【囲碁】棋譜並べスレッドPart3
移転に伴って古い良スレが大量に落ちました。残念です。
前スレはschiphol鯖のやつはまだ読めます。
読めなくなったら↓で読めます。
http://www.unkar.org/read/schiphol.2ch.net/gamestones/1112963439/
棋譜データベースの棋譜だと半コウのツギ具合とか手入れとかがわからなくて
独習するとき困る 棋譜並べについて幾つかの方法を耳にするけど、どれがいいのかね。
解説を見ながら並べる
づぎの一手を考えて並べる
とにかく並べまくる
暗記するまで並べる
棋譜は置いておいて自分ならこう打つってとこに並べる 時代は問いません。みなさんのお気に入りの棋譜はなんですか？
何度も何度も並べまくったやつです ・好きな（目指したい棋風の）棋士の打碁集を買って並べる。
・囲碁年鑑、名局細解などを買って並べる。
KGSでようやく6kになった程度の級位者なんですが、
勉強のつもりで棋譜並べをしたいと思っています。
どっちの方法が良いでしょうか。 新版基本布石事典で棋譜並べしてるんですか…30〜50手までしか載ってない これだと棋譜並べの効果は得られないですか？
あと棋譜並べならこれ買えってのあげて(-.-;) チミは何を学びたいの？
布石を勉強したいから布石辞典買って並べてんでしょ？ならそれでいいんじゃないのかな
>>15
十分得られると思いますし、棋譜並べ初心者にはむしろ良いのでは？
中盤の戦いやヨセまで並べたいなら一般の棋譜を並べるといいですよ。 棋譜並べなんて所詮はオナニーなんだから
好きにしろよ 返事m(__)m
手持ちの棋書で棋譜が載っているのが布石事典だけなので…並べているのです
囲碁仲間０なので一人でも検討出来るようにと定石．布石事典買ったのですが…検討に余り役立つちません
現24歳棋力は3年でKGS3級…かなり飲み込み悪いです棋譜並べで何が身につくかも解らないレベルです
勉強は詰め碁ばかりで今はやっているのは三段合格の死活４週目
実践は週３局位です（ネット
上達には棋譜並べが必須と聞き興味があります
すれ違いだけど今の自分のレベルで上達には何が必要かアドバイスお願い
(人´∀｀)
オススメの本とかもあれば
飲み込みが悪いわけではなく、単に割ける時間の問題ですよ 棋譜並べがしたいなら、普通にでーたべーすでも見れば？
本がいいの？ 本がいいです
自分のＰＣ一体型で碁盤置くスペースが無い
碁盤に並べたいので、
出来れば簡単な解説付きのものが理想です
自分の気風は…ﾀｲｾﾞﾑ4段に模様大事にするねって言われました
でも宇宙流は無理っぽいです
両翼程度の模様好きです
オススメ棋書おねがいします
ヒカルの碁読んで囲碁始めてしばらく経つんだが
とりあえずそろそろ棋譜並べでもやるかと思ってるんだが
初心者〜低級は誰の並べればいいか教えろ
ちなみに将棋の棋譜並べは棋譜でーたべーす見てよくやってる
やはり低級は秀作の棋譜並べろという事になるのか？ 将棋板の勉強法を参考にして、高速棋譜並べってのを
やってる。解説は読まず、ひたすら並べる。
はっきりと強くなった感触があるよ。
ポイントは並べる自分なりの目的を持つことだと思う。おれ
は中盤の入り方に疑問を持ってて、そこに注目して並べて
る。あれ？こんなタイミングで打ち込み？とか >>28
多分はっきりと強くなった気分になってるだけだよ 棋譜ドーピングってあるよね。
対局前に棋譜並べしておくと明らかに強くなる。同じ程度の相手でも手合い違いだと感じるほどに。
翌日には元にもどってるけど。 つうことは並べ続けて、血肉となればいいということだね
がんばろう 現在KGS 13kの初級者です。
ほぼ、ひと目の詰碁、ひと目の手筋、実戦だけでここまでやってきました。
そろそろ本腰をいれて棋譜並べをやりたいと思ってます。
自分の碁は、だいたいいつも、
まず、隅や辺の地を確実にとる
→ 次に、相手の中央の模様に切り込んで行く
→ 成功したら勝ち、失敗したら負け
というパターンです。
こういう棋風（実利派って言うんですか？）で、
アマチュアにも真似がしやすい碁を打つ棋士がいたら、
教えていただけませんか。
繰り返し並べて、お手本にしたいと思ってます。
「この人の棋譜ならお前の棋風にもあってるし、
アマチュアがお手本として並べるのにも適してるぞ」
というのを、上級者の方に教えてもらえると、とてもありがたいです。
もしできれば、その人の代表的な名局も教えていただけると、
たいへんうれしいです。
よろしくお願いします。 治勲とか。でも13kなら自分の棋風がどうだとか決めつける前にやることが山ほどある。 >>43
ありがとうございます。
秀策は実利派っていうことになるんですか？
理解できるかわかりませんが、並べてみます。
>>44
どうもです。いろいろ並べてみます。 >>42
もう見てないかもしれないけど、
そういう棋風なら、趙治勲、小林光一、河野臨あたりかな。
趙治勲は素人には真似できない変態的打ちまわしが多いので、
小林光一がオススメ。 >>46
一週間ぶりに来たら、有益な情報が！
ありがとうございます。
小林光一の打碁集って、あまり出てないですね。古本で探します。
加藤正夫先生は碁会所のセガレで、福岡時代には
お父上が買い与えた秀策全集を毎日一局並べて
いたんだよね。
50手まで並べたと書いてあった本もあったような気も
するし、150手まで暗記したと書いてあった本もあった
ような気もする。
加藤先生の少年時代というか、つい最近まで、秀策全集は
4巻本でしたよね。4巻で400局くらいは収録されてない？
誰か教えれ。
小生は4巻本をセットで持っているけど、押入の中にあるので
確認できないんですよ。
君ら知らんだろうけど、秀策全集の4巻本の古本は
なにげに安いよ。秀策は人気あるからタマが多いんだよ。
実は、昔から安かった。5巻本の古本は高いね。
小生は以前は関東に住んでいたんだけど、神保町の
古本屋（理工書専門店）で4巻本の1冊を20年ほど前に
1500円で手に入れて、それから1冊ずつ集めたんだよね。
当時は、木谷門の全盛期だったね。秀哉全集も新刊で
三省堂に置かれていて激安だったんだよ。記憶によれば
2800円くらい。押入にあるので値段を確認できず。小生は
秀哉全集も全巻持っているんだよ。秀哉全集は700局くらい
あるはず。ちなみに、秀作の碁を並べるより秀哉の碁を
並べる方が楽しいよ。並べてないけど。てゆーか、
もう15年以上碁を打っていない。（ﾜﾛｽ
君らのためにググってあげた。日本の古本屋で
『本因坊秀策全集』でググって味噌。本日現在で、
4巻本のセットは下は4500円！から上は18000円で
9セットあるよ。このうち7セットは10000円未満の
価格ですよ。
で、何を言いたいかというと、棋譜並べが趣味のアマの
万年級位者の老人は何局くらい棋譜を持っていたら
晩年の10年を棋譜並べだけして過ごせるか教えて
頂きたい。
暗記するのに何日もかかるし暗記してもすぐに
忘れるから、手持ち分を何周も回す感じでやりたいと
思います。
毎日一局暗記できたとしても、1年で365局しかできない。
小生は秀作と秀哉だけでも1000局以上持っているし、
他にも普通の打碁集を10冊は持っていると思うので、
碁だけで1500局以上持ってる。碁をやっていないのに。
で、小生には収集癖があるので、将棋は大山全集と
宗歩の手合い集を持っているし他にも持っていて、
チェスの棋譜集も1000局以上持っているんだよね。
小生は手持ちの本を並べきらずに死ぬと思いますよ。
小生の推定では、碁一本槍のアマなら、棋譜が
200局もあれば並べ終わるのに1年かかるし、
1年後にはまた始めから並べ直せばいいだけ。
忘れているもの…。 アマの碁って並べる意味ある？
特に子供大会の決勝とか、年鑑や週刊碁に乗ってる奴
最近は子供のほうが新型使ってたり、とんでもない読みしてたりで楽しいんだけど
棋力向上につながるかしら、と 自分より強い人の棋譜並べて勉強にならないわけがないでしょ。
自分より強い人の碁なら並べてもいいんじゃない？
でも、生涯に並べられる棋譜の数には限りがあるのだから、
特別興味がない限りアマの棋譜よりプロの棋譜を優先して
並べた方がいいんじゃない？？？
もちろん、自分の碁を並べて検討するのはアリだけど。 古碁って並べて勉強になるのか疑問、秀策とか道策とか。定石古いし、現代の碁に通じないと思うんだけど
古碁並べるくらいなら俺は現代のアマの碁の方が勉強になると思う ほぼ初心者なのですが棋譜並べって解説付きのものを選んで並べた方がいいのでしょうか
自分は小県九段の碁が好きなのですが解説付きのものが少なく困っています >>57
普通のアマレベルなら、たいていは古い定石使っても十分勝負になるよ。
あと古碁はあちこち石が散らばらないから、今の碁よりは理解しやすい(気がする) >>57
そのとおり
棋譜が少ない昔ならともかく
今、あえて古碁を並べる必要は無い。
ただ、ルールが違い定石も古いけど
古典の碁の評価は高く、勉強になる。
熱狂的な古碁ファンは、道策等を崇拝しており
日々、棋譜並べを欠かさない。
多少効率が悪くても続けることが一番重要と思われ。 全然的確ではないよ。
>>57も>>60も棋譜並べの目的を序盤研究に限定してるのがおかしい。
実際には中盤、終盤の研究のために並べることも当然あるわけだからね。 研究のためだとしても比較的新しい棋譜を並べた方がよくないですか？
序盤が違えば、中盤終盤も変わってきますし
どっちでもいいんじゃない？棋譜の単価が
安いことが重要。
小生は、解説が詳しい打碁集はうざいと
感じます。
そもそも、棋譜鑑賞と棋譜並べは別物。 解説なしなら、無料で手に入るよな。
俺は42000局をまとめてDLしたぞ。
dragoで実戦で現れた形を検索して
似た局面の棋譜を探すけど
稀に古碁もヒットするよ。
プリントできなきゃつらい。
画面で見ながら並べるのは困難。
小生はアナログ人間だから、
紙で持ちたいんだよね。 パソコンなら並べられない事もないだろうけど
それでも42000は整理するの大変そうだなｗ １つだけ観賞用に全局集が欲しいのですがオススメの棋士はどれでしょうか？
秀策？秀哉？呉清源？ 棋譜並べは鑑賞にはいいけど勉強には向いてないよ。
まず、プロにはミスと言えるミスが無い。悪手はあるけど考えあってのもの
悪い手も見ないと上達はしない 村上ぶんしょうが対局をほとんどせずに秀作の棋譜ばかり並べていたというのを最近実践して実感にいたった。
秀作全集がおすすめ
俺は県代表に２子くらいだけどこのスレの「古碁は役に立たない」とかつまらん言葉は全部無視していいよ 小生は万年十級だけど、1人だけなら秀策だよね。旧版の四巻本の秀策全集なら
古本で1万円以下でゲットできそうだし。呉清源先生も中国で秀策も
並べたんだよね。当時は秀策全集は存在しなかったから、呉清源先生が
並べた秀策の打碁集は石谷広策が出版した敲玉余韵とオモワレ。
ウィキペディアの本因坊秀策の記述を読むと、敲玉余韵に秀策の棋譜が
400局収められているように錯覚してしまうね。敲玉余韵は四巻本だけど、
棋譜は100局しか収められていない筈。誰かウィキペディアの当該記述を
補足訂正すべし。旧版の四巻本の秀策全集は400局以上収めていたと思う。
押入に突っ込んであるので正確な数は確認できず。
呉清源先生は、中国で方円社の機関誌の囲碁新報の合本も並べていた。
秀行も院生の頃に主にこの合本を並べて勉強したそうな。呉清源先生は
約600局収められていたと書いていたけど、秀行は約800局収められて
いたと書いていた。豆知識ね。 >>68
全部並べるのが目的じゃなくて、部分検索という機能で
自分に必要な棋譜を探すのに必要。
>>67
プリントもできるよ。
>>57
長谷川章九段の本に江戸明治の名人は現代の棋士よりも
明らかに強いと書いてあったよ。
君たちは棋譜並べのやり方を知らないな。教えて進ぜよう。
一局の棋譜は、90度ずつ回転させて並べると4パターンで
並べる事ができる。また、それらを盤の裏からみた状態で
並べると、合計8パターンで並べる事ができる。これらの
方法は石田芳夫先生が過去に出版した『並べるだけで
二三子強くなる本』に書かれていた。いいかい、8パターンで
並べるんだ。
ここから先は小生独自のやり方だけど、8パターンで
10回ずつは並べたい。これだけで80回並べる事になる。
できれば100回は並べたいね。
アマにとっての棋譜並べは外国語の勉強と同じで、暗記するまで
並べないと力がつかない。読書百編と同じで同じ棋譜を80回とか
100回並べると、解説なんて要らないよ。なぜそのように打ったのか
自然にわかるよ。読みの入った手の読みはわからなくても、
自然にそこに打てるようになるよ。このやり方で感覚だけはメッサ
よくなるよ。作戦や戦略が自然にわかるようになるよ。
でも、棋譜並べだけでは駄目だよ。死活とヨセもやって読みを
鍛えないと駄目。感覚だけでは潰されてしまうよ。 スレチになっちゃうが小生さんの実際の棋力はどんなものなの？
さすがにこれほどの囲碁への知識や造詣があって１０級というのはにわかには信じがたい
本当に10級程度だよ。もっと弱くなっているかも。
小生は能書きは有段者だけど、棋力は低いのです。 失礼な言い方になっちゃうかもしれないが、長年やってて10級程度の棋力しかないのにこんなに囲碁好きでいられるなんていい意味で奇特な方ですな
蘊蓄はちょくちょく拝読してますよ
ルールを覚えたのは20年近く前だけど、人間と対局は30戦してないと
思います。本気でやればもう少し強くなれる。ファミコンで九路盤は
よくやった。
正直に言えば、隅の曲がり四目とか今でもよくわからない。実は、
ルールも未だによくわかっていません…。 棋譜のデータベースってWEBページってなくなっちゃったの？
なんかぐぐっても出ないんだけど 地震津波でおかしくなりました
もうすぐ復旧するかも
詳しくはでーたべーすのスレをご覧あれ 棋譜並べの時にホンモノの碁盤使って
終局して整地して地を計算するところまでやってるおかげで
たまにやる生碁のときも終局の手続きがスムーズに出来るようになった
ＰＣ碁だと整地とかする機会がほとんどないからなぁ
小生は10級くらいだけど、元丈か秀哉の碁を並べる事を
おすすめしますね。
秀哉の全集は古本で1万5000円くらいかな。シナ版なら
5000円くらいかな。元丈の全集はないね。
置き碁も重要だよね。『正樹のあゆみ』だったかどうか
忘れたけど、武宮正樹少年と田中三七一先生の
置き碁が収録されていた本があったよね。
プロ対プロのタマゴの置き碁の棋譜は宝だよね。
6子以上置いているような棋譜は少ないであろう。 拝読するに、小生さんは古碁を並べ鑑賞するのは好きだけど、それ以外の
強くなるための勉強はあまり興味ない、という感じでしょうか。
絵画でも、有名画家の描いた絵を鑑賞するのは好きでウンチクもあるが
自分は絵は描かないのと似てますね。
まあ人それぞれに楽しみ方があるというもので、アマの特権ですね。
>>80は大変参考になりました。また何かウンチクがあれば書き込みお願いします。
>>93
今は時間がないから碁は老後の楽しみにとってある感じですね。
でも、最近、『基本がわかる囲碁トレーニング』をやり始めました。
http://www.nihonkiin.or.jp/pub/training.htm
やさしい詰碁を解けるレベルまで引き上げて、老人になるまでは
詰碁だけやっていようかなと思うようになったのです。
棋譜並べはもう20年近くやってないかも。
>>93
今日は蘊蓄のネタがないなぁ…。また次回ね。
依田先生の古碁の本を読むと、依田っちでも
何百回も並べないと並べてから何年か経っても
覚えているというわけにはいかないと書いてある。
繰り返し並べないとダメだね。
20局を100回ずつ並べるだけでも、何年もかかりそうだ。
打碁集を我々アマが何冊も持っても、宝の持ち腐れに
なるね。 棋譜暗記ソフトってある？
間違ったら間違いですって言ってくれるソフト >>88
第67期本因坊戦挑戦戦七番棋第3局 (sgf)
誰か持ってたらお願いします 好きなプロの棋譜を並べていると気分が落ち着くなあ。 >>98
Windows なら MultiGo に Tutor 機能があるよ。
メニューのToolから、"Tutor Both Side" もしくは
"Tutor One Side" で。 リアル碁盤よりパソコン碁盤のが読みにストレスがなくなった
本末転倒してる 棋譜ぅを見ながら実際碁盤に並べるのが一番やりやすい 棋譜並べもいいけど実際にプロの解説見て判断する事も重要だ
明日はBSで棋聖戦の総集編があるから見逃すなよ smartgokifuで棋譜並べというか
棋譜観賞をしてる 頭のいい人はその時々の情景を映像で記憶に残す能力に長けている
書物をめくるだけで覚えてしまうのは文字としてではなく
その情景を映像として記憶しているからだ
碁に強くなるにはその局面を映像として記憶する能力を鍛えるのが良く
脳内棋譜並べが出来るようになると相当な強さになる
最初から盤面全体は難しいので、手始めに詰碁を脳内で解く練習をすると良い 脳内では3手までしか並ばない
4手目になると図がボヤーっとしてくる
できるまで繰り返すしかない？ >>113
違うよw
本当に頭のいい人は概念とか真理とか法則で記憶するんだよ。 えーと、付け加えれば、映像で記憶する的なことを言う人はたいてい頭悪い。
簡単に自分の頭脳を他人と差別化しようとする意識がそういう発言をするのだと思う。 橋本宇太郎は記憶力抜群で有名だったが、その人が原爆の惨禍を目撃してしまったのだから大変。
強烈な記憶力の持ち主は忘却術が必要となる。 理念とか法則で記憶しようとする大人って成長しないよね
そんなことは関係なしに数をこなす子供はすごく成長するけど >>113
そもそも、書物を情景として記憶してるならその内容を思い出すためには
情景の中の文字を読まなきゃいけないんじゃないか？ 常昊対局集来たから早速並べてみた
特別臭いは無かった
序盤は1譜あたり30−50手くらいだけど終盤は100手以上のものも結構ある
全部並べ終わる頃には少しは上達していればいいな 同じ対局を5回並べるようにしている
5回目になると次の一手がなんとなくわかるようになってくる 暗譜は大事だね
いくら並べても記憶に残らなければ何の意味も無い
酒のアテとして鑑賞してるだけならそれでもいいが 碁盤で棋譜並べしてると人差し指の爪がツルツルになるのが個人的には気持ちいい たまにyoutubeにあがってるnhk杯の動画を見返すと、けっこう次の手があたることに気付いた
棋譜ならべで本当に強くなるか疑問だったから敬遠してたんだが、
なんとなくで見てた動画の棋譜でも手どころなんかはそこそこ覚えてたところをみると
高速棋譜ならべってやつでも効果あるもんかなと思い始めた 才能のある奴は棋譜並べを通じて学習することが出来わけなんだが
鈍感でボンクラな奴はそれが出来ないから>>131のようなことになる コンピューターでさえ過去の棋譜から学習してるというのに 棋譜並べにすっごく興味があるんですけど、
読み込んだ棋譜が半透明になって碁盤の上に表示されるとか
次の着手をポインタで示してくれるとか
（必要かわかんないですけど）白か黒か指定したほうをcpuが置いてくれるとか
そういった棋譜並べに長けたソフトってありませんか？
生碁盤の前で棋書を片手に並べられてる方がほとんどですか？ 昔棋譜並べ用に作ったソフトならベクターに碁盤と名前で置いてある
コメント処理にバグあるのでコメントが付いてないSGFを使用してくれたまえ >>136
おおおおおお！
まさしくこういうのが欲しかったです！
それにこんなに早くに回答がもらえるとは！
ありがとうございました！ >>124
１つ１つをじっくり暗譜するより、たとえ覚えきらなくとも数を読み込む方が有効だと思うわ。
妙な例えだけれど昔学校でやらされた英単語も1日10単語一生懸命覚えるよりも脳の性質上、1日1000単語を連日速読する方が結局は覚えは良い。
というか並べたけれど記憶に残らないなんて病気じゃない限りまずありえない
まあ棋譜並べも詰碁も実戦も大まかに言えば同じ「正解を覚えてそれを打てるようになること」を目指しているわけだから個人の合うようにすべきだけれどだけれども あ、「記憶に残らない」じゃなくて「記憶に少しも残らない」ね 別にじっくり覚える必要は無いと思うが
子供教室なんかでよくやるのが高速棋譜並べ
とにかく形と手順を頭に叩き込む
一度覚えたら今度は次を覚えるのでかなりの数をこなすよ 今まで日本の棋士の棋譜しか並べてこなかったが
柯潔の棋譜並べてみたら面白かった
ねじりあいみたいなのが新鮮だわ 2桁級の子供に棋譜並べ（100手くらいまで）をさせたら、1週間で布石がまともになって、
一桁級に上がった。
形だけでも打てるとは、このことだと思った。
もっとたくさん並べて、できれば暗記してくれたらいいのにと思うが、そこまではやってくれない。
棋譜並べは、筋悪な級位者ほど、即効的な効果があると思う。
力に応じて、得るものはあるのだと思う。 上達への効率関係なく、これは覚えたい！って一局あるよね。秀策vs秀哉のはどれも味わい深い。 ごめん( ´・ω・) 秀策 秀和。
夢の対決になっちゃった。 >>142
最初の頃は形を覚えるだけの作業
形が頭に入ってくると先を予測する作業になり
最後は手の意味を考える作業になるね
意味がわかってくると物語になるから棋譜並べだけで面白くなってくる
逆に最初は覚えるだけの作業になるからつまらないのでゲーム的にして楽しませる >>146
なるほど、しかしながらプロの打った手の意味が分かって面白くなるには
相当の棋力が必要になると思うが、一般的にどのくらいの棋力が必要なの？
>>143
古典の魅力って何？ >>147
なんだろうねえ。対局よりも棋譜鑑賞が趣味なような感じなんだけど、古典、その中でも秀策とか伊藤松和なんかは並べてて落ち着くんだよね。でも、1日に20局とか並べよう！ってときには、趙治勲が飽きない。 >>147
意味難解な手もあるけど、実は初心者でもわかりやすい手も多い。
いずれにせよ、自分がそれまでわからなかった意味がわかると面白いんだよ。 古碁の魅力は現代囲碁よりいい意味でレベルが低いところかな。
古碁は現代囲碁の小難しい所を取り払った状態のプロの姿が見えるから面白い。
ぜひ棋譜並べをするなら古碁も並べてくれ。 プロは子供のころに古碁を一通り並べて勉強するのが当たり前
とかいうけど、ほんとなの？
コミがないから黒は緩着が多いんじゃないの？ 昔は棋譜が手に入りにくくて、古碁しかなかったからじゃないのか？ 並べていると、自然と「感性が磨かれる（養われる）」といった感じかな >>152
最近の若手は古碁を知らないって高尾さんが言ってた
アルファー碁が昭和の定石を打った3局目だったかな
最新布石は良く知ってるけど古い布石は知らないからたまに嵌るらしい 中韓の棋譜並べを最近はよくしている
同じような布石が頻出するな >>152
コミの有無だけでなくて、定石や考え方が時代により違うのだから打ち方が変わるのは当たり前で、それらを考慮にいれずただ緩着と切って捨てるのは、もったいないと思う。
黒は堅実にリードを保ち、白は局面を広くして差を縮めていく。
別に現代より古碁のがいいとは言ってないからね。古碁にも名局名勝負がたくさんあるから並べてみてとおすすめしているだけでね。 古い碁は大型定石もあまり出て来ず、牧歌的な布石が多いから、初心者に役立つ
しかし、あまりに古い、たとえば道策くらいの時代の碁は布石でさえ、石の方向性が棋理に合わない手も見られるので、無条件でオススメできるものでもない。
個人的には江戸時代末期であり、星打ちも試み、足が速く、現代的な布石感性を持った本因坊秀和を推薦する >>147
プロの手がわかるようになるには最低東洋囲碁で4~5段は必要だろうね 置かせて打つことが多いなら，本因坊秀栄がいいと思う
下手が大して悪い手を打っていないのにいつの間にか白が優位になっている
ことが多いのが凄い それならこれからは古碁スレを見ないで棋譜並べをしよう。棋譜並べ楽しいよ？ 棋譜並べもいいけど、詰碁や手筋の方が即効性が高い
2週間詰碁やっただけで一段つよくなった >>164
棋譜並べは毎日1局でも並べると半年後くらいに効果を実感できるもんだ おすすめの打ち碁集はありますか？
秀行100名局と加藤正夫さんのををポチったのですが、ほかには？
囲碁年鑑とかのほうが良いのか？ 打ち碁集がどれがいいかは目的に依る
芸を鑑賞したいのか
趣味として強くなりたいのか
プロになりたいのか 昨日の本因坊戦ニコ生中継でミムーは古碁もオススメしてた。
ただし、初級からアマ５段ぐらいまで。
プロレベルではコミがない分、黒が少しヌルイらしい。
しかし古碁は棋理に忠実で、形を覚えやすく、
時間制限がないのでヨセも正確だそうだ。 >170
趣味として強くなりたい。
当方2-3級程度 囲碁も将棋もチェスもバックギャモンも棋譜並べが好き
ああ楽しい >>172
級位者であれば、なにを並べても吸収できるものがあると思う。
棋風なんてのもおそらくまだ確立してない。
もちろん級位でも「こんな棋風になりたい」という願望は当然だが、
実際そうなるもんでもない。
願望と本来の自分とは、また別のもんである。
多種多様な棋譜を並べるのがおススメだ。
どれを並べても損になることは無い。 強くなりたいなら苦手分野の棋譜を
楽しみたいのなら自分好みの棋譜を並べるといい
酒飲みながら鑑賞する棋譜は最高だぜ すいません。１０級レベルのもので、まだ本式の棋譜並べってしたことがないのですが、
詳しい解説付きのものなら読んで理解できるものでしょうか。
解説付きというと、調べてみると「細解」というのがあり、その中で
「坂井秀至 自戦細解」
「山下敬吾 自戦細解 」
といったものを買ってみようかと思ったのですが
こういうのってものすごく難しいのですか。
初心者が手を出すようなものではないのでしょうか。 理解するというのは結末がわかるという事
その解説書がどこまで解説をしてるのか知らないが
適当な分れを提示されて違いがわかるのなら理解できる
棋譜並べは初級者から高段者まで万人にお勧めできる勉強法で無駄になる事は無い
低級者同士の対局では棋譜並べの通りの分れになる事は少ないから役には立ちにくいかもしれないけどね
石の方向を覚えるには一番手っ取り早い 棋譜並べは対局と違ってストレスがかからないからいい
対局は負けるとストレス解消どころかさらにストレスを抱えることになりかねないが、
棋譜並べはそういうことがないのでストレス解消できる 初心者だとはじめのうちは棋譜並べと言うより番号探しゲーなんだけど
やってるうちに番号探しが早くなって上達を実感できる 有り難うございます。
今日思い立って図書館に行ってみましたら、上に挙げたものではないですが
細解といった本がありました。見てみましたら私には全然早いみたいです。
今後の楽しみにしておきます。
なお、同じ棚にマイナビの
世界一わかりやすい打碁シリーズ
というので、謝 依旻とか羽根直人とかいう人の数手ずつの自己解説本が
ありまして、初心者向きで分かりやすそうでした。
ただもう古本しかないんですね。
なんとか入手して勉強してみようと思います。 初心者のうちは解説読まずに手順だけ追って並べた方がいいんじゃないかね
解説を理解しようとしても難しいだろうし
石の流れを感じるだけなら手順だけで十分だと思う 個人的にはNHK杯を推すよ
最初の2、30分でいいから見てるとグッと伸びると思う >>183の言う通り
私も毎週NHK杯見てたら今ではすっかり星合志保さんの顔を覚えた 高段者になってもやはり解説はあまり見ない方がいい
先ずは余計な先入観入れないようにしてともかく自分で考えながら並べてみることにしている
こういうスレには時々、
「棋譜眺め」を棋譜並べと混同したがる奴が来るわなｗ
ポチッと自動再生をクリックしてホゲーッと眺めているだけじゃ並べたことにはならないわな NHK杯のいいのは、一手30秒である所。
その30秒間、自分ならどこに打つか考える。次の一手の問題みたい。
囲碁を知らなかったことは、こんな退屈な番組がよく成立すると思っていたが、
いまはとても面白い。
棋譜並べとは感覚が違うと思う。 やっぱりNHK推し多いな
基本的な手が多くて解説も分りやすい展開を作ってくれるんで級位者にはもってこいだと思う 棋譜入力はお勧めだな
変化図まで含めて入力すると結構いい棋譜が出来上がる
せっかくのSGFなんだから生かさなければもったいない 最初から手順が書いてある本の棋譜集を並べる従来のスタイルより、棋譜サイトで次の一手を予想してから次の手を表示させる勉強の方がしんどいけど実力強化により効果的な方法だと思う アナログだと言われても碁盤に並べないと棋譜並べした気にはならないな
前はスマホで手順を眺めるだけだったが
あと解説の変化図を途中で並べたりすると手順を戻したりで面倒くさくなるから
俺はネットの手順だけ載ってる棋譜で十分だな 碁盤碁石がいいか、ソフト並べがいいか、
わしは碁盤碁石が好き。これは慣れてるからだろうな。
ソフト並べにも挑戦したが合わんかった。アタマに入ってこない。
しかし逆の人も居るんではないかな。
最適なのは人によるから、自分でいろいろ試すしかないね。 リアルで打たない人はPCの方がいいと思うだろね
綺麗に石が並んでないとなんか気持ち悪いし 仕事で長時間PC使っているせいか、碁石と碁盤で並べている時間に癒されます。
時々聞こえる外の音や、窓から吹き込む風の匂いを感じながら並べていると、市中に山野の趣を感じることもあります。 >>195
逆なのでは？
意味が分からない棋譜を並べても、、、、。
分かりやすい棋譜を並べた方が・・・。
「囲碁未来」辺りで紹介されているような棋譜。 他人の打碁を見て得るものがない人には必要ないものだよ さあ、高価なのかや盤、３６号雪、囲碁年鑑をそろえた。
後は並べるだけだ。無心で並べさえすれば、きっと強くなる。
しかし、そろえたことで満足してしまって、いまだに一局も
並べたことがない、、。
今夜こそは、並べるぞ。 馬鹿だろお前
そういうのは飾るための者
実際に使ったら碁盤が汚れるし傷も付くだろ 弱いのに備品が豪華だと、だれに言われるまでもなく、自分が情けなく感じてくるよ
まあ、強くならなければという気分になるから勉強して実際に強くなるかもしれない 恥ずかしくなんてならねーよww
ただの趣味だぞ？好きなの使えば
いいじゃねーか 自分は低段者で、これから毎日棋譜並べをして高段者を目指していこうと思っているのですが、ネット上には棋譜がたくさんありすぎて、何を並べようかいつも迷います。
同じ人の碁をたくさん並べるというよりは、色んな人の棋譜をバランスよく並べたいのですが、何かいい方法ありましたら教えてください。
(難解な碁よりは棋理にかなった分かり易い碁がいいです) >>205
まだこの棋士の棋風が好きとかいうのは分からないというか、並べただけでは特徴を判断出来ないレベルです。 同じ人の碁を並べた方がいいんじゃない？
その人の棋風もつかめてくるし >>205
新しいのを順番煮に並べていけばいい
全部消化できれば相当なもんだぞ >>208
古碁や昭和の碁(木谷門下等)は並べなくてもいいですかね？ >>207
となると秀策とかですかね？
すぐ迷う性分でして、自分1人ではどうも決められないですw >>211武宮先生は極端な中央志向というイメージがあるのですが、 >>212
僕みたいな弱い人が並べても勉強になるのでしょうか？
それと並べるならいつの年代のがいいですか？ アルファ碁とセドルの碁を並べるのがベスト
5局ある
丸暗記しましょう >>210
最新の布石を勉強したい場合は最近の中韓のトップの碁を並べるのがいいよ
布石を気にしなければ秀策の碁は教科書としていいよね こんな所でうだうだ言ってる暇があったら1局でも並べればいいのと思うのだが 並べるのはつまらんからNHK杯を見ろ
解説がないのに並べても効果が薄い 解説が一番詳しい棋譜本は
世界一わかりやすい打ち碁シリーズ 棋譜並べをする人は棋譜や打碁集を持っているでそ？
秀甫全集を持っている人、教えて。秀甫対秀和の対局は
十番碁が二回あるだけ？合計で二十数局しかないの？
あと、シナ版の道策全集を持っている人教えて。
シナ版の道策全集にはオマケとして名人因碩や
道知の全集も付いているという噂は本当？
よろしくお願いいたします。（ﾍﾟｺ 誰の棋譜を並べたらいいか迷うならまずはHNK杯の棋譜をお勧めする。
解説付きのテキストも安く手に入るのでお勧め。
タイトル戦の棋譜を並べたければ碁ワールドと新聞掲載譜がいいぞ。
とりあえずたくさん並べたいなら囲碁年鑑が国内棋戦なら網羅している。
誰の棋譜を並べたらいいか分からないなら、とりあえず手に入るものから並べてみて
自分の好みを探っていくんだ。 自分の好みはもうわかっています。そして打碁集も
大量に持っています。
秀甫はポカが多いし友達を無くす碁でイクナイんだけど、
秀甫の戸締まりというやつと秀策亡き後の秀和の碁が
欲しいので、シナ版の秀甫全集もいちおう欲しいんですよ。
方円社は布石の冒険もやっていそうだし。 >>222
ヤメヤメ。手持ちの本を並べるのが一番。まずはそこから。
性は浪費したくて仕方ないようだなぁ…。 リアル碁盤で十分なんじゃない？
もしくはsmartgokifu アマ向けだと思われる高尾の碁を重点的に並べている
手厚い碁が好きなんでね 誰でもいいんじゃねえかな、中韓の棋士なんてぐちゃぐちゃの棋譜並べてただろうし
他に勉強方法があまりない時代だと、秀策みたいにわかりやすく打つのがいいんだろうけど
コミなしは別ゲーだし、時代が変わると打ち方が全然違うからねぇ 大多数のアマにはコミがあろうがなかろうが関係ないがな。 囲碁の棋譜でーたべーすって閉鎖したの？
ちょっと調べたけどよく分からなくて
スレチだったらごめんなさい 何かあれば本スレに出て来る人が何も反応してないから
捕まったか死んだかじゃないかな 棋譜並べを毎日するようになって1年経った
相手の嫌がるイヤらしいところに石が行くようになってきたよ 最近は対局よりも棋譜並べの時間の方が長い
棋譜並べは対局みたいにストレスないからかな 棋譜並べも次の一手がわからないとイライラするよ
一局を回答を見ずに並べられた時はかなり爽快だ 自分が打った碁を並べ返すのが効果あり、なんだそうですけど、相手がデタラメな手ばかり打った碁は、思い出せない ＞＜ 棋譜並べ作ってみました
【囲碁】見てるだけで強くなれる 井山裕太七冠の碁【棋譜並べ】
https://youtu.be/6s9WDm0dvT0
■棋譜
第40期 棋聖戦 七番勝負 4連勝 （vs 山下敬吾九段）
第54期 十段戦 五番勝負 3勝1敗（vs 伊田篤史十段）
第71期 本因坊戦 七番勝負 4勝1敗（vs 高尾紳路九段） 【名人位奪取】見てるだけで強くなれる 高尾紳路九段の碁【棋譜並べ】
https://youtu.be/KC6yz84hRII
■棋譜 第41期 名人戦 七番勝負 4勝3敗（vs 井山裕太名人・七冠）
【囲碁電王戦】見てるだけで強くなれる DeepZenGoの碁【棋譜並べ】
https://youtu.be/6Cvw2OFEgkU
■棋譜 第2回 囲碁電王戦 三番勝負 1勝2敗（vs 趙治勲名誉名人） 棋譜並べほぼ毎日やってます
すでに高段者になっているためか劇的な効果は感じられません 伸びしろはまだまだありますのでお続けください
【神の手】 DeepZenGo 調理法【GodMoves 棋譜並べ】
https://youtu.be/A2u6wJy9xls ただ並べていてはダメです。毎日の実戦と毎日の棋譜並べを平行に
打つようにしなければなりません。
囲碁実戦の体系（私はこうして高段者になった） 四段の人に教わったのは
図書館に行って新聞碁をチェック、
自分が使う定石・布石・定型がある棋譜を探して並べる
中盤以降は手筋はあっても定型はないから探す理由にならない。
自分が使わない新型は並べてもあまり対局の役には立たない。
なるほどと思った。
新聞もいいけど、今の時代ならkombiloで検索かな。 秀行百名局を気が向いたときに並べてる
2周目に入ったところだが囲碁の腕は上がっていない
しかし、競馬の収支は改善傾向にある 藤沢の碁はアマが並べても無駄。
坂田の碁が実戦的で役に立つ ある程度になると、棋譜並べは効果なし。
理由 単なる使えない知識
プロの場合は、単純な失敗が許されないので、
勉強しているだけです 棋譜並べも、、
正しい理論にもとづいた、「理論解説」がないと、
3段以上になると、ほとんど無意味です。 棋譜並べに理論解説は必要無いです。
とにかく早く並べる事 この修練をすればすべからず高段者になり、
また高段者になった時、着手の要点が見えてきます
囲碁実戦の体系（私はこうして高段者になった） 坂田の碁を並べると薄くなるのでやめた方がいいと言う人もいるが… 坂田は無理気味の手から戦いにもっていくとこがあるからな。
だが、相手の地を荒らすのが下手な人にはお勧め。
厚く打ってぐいぐい攻めるのが好きな人は加藤正夫の碁がおススメ。 坂田の碁は、難解と言われているけど、何回並べても面白い
勝負師だからかな？＾＾ 4年ぐらい前から彼女が出来て同棲してるから棋譜並べが出来なくてストレス溜まってる
女の人は棋譜並べしてる男の姿をどう見るんだろうか
毎年碁盤買いたいって言おうとはするんだけど、は？きしょ、死ねばって言われそうで怖い 棋譜並べくらいで嫌う女は地雷だろうさすがに
ウチの妻は俺が棋譜並べしてると静かにしててくれて助かる、と言ってくれるよ( ´・ω・) 今日は勇気出なくて言えなかったけど明日は勇気出して言ってみようと思う
許しを得て二つ折りじゃない碁盤買って棋譜並べするんだ 棋譜並べを続けているが最近はただの指の運動と化している 歳を取っても活躍したプロ棋士は手厚い棋風が多い気がする 大会に出ないとモチベ上がらないな、夢中な時は３時間くらい並べて
指先が冷え冷えになって止めてた アルファ碁の自己対戦棋譜は訳がわからないので並べるのを躊躇するわ あれ見てあきらめがついたというか人間の碁に帰ることにした
武宮の快局選買ったよ >>271
ああいうのは解説付きでないと意味が無いからな
アルファがどのような判断したのかまで提示してもらわないと
プロでさえ説明するのは難しいだろう アルファ碁の棋譜並べには注意点がありますのでまずこちらをご覧ください
【アルファ碁】自己対戦棋譜【徹底分析】
https://youtu.be/7pZ65tegR7U 他スレから来ました
自分まだ低段なんだけど並べて一番勉強になるのは誰の棋譜かな
おすすめの解説書も一緒に教えてくれると助かる まずは加藤正夫、武宮、小林光一のうちから好きなの選んどけ
みたいなことを聶衛平が言ってた
おれは模様張るのは好きなので武宮を選んだ 厚い碁なら宇宙一厚い碁と言われる今村俊也は外せない 最近は中韓の碁ばかり並べてるな
世界ランキングのせいか日本の碁はなんとなく並べる気にならない 最近はLeela先生の指導碁ばかり並べてる
色でポイントを示してくれるので非常に並べやすく
変化も簡単に試せるので理解しやすい おすすめの棋譜並べとやり方（囲碁）
http://info.5ch.net/index.php/おすすめの棋譜並べとやり方（囲碁） 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f) 1980年代くらいの懐かしい碁を並べたいです。
どこかオヌヌメサイトありますか？
調べても最近のアルファーにまみれた碁しかないもので・・・。 >>294
おお、スゴイ。ありがとうございます。
よーし、これでいっぱい勉強するぞーーー！！ 棋譜並べを始めて入門書の参考みたいな１９路の棋譜を３つばかり覚えました。
棋譜ソフトと実際に碁盤に並べるのと半々です。
パソコンの棋譜再生ソフトで、白だけどか黒だけとか、パソコンが打ってくれるのはありませんか。
例えば自分は黒番で、パソコンが白番で、自分が黒を打つと棋譜どおりにパソコンが白を打って
くれるソフトです。
こういうのがあったら碁を打つ気分が味わえるし、もっと集中できるように思うのですが。 このスレずっと機能してないんですね。
上記質問 >>297 は撤回します。失礼しました。 
