【完全解析】碁の神とトッププロの差
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そうだよ。
この板で囲碁と言えば日本ルールが前提だから。
ハンデつけて神と戦ったら
無勝負や両負けや無限ゲームに持ち込まれるかも。
神の読みをもってすれば3コウとか故意に起こせるのかね 少なくとも、
囲碁のゲーム理論的な読みだけじゃなくて、
ある程度相手の打ち方を把握してないと無理だよね。
人間側が弱すぎたら絶対に3コウにならないし。
>この板で囲碁と言えば日本ルールが前提だから。
ダウト × この板で囲碁と言えば日本ルールが前提だから。
○ この板で特にことわりが無い場合は囲碁は日本ルールが前提だから。
厳密なルール付けが可能な超コウありの中国ルールでってんならそれでもいい。
スレッドのタイトルに【完全解析】ってあるんだから日本ルールはないだろjk
中国も色々あるからAGAが無難かなぁ
何にせよテンプレでルールを明確にしておかないとまずいねぇ AGAだろうがなんだろうが終盤を省略した場合は死活確認の手順が発生してしまう。
最善手とか完全解析とかを扱う場合は終盤を合理化しないルールが一番。
以下で二人零和有限確定完全情報ゲームになり、
ゲーム性も(超コウありの)中国ルールと同じ。
(実践では明らかな死に石も着手によって取り除く必要がある為多少面倒)
交互着手
打ち上げルール
超コウルール(同一盤面となるパス以外の手は禁止)
自殺手禁止ルール
2連続パスで終局
終局時の「自分の盤上の石の数+自分の地の点の数」が多い方が勝ち (ただし、コミによる調整あり)
『※地とは、連続する空点であって、一方の石に接しており、他方の石に接していないもの』
長いんで
『終盤を省略しない超コウありの純中国ルール』
と書くことにする。
条件を特に指定しない場合、以下の条件にしちゃおうかと思うけど良いかい?
命題は、ハンデがどのくらいであれば人間側が勝てるでしょうか?
『終盤を省略しない超コウありの純中国ルール』
『神は目数を考慮した最善手全てのうちから等確率で1手を選ぶ』
『神は全ての着手を瞬時に行う』
『ネット碁で対戦を行う(遅延は無いものとする)』
『持ち時間8時間 秒読み30秒 考慮時間無し』
『人間側はトッププロの一人である』
『人間側はカンニングをしないものとする(思考用のメモや碁盤の使用も禁止)』
『対局は1回のみ(神から事前に学習することは出来ない)』
『人間側は勝負に全力を尽くす(たとえば、負ければ死刑のような条件が付く)』
『人間側は以上のことを知ってから1年以内の好きな時に対戦する』
『人間側は勝負に全力を尽くす(たとえば、負ければ死刑のような
条件が付く)』
プレッシャーのため本来の力が出せなくなるかもしれない。
鞭よりも飴の方がいいかもね。
人間が勝てば何でも願いを叶えてもらえるとか。
それなら真剣になるでしょ。 それだって緊張して本気出せないってのwwww
お前今目の前に自分より3子くらい強い奴連れてこられて
一発勝負で互先でコイツに勝ったら1億円やるよって言われたら本気出せるか?
俺ならきっと指が震えて石も持てんww 負けてもリスクが無いなら、俺なら目の色変えて真剣に挑むけどな。
だって、何でも望みが叶うんだぜ。ドラゴンボールと同じだ。
叶わなくてもそれが元々だと思えば、大してプレッシャーも掛からないと
思うけどなあ。 そりゃ真剣には挑むだろうさ
ただ実力が出せるかどうかは別問題だ
負けてリスクが無いってんなら普通の大会だってリスクなんてないだろう
でも緊張して全力が出せない奴なんて腐るほどいるわけで
ましてや勝てば人生大勝利なんてぶらさげられたらまともに打てる奴なんていないって じゃあ、どうするよ。飴でも鞭でも緊張して実力出せないってなら、そういうの
何もつけない方がいいのかな。
でも、トッププロならメンタルは強いだろうから、要は真剣に打つかどうかってのは
結構重要だと思う。
ヒカ碁でsaiと行洋が打ったときに行洋には引退のプレッシャーなんて殆ど無かっただろうし。
それよりかは、引退が掛かってるからこそ本気で打つってのが重要だったわけで。 それは人によるだろうな
真剣に勝負する≠その人の最高の力を出せる、ってことは確かなんだ
野試合だとやたら強いのに大会だとコロっと1回戦負けとかする人いるだろ?
なーんにもかかってないお気楽な時に最高のポテンシャルが出るタイプもいるんだよな じゃあ、飴とか鞭に限定せず、神と対戦するその棋士が
最高に力を発揮できる条件を用意する、とかそんな感じにする
のがベストかな。 高額な賞金がかかってるような非常に重要な対局でも
実力を発揮できる人がトッププロなんだよ。
>>342
単発のまったならほとんど意味ないし複数回可なら対局が終わらないよw
たぶん序盤の数手までさかのぼってあーでもないこーでもないを永久に続けるだけw
そんなふうに言っていた将棋界の谷川名人が今では将棋ソフトと対局して無いという現実
常にその局面において最善手を繰り出せる存在を神とするなら、セドルといえど三子置いて勝てるかどうか・・・
そもそも人間の発想なんてなんらかの固定観念に基づいてしか発案されないと脳科学者は言っているし、何がとんでくるか分からない神相手だと、神からすれば人間の考えうる手なんて特に攻め合いにおいてはとんでもない悪手ばかりだろう 3子のリードをなんとか数目余したいところだな
叩き潰してやれなんて考えて乱戦にしたら返り討ちにされるなw コンピューターが強いオセロ・チェスに解析が終わってるチェッカー等は
人間とコンピュータ−の差は、広がってるけど
少しハンデ貰えば人間側が勝つだろう。
神と表現するから、全知全能の宗教じみたものを想像してしまうが
神の域に到達したチェッカーでも人間と引き分けになることもある。
碁は複雑なゲームなのでそう簡単にはいかないが
読みきれる局面も多いし、少し妥協すれば難しい戦いも避けれるので
2〜3子のハンデがあれば、人間が勝つ可能性はあると思う。
ただ、互先の力量より置き碁の戦い方に習熟してるほうが重要になりそうな気がする。
【サッカー/ブンデス】ドルトムント香川真司、今季7ゴール目は決勝点!レバークーゼンを下し首位キープ、5連勝の立役者に★5
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1329023152/
63 名無し名人 sage 2012/05/15(火) 22:36:52.57 ID:IdjTO8qR
今週の週間アスキーでコンピュータ囲碁の特集記事が出とるで
X路盤まではすでに解析される 3子じゃ絶対無理だろうな。日本のプロなら5子でどうか、じゃねぇか? 神の定義をしてから語れよ
最善手の中からランダムに打つだけの神じゃ弱いぞ
無駄な打ちこみ、コウ材無駄遣い、....
そもそも置き碁で最善手はないだろw全部負ける手だし。
しいてあげるなら、下手が勝つにはもっとも局面が複雑になる細い変化があるだけ、
みたいな筋に誘導するような手かな。
正しく打てば下手勝ちだが、そのためには30手後のコウ争いで20回正確にコウダテを打ち続けないといけない、みたいな。 >>356
>無駄な打ちこみ、コウ材無駄遣い
既に最善手ではない
>>357
最善手がスコアを最大化する(負けを少なくする)手なら置き碁でも存在する 張ウは以前テレビ番組でこの質問を投げかけられた時は
「自分もいままで囲碁に向けてかなり勉強してきたつもりです。もし打てるとしたらニ子で挑戦したい」
という表現をしていた。
この口ぶりだとニ子でも敵わないと張は見ているのか? 互先で150目ぐらい負けるなら、9子ぐらいが妥当な気がする 二子で挑戦したいは、二子で打って半々から分が悪いくらいと感じているということだろう。
秀和だって命をかけるなら三子は欲しいというくらいなのだから、
見ている先としては同じあたりなんじゃないかな。
でも相手は神様だからな。碁盤全体を使った壮大な詰碁のような局面になったら分が悪すぎるだろうな。
四子置いていたとしても。
やっぱり手厚く打つほうがリスクは低いか。 命をかけるのなら同じ棋力の相手でも5子くらいは
置きたい。命をかけるときの置き石は棋力を考えるときの
参考にはならないんでない。
トッププロが神様と半々で勝負できるのは2子+α(1以下の数字)
と思うけど、3子以上は必要と思う人が多いので、叩かれそうだが。 碁の神を相手にしていると、人間がどんどん強くなって
いくことも考慮する必要がある。 >>364
2子〜5子と意見が分かれてるが、みんな根拠は薄く
適当に言ってるだけなので気にするな。 神が19路でも9路みたいに最初から半目も緩まない碁を打つものとすると
どれだけのハンディが必要なのか見当もつかない >>359
> 既に最善手ではない
ゲーム理論的なごく普通な最善手だと
無駄な打ちこみやコウ材無駄遣いしまくりなはずだけど。
君の最善手の定義は?
>>364
5子なんて一箇所大石潰されればひっくり返るからな
自分と同じ実力相手に5子なんかじゃとても命はかけられない 置き石なしでコミでハンデをつけるなら、100〜150目ぐらいだろう。 0.1%でも負ける可能性があったら命は賭けたくないからな。
相手チームが、同じ実力でもサッカーなら10点
やきうなら、20点くらいハンデ欲しくなる。
しかも勝っても何も貰えないんだろ
負けたら死ぬだけの勝負なんて30目置いてもやりたくねぇw >>364
時の名人本因坊坂田栄男は、命を懸けろといわれたら井目でも逃げるという名言を残してるくらいだからな 秀和は5子おけば負けないという意味で言ったろうし、
坂田の9子はマジレスで、当たり前すぎて面白くない。w 一子あたり100万円かけるならとかだったら結構いい数が出てくるんじゃないか?
五子で勝ったら100万円もらえます。負けたら200万払ってください。
四子で勝ったら200万円もらえます。負けたら150万払ってください。
三子で勝ったら300万円もらえます。負けたら100万払ってください。
二子で勝ったら400万円もらえます。負けたら50万払ってください。
命がかけての5子局は
尋常じゃない重圧がかかるから、
平静な状態での5子局とは
ぜんぜんちがう
小さいミスをする → 命がかかってるから、焦ってしまい、またミスする
→ ますます焦りまくり、ミスがミスを呼び、気付くと5子のハンデが吹っ飛んでいる
ということになりかねない
重圧がない状態なら、5子も置いてれば
ちょっとくらいミスしてもまだまだ貯金があるさと思えるけど とは言っても捻り合いになると置石はあんまり関係無いからなぁ >>379
読みがしっかりしてないレベルだから、そう感じる。 イチローのような棋士だったら、「命をかえけては碁は打たない」
という答えになるんでしょうが、聞き手へのサービス精神の問題
かなあ。 >>380
七番勝負だとプロでも読み切れない攻め合いなんてざらだろ
しかも相手は神なんだから最初から全部読み切れてるんだぞ? プロでも読みきれないような捻り合いの碁になったら置石が関係なくなるということ?
だったら、少し妥協して乱戦を回避すればいい。 その「少し妥協」ってのが言うほど簡単じゃない可能性も高いだろ
全ての変化を読み切ってる相手なんだから 少し具体的に
初手から終局までの全ての変化を読み切ってる碁の神様が相手で
19路盤にも関わらず九路みたいな最初から半目も緩まない碁になるとして
プロが九子置いたらどういう勝負になるか?
五子や三子あるいは二子なら? 変化を読みきるというのは、コンピューターで解析済みという仮定だよな。
小さい盤で考えるのはいいかも
9路でコミ無しなら人間側が大分有利と思う。
回数こなして突き詰めるなら、適正コミが分かるくらい
ほぼ互角に戦えると思う。
九路は大橋五段がZenを利用して九路を極めようという連載を
碁ワールドで始めたし
かなり良いところまでいけそうな気はしますね 9路一局60手として、プロ側が打つのは30手。
後半15手は最善手を打てるとして、前半15手で半分最善手打って
半分1目損の手を打ったんじゃ、コミ分ぐらい持っていかれるからな。
9路の神のコミが幾らかにもよるけど、先では少しきついと予想する。 >>387
9路ならほぼ互角に戦えるよ派なら19路で2子くらい?
>>389
9路の先がきついということは、19路だと5子くらい? いやそこは人間の感覚ではダメでしょ
序盤から終局まで完全に読み切れてる時の19路の碁ってのは
多分今の人間のとは全然違うでしょうから
神同士の19路の対局を一度でも見ることができればなぁ 完全解析してるコンピューターに
たった2子じゃ
トッププロでも勝負にならないだろうな これまでの意見をまとめると
【先】
・秀策でさえ、黒番必勝だった
【2~3子】
・張ウは、「2子で挑戦したい」と言った。
・将棋の羽生さんは、角落ちなら将棋の神に勝てる
・チェスでは、ディープブルー(1997年)が一秒で2億手読むみたいだけど
人間のトップレベルに到達したら読む量増やしても強さは殆んど変わらない。
・コンピュータ最強のチェスでも引き分けには持ち込めるケースが多いし
・神の域に到達したチェッカーでも人間と引き分けになることもある
【4子】
・4子置けば神と打っても勝てる、と言われるから。
オセロで言ったら隅四つ抑えてるくらいの必勝形だから。
・俺一応アマ9段だけど、6段相手の三子は何とかなるが、5段相手の四子は正直きつい。
四子は単純化されるので人間でもなんとか対応できそうだが、三子は広すぎて神様にかなわない。
【五子以上】
・神は人を導く力を持ってるので
・人間の盲点になりやすい絶妙手を10回連続で打たれたら正しく負ける、
というな手を打ってくると思う。
当然、その絶妙手は今まで誰も見たこともない新手筋
・神は相手の心理もすべてお見通し。
今までだれも見たことが無いような鬼手ハメ手で
手品を見てるような感覚で負ける。 スレタイは「神」(全知全能)ではなく「碁の神」となっているから、
そのへん、どうなのかな。「碁の神」というのは碁の手段においてのみ、
神という意味だと思うけど。 >>390
19路の神とプロとの勝負でコミでハンデをもらうとすると、100〜150目ぐらいと
みているので、1子十数目として大雑把に9子ぐらいじゃないかな。 9路で先で厳しいくらいだけど、19路だと100~150目なのか?
コミ100目以上なら、9路で2子かそれ以上の差のように思えるが プロが仮に30手先まで読むとすると、5路ならほぼ確実に最善手打てるだろうし、
9路でも最善手打てる可能性は高いだろうが、19路だと30手では最善手かどうか
判断するのはかなり困難になるだろう。
また、同じ30手先まで読んでも、19路のほうが候補手が多い分、読み抜けも
多いだろうから、9路よりも最善手を打てる確率はだいぶ下がると思われる。
あとは単純に打つ回数も多い。1手ごとに1目損したとしても打つのが150手なら
150目損してしまうが、30手なら30目しか損しない。
最善手を打つ神との差は盤が広くなるほど広がると考えるべき。 19路の一目と9路の一目は当然盤上に占める割合が違うのだから、
単純な数字で比較するのは間違い。一手の価値もそう。
あと一手毎に一目損っていうのがな。ありえんだろ。
定石だって何手対何手で比較するものだし、そういう数え方をしてしまうとギャップが大きくなりやすい。
10手10手の形で1目損となら分かるが、一手一手で一目損な手をプロが見極められないわけがないしな。
大石が死ぬ前提ならそうなるかもしれないけど。
先の差だけ考えると150手対150手で先着の効の分だけ白がつめるというものだから、
黒の一手の価値が(x/150)目なのに対して、実質白は(x+6/150)目分ということになる。
割合で考えるとかなり小さく、全体で一手あたり0.04目分、4%分効率がいいという話。
100手同士なら6%と結構ずれるけど、でも一手1目と考えてしまうと、その差が大きすぎる。
人間同士なら何手で何目と考えるのもいいけど、常に最善手を打ってくる相手に対しては適切ではない。
こちらが1手最善手ではない手を打てば整数値の目数悪くなる。
あと、序中盤で、終局図までお互いに最善を打ったとして1目しか違わない手を、どちらがいいか判断する
のは人間にはほぼ不可能だろう。
読みのどこかで数手最善ではない手を選んだだけで評価は変わるわけだしな。 「碁の神」の定義をしてから語らないと意味がない
一番弱い「碁の神」は、
[勝ち][引き分け][負け]の3種類の利得だけを考えた場合の
ゲーム理論的最善手の中から一様なランダムで打つ神。
これなら「先」のハンデがあれば初心者でも勝てる。
一般的なゲーム理論的「碁の神」は、
地の数を利得と考えた場合のゲーム理論的最善手の中から
一様なランダムで打つ神。
(つまり一番大きいところの中からランダムで打つ神)
当然相手が間違い易いとかいう概念はなく、
人間が打たないような変な手も打つ。
無駄な打ちこみ、コウ材の無駄な使用、無駄な味消し、など....
最強の神は相手の心理をすべてお見通しの神。
「碁の神」の定義次第でいくらでも強さが変わる。
だから「碁の神」の定義をしてから語らないと意味がない
↑
この定義は盤上における「碁の神」定義だが、
盤外の戦略も考えればさらにいろいろ考えられる。
また、対局条件によっても大きく変わる。
間違いないことは、囲碁の神様はアマチュアだって事だけだな。 難易度が変わるとしたら
持ち時間と難解になりやすい手を選ぶかどうかくらいだな。
相手の心理を読むという設定は、みんな考えてないと思ってた。
仮に嵌め手を使えば、人間側が勝つ可能性も出てくるし。
相手の傾向を分析したからといって、絶対に上手くいくという保証は無い。
「人間が難解と思う」って事自体、
ある程度人間の知識や心理を知ってるってことになる。
「単に人間側の正しい応手の選択肢が狭くなる手を選ぶ」
にすると、それこそ無駄なコウ立てや無駄な打ちこみや無駄なのぞきが先に打たれる。
「神の碁とは何か?」を考えたことが無い人は、
漠然と >>401 の2個目と3個目の間の強さを思い浮かべているだろうが、
「2個目と3個目の間のどの辺の神か?」は人によって違い、
当然それによって強さも大きく違う。
2個目と3個目の間は定義することも非常に難しい。
>>406
難解な碁というのは、一手の価値が高い碁と定義できる。
別に人間の知識や心理は必要ない。
無駄な打ち込みやコウ材潰しを悪いことのように言ってるが
損しないなら、強さ的には何の問題も無い。
それにプログラムで無駄な打ち込みをしないようにできる。
3個目についてだが、最善手であるか否かは、完全解析されれば分かるが
その中で人が間違えやすいかどうかを選ぶには、別の基準が必要。
(例えば、一手の価値が高くなるように戦いを仕掛ける等)
そこを明確にせずに神だから人が間違え易い手を選べれるというのは
神だから、メダパニが使えると言ってるのと変わらないと思われ。
むしろ神には俺の能力を最大限に引き出す指導碁をお願いしたいんだがw 神なら神通力でこちらの手をプルプルさせて強制的にハガシをさせる
よって30目置いても勝てない >>401
1番目の弱いほうの囲碁の神も2番目の強いほうの囲碁の神もどちらにしても
完全解析は必要なんだから、難易度に大した差はないし、弱いほうを考える
のは無意味なのでは?
実際弱いほうの意味で、囲碁の神について言及しているのは見たことがない。 >>407
> 難解な碁というのは、一手の価値が高い碁と定義できる。
もうちょっとちゃんと定義して。
単純に次の1手の価値が(パスと比較して)高くなる手だったら
大きなコウ材を消費する手を選ぶぞ。
(もちろんそれを使わないで済む場合に限るけど)
君が思っているほど定義するのは簡単じゃない。
> 無駄な打ち込みやコウ材潰しを悪いことのように言ってるが
> 損しないなら、強さ的には何の問題も無い。
神同士の対局ならそうだろうが、
人間vs神 ならそうじゃない。
(地の数に対しての)最善手の中からどのような1手を選ぶかで
大きく強さが変わる。
> そこを明確にせずに神だから人が間違え易い手を選べれるというのは
人間だって上手は下手の能力を考えながら打つ。
神ならある程度は出来て同然。その究極が3個目。
君が漠然と考えている2個目と3個目の間の神は定義が難しい。
出来るならやってみて。
>>410
一番弱い神と一番強い神の両極端な例を上げただけ。
このスレの碁の神の定義をそれにしろって言ってるわけじゃないよ。
最善手の手順を決めるうえで、変化の中にしか存在しないコウは無数にあるはず。
たとえば120手先に生じるコウに勝てるからこの手は最善だ、とか、
この手を打ったときに相手の応手で50手先にコウが生じるが、そのコウには勝てないから
この手は最善ではないとか。
人間の対局ではコウ材無駄に潰してもまったく影響がない、ということは多いが、
最善手の場合、コウ材を潰して1目の差もでないケースは人の対局に比べて
だいぶ少なくなるんじゃないか。
無駄な効かしや打ちこみ等も同じことで、人の対局に比べるとはるかにシビアになる気がする。
まあ、終局直前で地の中に無意味な打ち込みをする、ぐらいはあるかもしれないけど
さすがにそこら辺はプロ相手の強さにはあんまり影響しないだろうしな。 >>411
大きなコウ材が沢山あるなら、一手の価値が高い碁じゃないかな。
連打した時の出入りの差が大きく、かつ大きい手が沢山ある碁が一手の価値が高い碁。
定義が簡単じゃないというのは同意だが、現実不可能な魔法のような設定はどうかと思う。
例)神は人の心が読める 等
>神同士の対局ならそうだろうが、
>人間vs神 ならそうじゃない。
無駄な打ち込みというのは、確定地に打つことだろ?
形が決まってない状況での無駄な打ち込みというのは存在しないと思われ。
コウ材潰しもこの先重要なコウ争いが無いと分かるだけだし。
大して影響はでない。
ノゾキ等、形を早々に決めて簡明にするのは秀策やコバコウが得意とする優勢を維持する戦い方だね。
置き碁は特に有力な戦い方になるので人間側は、地下鉄流を採用すると思う。
神も味消しの手を打ってくれるなら、人間側は大分楽になるね。
>最善手の中からどのような1手を選ぶかで
>大きく強さが変わる。
これは、同意
というか、みんな共通の認識と思う。
>>414
> >最善手の中からどのような1手を選ぶかで
> >大きく強さが変わる。
> これは、同意
> というか、みんな共通の認識と思う。
だから「碁の神」の定義が必要。
人によってまったく違う考えの「碁の神」の強さを、
「碁の神」を定義すること無しに語っても何の意味もない。
「地の数による最善手の中からランダムに打つ神」が共通認識ならそれでも良い。
人間からみると人間よりも劣る部分があるように見える神になるけど。
プロ棋士は下手と打つ時にどの程度ならちゃんと打てるかを測りながら打ってると聞いた
なら碁の神も相手の棋力に応じた最も難しそうな手を打ってくると考えるべきでは?
工学的に言うなら
相手のモデルを持っててそれを使って勝率が最大になる手を選ぶという感じ >>416
その例だと神も相手のレベルに合わせた手を打って
数え碁にすることが可能になるというだけじゃね?
プロで相手に合わせて棋風を意識的に変えてる人はいるかな? プロじゃなくたって互先と置き後じゃ同じ様には打たないだろ普通。
神相手の置き碁なら誰でも普段より戦いを避け気味に打つだろうし
自分から劫を仕掛けようとは思わないだろうなぁ 下手ごなしが上手い人の話かな?
あれは、一種の嵌め手のようなもので
互い先とは別のスキルが必要。
神がそういう手を使うとハンデ無しで人間に負ける可能性も出てくるのだが
「碁の神」の定義は人によって違っても良いけど、
強さについて書く時はちゃんと定義や対局条件を書こうぜ。
> 下手ごなしが上手い人の話かな?
ある程度以上の碁打ちならだれでも
上手の時と下手の時では打ち方が変わる。
> 神がそういう手を使うとハンデ無しで人間に負ける可能性も出てくるのだが
ものすごく確率が低いことまで考えるなら、
初心者がトッププロに勝つ可能性もある。
>>422
黒番と白番でも戦い方が変わるので
置き碁となれば当然打ち方は変わるね。
417は、対局条件が変わらない状況で相手によって打ち方を変えかを聞いてみた。
主語を省略したせいで話がかみ合わなくなってスマン ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています