は
秀哉全集も全巻持っているんだよ。秀哉全集は700局くらい
あるはず。ちなみに、秀作の碁を並べるより秀哉の碁を
並べる方が楽しいよ。並べてないけど。てゆーか、
もう15年以上碁を打っていない。（ﾜﾛｽ
君らのためにググってあげた。日本の古本屋で
『本因坊秀策全集』でググって味噌。本日現在で、
4巻本のセットは下は4500円！から上は18000円で
9セットあるよ。このうち7セットは10000円未満の
価格ですよ。
で、何を言いたいかというと、棋譜並べが趣味のアマの
万年級位者の老人は何局くらい棋譜を持っていたら
晩年の10年を棋譜並べだけして過ごせるか教えて
頂きたい。
暗記するのに何日もかかるし暗記してもすぐに
忘れるから、手持ち分を何周も回す感じでやりたいと
思います。
毎日一局暗記できたとしても、1年で365局しかできない。
小生は秀作と秀哉だけでも1000局以上持っているし、
他にも普通の打碁集を10冊は持っていると思うので、
碁だけで1500局以上持ってる。碁をやっていないのに。
で、小生には収集癖があるので、将棋は大山全集と
宗歩の手合い集を持っているし他にも持っていて、
チェスの棋譜集も1000局以上持っているんだよね。
小生は手持ちの本を並べきらずに死ぬと思いますよ。
小生の推定では、碁一本槍のアマなら、棋譜が
200局もあれば並べ終わるのに1年かかるし、
1年後にはまた始めから並べ直せばいいだけ。
忘れているもの…。 アマの碁って並べる意味ある？
特に子供大会の決勝とか、年鑑や週刊碁に乗ってる奴
最近は子供のほうが新型使ってたり、とんでもない読みしてたりで楽しいんだけど
棋力向上につながるかしら、と 自分より強い人の棋譜並べて勉強にならないわけがないでしょ。
自分より強い人の碁なら並べてもいいんじゃない？
でも、生涯に並べられる棋譜の数には限りがあるのだから、
特別興味がない限りアマの棋譜よりプロの棋譜を優先して
並べた方がいいんじゃない？？？
もちろん、自分の碁を並べて検討するのはアリだけど。 古碁って並べて勉強になるのか疑問、秀策とか道策とか。定石古いし、現代の碁に通じないと思うんだけど
古碁並べるくらいなら俺は現代のアマの碁の方が勉強になると思う ほぼ初心者なのですが棋譜並べって解説付きのものを選んで並べた方がいいのでしょうか
自分は小県九段の碁が好きなのですが解説付きのものが少なく困っています >>57
普通のアマレベルなら、たいていは古い定石使っても十分勝負になるよ。
あと古碁はあちこち石が散らばらないから、今の碁よりは理解しやすい(気がする) >>57
そのとおり
棋譜が少ない昔ならともかく
今、あえて古碁を並べる必要は無い。
ただ、ルールが違い定石も古いけど
古典の碁の評価は高く、勉強になる。
熱狂的な古碁ファンは、道策等を崇拝しており
日々、棋譜並べを欠かさない。
多少効率が悪くても続けることが一番重要と思われ。 全然的確ではないよ。
>>57も>>60も棋譜並べの目的を序盤研究に限定してるのがおかしい。
実際には中盤、終盤の研究のために並べることも当然あるわけだからね。 研究のためだとしても比較的新しい棋譜を並べた方がよくないですか？
序盤が違えば、中盤終盤も変わってきますし
どっちでもいいんじゃない？棋譜の単価が
安いことが重要。
小生は、解説が詳しい打碁集はうざいと
感じます。
そもそも、棋譜鑑賞と棋譜並べは別物。 解説なしなら、無料で手に入るよな。
俺は42000局をまとめてDLしたぞ。
dragoで実戦で現れた形を検索して
似た局面の棋譜を探すけど
稀に古碁もヒットするよ。
プリントできなきゃつらい。
画面で見ながら並べるのは困難。
小生はアナログ人間だから、
紙で持ちたいんだよね。 パソコンなら並べられない事もないだろうけど
それでも42000は整理するの大変そうだなｗ １つだけ観賞用に全局集が欲しいのですがオススメの棋士はどれでしょうか？
秀策？秀哉？呉清源？ 棋譜並べは鑑賞にはいいけど勉強には向いてないよ。
まず、プロにはミスと言えるミスが無い。悪手はあるけど考えあってのもの
悪い手も見ないと上達はしない 村上ぶんしょうが対局をほとんどせずに秀作の棋譜ばかり並べていたというのを最近実践して実感にいたった。
秀作全集がおすすめ
俺は県代表に２子くらいだけどこのスレの「古碁は役に立たない」とかつまらん言葉は全部無視していいよ 小生は万年十級だけど、1人だけなら秀策だよね。旧版の四巻本の秀策全集なら
古本で1万円以下でゲットできそうだし。呉清源先生も中国で秀策も
並べたんだよね。当時は秀策全集は存在しなかったから、呉清源先生が
並べた秀策の打碁集は石谷広策が出版した敲玉余韵とオモワレ。
ウィキペディアの本因坊秀策の記述を読むと、敲玉余韵に秀策の棋譜が
400局収められているように錯覚してしまうね。敲玉余韵は四巻本だけど、
棋譜は100局しか収められていない筈。誰かウィキペディアの当該記述を
補足訂正すべし。旧版の四巻本の秀策全集は400局以上収めていたと思う。
押入に突っ込んであるので正確な数は確認できず。
呉清源先生は、中国で方円社の機関誌の囲碁新報の合本も並べていた。
秀行も院生の頃に主にこの合本を並べて勉強したそうな。呉清源先生は
約600局収められていたと書いていたけど、秀行は約800局収められて
いたと書いていた。豆知識ね。 >>68
全部並べるのが目的じゃなくて、部分検索という機能で
自分に必要な棋譜を探すのに必要。
>>67
プリントもできるよ。
>>57
長谷川章九段の本に江戸明治の名人は現代の棋士よりも
明らかに強いと書いてあったよ。
君たちは棋譜並べのやり方を知らないな。教えて進ぜよう。
一局の棋譜は、90度ずつ回転させて並べると4パターンで
並べる事ができる。また、それらを盤の裏からみた状態で
並べると、合計8パターンで並べる事ができる。これらの
方法は石田芳夫先生が過去に出版した『並べるだけで
二三子強くなる本』に書かれていた。いいかい、8パターンで
並べるんだ。
ここから先は小生独自のやり方だけど、8パターンで
10回ずつは並べたい。これだけで80回並べる事になる。
できれば100回は並べたいね。
アマにとっての棋譜並べは外国語の勉強と同じで、暗記するまで
並べないと力がつかない。読書百編と同じで同じ棋譜を80回とか
100回並べると、解説なんて要らないよ。なぜそのように打ったのか
自然にわかるよ。読みの入った手の読みはわからなくても、
自然にそこに打てるようになるよ。このやり方で感覚だけはメッサ
よくなるよ。作戦や戦略が自然にわかるようになるよ。
でも、棋譜並べだけでは駄目だよ。死活とヨセもやって読みを
鍛えないと駄目。感覚だけでは潰されてしまうよ。 スレチになっちゃうが小生さんの実際の棋力はどんなものなの？
さすがにこれほどの囲碁への知識や造詣があって１０級というのはにわかには信じがたい
本当に10級程度だよ。もっと弱くなっているかも。
小生は能書きは有段者だけど、棋力は低いのです。 失礼な言い方になっちゃうかもしれないが、長年やってて10級程度の棋力しかないのにこんなに囲碁好きでいられるなんていい意味で奇特な方ですな
蘊蓄はちょくちょく拝読してますよ
ルールを覚えたのは20年近く前だけど、人間と対局は30戦してないと
思います。本気でやればもう少し強くなれる。ファミコンで九路盤は
よくやった。
正直に言えば、隅の曲がり四目とか今でもよくわからない。実は、
ルールも未だによくわかっていません…。 棋譜のデータベースってWEBページってなくなっちゃったの？
なんかぐぐっても出ないんだけど 地震津波でおかしくなりました
もうすぐ復旧するかも
詳しくはでーたべーすのスレをご覧あれ 棋譜並べの時にホンモノの碁盤使って
終局して整地して地を計算するところまでやってるおかげで
たまにやる生碁のときも終局の手続きがスムーズに出来るようになった
ＰＣ碁だと整地とかする機会がほとんどないからなぁ
小生は10級くらいだけど、元丈か秀哉の碁を並べる事を
おすすめしますね。
秀哉の全集は古本で1万5000円くらいかな。シナ版なら
5000円くらいかな。元丈の全集はないね。
置き碁も重要だよね。『正樹のあゆみ』だったかどうか
忘れたけど、武宮正樹少年と田中三七一先生の
置き碁が収録されていた本があったよね。
プロ対プロのタマゴの置き碁の棋譜は宝だよね。
6子以上置いているような棋譜は少ないであろう。 拝読するに、小生さんは古碁を並べ鑑賞するのは好きだけど、それ以外の
強くなるための勉強はあまり興味ない、という感じでしょうか。
絵画でも、有名画家の描いた絵を鑑賞するのは好きでウンチクもあるが
自分は絵は描かないのと似てますね。
まあ人それぞれに楽しみ方があるというもので、アマの特権ですね。
>>80は大変参考になりました。また何かウンチクがあれば書き込みお願いします。
>>93
今は時間がないから碁は老後の楽しみにとってある感じですね。
でも、最近、『基本がわかる囲碁トレーニング』をやり始めました。
http://www.nihonkiin.or.jp/pub/training.htm
やさしい詰碁を解けるレベルまで引き上げて、老人になるまでは
詰碁だけやっていようかなと思うようになったのです。
棋譜並べはもう20年近くやってないかも。
>>93
今日は蘊蓄のネタがないなぁ…。また次回ね。
依田先生の古碁の本を読むと、依田っちでも
何百回も並べないと並べてから何年か経っても
覚えているというわけにはいかないと書いてある。
繰り返し並べないとダメだね。
20局を100回ずつ並べるだけでも、何年もかかりそうだ。
打碁集を我々アマが何冊も持っても、宝の持ち腐れに
なるね。 棋譜暗記ソフトってある？
間違ったら間違いですって言ってくれるソフト >>88
第67期本因坊戦挑戦戦七番棋第3局 (sgf)
誰か持ってたらお願いします 好きなプロの棋譜を並べていると気分が落ち着くなあ。 >>98
Windows なら MultiGo に Tutor 機能があるよ。
メニューのToolから、"Tutor Both Side" もしくは
"Tutor One Side" で。 リアル碁盤よりパソコン碁盤のが読みにストレスがなくなった
本末転倒してる 棋譜ぅを見ながら実際碁盤に並べるのが一番やりやすい 棋譜並べもいいけど実際にプロの解説見て判断する事も重要だ
明日はBSで棋聖戦の総集編があるから見逃すなよ smartgokifuで棋譜並べというか
棋譜観賞をしてる 頭のいい人はその時々の情景を映像で記憶に残す能力に長けている
書物をめくるだけで覚えてしまうのは文字としてではなく
その情景を映像として記憶しているからだ
碁に強くなるにはその局面を映像として記憶する能力を鍛えるのが良く
脳内棋譜並べが出来るようになると相当な強さになる
最初から盤面全体は難しいので、手始めに詰碁を脳内で解く練習をすると良い 脳内では3手までしか並ばない
4手目になると図がボヤーっとしてくる
できるまで繰り返すしかない？ >>113
違うよw
本当に頭のいい人は概念とか真理とか法則で記憶するんだよ。 えーと、付け加えれば、映像で記憶する的なことを言う人はたいてい頭悪い。
簡単に自分の頭脳を他人と差別化しようとする意識がそういう発言をするのだと思う。 橋本宇太郎は記憶力抜群で有名だったが、その人が原爆の惨禍を目撃してしまったのだから大変。
強烈な記憶力の持ち主は忘却術が必要となる。 理念とか法則で記憶しようとする大人って成長しないよね
そんなことは関係なしに数をこなす子供はすごく成長するけど >>113
そもそも、書物を情景として記憶してるならその内容を思い出すためには
情景の中の文字を読まなきゃいけないんじゃないか？ 常昊対局集来たから早速並べてみた
特別臭いは無かった
序盤は1譜あたり30−50手くらいだけど終盤は100手以上のものも結構ある
全部並べ終わる頃には少しは上達していればいいな 同じ対局を5回並べるようにしている
5回目になると次の一手がなんとなくわかるようになってくる 暗譜は大事だね
いくら並べても記憶に残らなければ何の意味も無い
酒のアテとして鑑賞してるだけならそれでもいいが 碁盤で棋譜並べしてると人差し指の爪がツルツルになるのが個人的には気持ちいい たまにyoutubeにあがってるnhk杯の動画を見返すと、けっこう次の手があたることに気付いた
棋譜ならべで本当に強くなるか疑問だったから敬遠してたんだが、
なんとなくで見てた動画の棋譜でも手どころなんかはそこそこ覚えてたところをみると
高速棋譜ならべってやつでも効果あるもんかなと思い始めた 才能のある奴は棋譜並べを通じて学習することが出来わけなんだが
鈍感でボンクラな奴はそれが出来ないから>>131のようなことになる コンピューターでさえ過去の棋譜から学習してるというのに 棋譜並べにすっごく興味があるんですけど、
読み込んだ棋譜が半透明になって碁盤の上に表示されるとか
次の着手をポインタで示してくれるとか
（必要かわかんないですけど）白か黒か指定したほうをcpuが置いてくれるとか
そういった棋譜並べに長けたソフトってありませんか？
生碁盤の前で棋書を片手に並べられてる方がほとんどですか？ 昔棋譜並べ用に作ったソフトならベクターに碁盤と名前で置いてある
コメント処理にバグあるのでコメントが付いてないSGFを使用してくれたまえ >>136
おおおおおお！
まさしくこういうのが欲しかったです！
それにこんなに早くに回答がもらえるとは！
ありがとうございました！ >>124
１つ１つをじっくり暗譜するより、たとえ覚えきらなくとも数を読み込む方が有効だと思うわ。
妙な例えだけれど昔学校でやらされた英単語も1日10単語一生懸命覚えるよりも脳の性質上、1日1000単語を連日速読する方が結局は覚えは良い。
というか並べたけれど記憶に残らないなんて病気じゃない限りまずありえない
まあ棋譜並べも詰碁も実戦も大まかに言えば同じ「正解を覚えてそれを打てるようになること」を目指しているわけだから個人の合うようにすべきだけれどだけれども あ、「記憶に残らない」じゃなくて「記憶に少しも残らない」ね 別にじっくり覚える必要は無いと思うが
子供教室なんかでよくやるのが高速棋譜並べ
とにかく形と手順を頭に叩き込む
一度覚えたら今度は次を覚えるのでかなりの数をこなすよ 今まで日本の棋士の棋譜しか並べてこなかったが
柯潔の棋譜並べてみたら面白かった
ねじりあいみたいなのが新鮮だわ 2桁級の子供に棋譜並べ（100手くらいまで）をさせたら、1週間で布石がまともになって、
一桁級に上がった。
形だけでも打てるとは、このことだと思った。
もっとたくさん並べて、できれば暗記してくれたらいいのにと思うが、そこまではやってくれない。
棋譜並べは、筋悪な級位者ほど、即効的な効果があると思う。
力に応じて、得るものはあるのだと思う。 
