【完全解析】碁の神とトッププロの差

**名無し名人** · 2010/03/20(土) 15:06:56

2子で勝てるよね？

関連
コンピュータに張栩・依田が敗れる日。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1123502220/l50

**名無し名人** · 2012/10/02(火) 23:30:43.55

とりあえず小さい盤から順に解析してみればいいじゃんと思ったが、
案外難しいのなｗ
１路は始まらないし、
２路は終わらない。

**名無し名人** · 2012/10/03(水) 06:22:40.72

2路盤は下手同士でなければ終わる。

2路盤の戦略
盤上に相手の石が１個だけある時はその反対側に打つ
盤上に相手の石が３個ある時はその３個の石を取る
それ以外の時はパス

自分がこの戦略を用いても終わらない場合は、
相手より多く石を取るループになっているはずで、
しばらく続けて十分石を取ってから、
上記の戦略を止めて常にパスの戦略に切り替えれば良い。

最善手同士だとコミ無しでジゴ

日本ルール以外だと、
中国ルール（自殺手無し）、中国ルール（自殺手有り）、純碁（自殺手無し）、純碁（自殺手あり）
のいずれも最善手同士だとコミ無しで黒の１目勝ち

**名無し名人** · 2012/10/03(水) 06:24:08.19

5 名前：名無し名人 [sage] 投稿日： 2010/11/05(金) 21:05:07 ID:JaVYdbjO
単純に結果だけ書いても面白くないので解説

--- 2路盤 ---
┌┐ ●┐ ●┐ ●● ┌┐ ┌● ○┐ ┌● ┌● ●●
└┘ └┘ └○ └○ ○○ ○○ ○○ └┘ ○┘ ○┘
┌┐ ●┐ ●┐ ●● ┌┐ ┌● ┌● ●●
└┘ └┘ └○ └○ ○○ ○○ ○○ ○┘
純碁や中国ルールでは、取ったり取られたりが続くが、
最終的には白が同一盤面禁止の超コウルールに引っかかって取れなくなって
そこで終局。
日本ルールは、どちらも活き石が作れないので、
出来るだけ相手に石を多く取らせないようにする戦略が最善。
一方的に同型反復の形にする場合には、より多くのハマが取られることになるので、
正しいコミは0の1通りのみ。

--- 1x4路盤 ---
┼┼┼┼ ┼●┼┼ ┼●○┼ ┼●┼●
純碁や中国ルールでは、一番右の盤面から白は取り返すことが出来ず、
このまま終局。

┼┼┼┼ ┼●┼┼ ┼●○┼ ┼●┼● ┼●┼● ┼●●● ○┼┼┼ ○┼●┼
日本ルールでは、5手目黒に継ぐ手が存在し、黒2眼の活き。
1x4路盤特有の手。

**名無し名人** · 2012/12/24(月) 01:55:14.22

よく考えてみると、置き碁だったら真似碁すれば楽勝じゃね？

**名無し名人** · 2012/12/24(月) 12:06:09.04

置き碁で下手がマネ碁してくれば上手楽勝だけど。

**名無し名人** · 2012/12/24(月) 19:45:51.94

神の定義は
‘相手の思考を完全に読み切った上で、繰り出されると予想される着手と現在の盤面を考慮した上で最善の着手ができる存在’
これでよくないか？

**名無し名人** · 2012/12/24(月) 20:18:25.26

>>429
検討に検討を重ねれば人でも神の思考に達することができるのか？
そんな安っぽい存在だろうか？

**名無し名人** · 2012/12/24(月) 21:31:07.38

>>429
相手の思考を読み切るって
それ相手の応手が全部わかるってことだろ？
完全に超能力じゃん
それだったら催眠術で相手を投了させられる神と同じだよね

**名無し名人** · 2012/12/24(月) 21:44:45.46

>>431
でも終局後に対局者も観戦者も含めて検討に検討を重ねれば人でも神の能力の一端に触れることはできることになるからな
囲碁の神ってもっと誰も届かないほど高みにある存在じゃないかと個人的に思う
‘人が検討に検討を重ねて最善手と結論づけた着手よりもさらに数段上をいく読み・戦略を含んだ着手を常に行う存在’

**名無し名人** · 2012/12/24(月) 21:45:31.50

まさに"神"だなｗ

**名無し名人** · 2012/12/24(月) 23:45:26.40

今日初めてみたけど中々おもしろスレだな
細かい出どころ忘れたんだけどこんな話がある

ある昭和の大棋士が２人いた
ある日自分たちと碁の神様の棋力の差はどれくらいかということが話題になった
そこでお互いに碁の神様と何子置いたら勝負になると思うか紙に書いてみせあうことにした
見せ合ったところ、どちらの紙にも９という数字が記されていた

**名無し名人** · 2012/12/25(火) 00:30:14.38

なるほど
そのエピソードを信じて、神はトッププロに９子の力があると思ったわけか。

**名無し名人** · 2012/12/25(火) 02:33:36.99

それシュウコウの話とか色々まざったやつじゃね？

**名無し名人** · 2012/12/25(火) 10:12:19.68

でも秀行は二子だろ？　数字が違いすぐる

**名無し名人** · 2012/12/25(火) 18:22:46.64

秀行は、神の知識を100とすると自分の知識が2か3と言ってなかった？（2ch情報）
それが具体的に何子に相当するのかが分らないよな。

具体的な数字を出してるのは
秀和　首を賭けるなら5子（人間を想定してそうだが、確実に勝つための置石）
チョウウ　2子で挑戦したい（勝てるかどうか分らないが）

**名無し名人** · 2012/12/25(火) 20:10:32.28

しゅうこうの逸話は細かいところはうろ覚えだがざっくり書くと、
秀行に仲の良い将棋の棋士がいて、芹沢だったか、と飲んでいて座興で、
囲碁、将棋の神様が100だったら自分はいくつかを紙に書いて見せ合おうとなって、
将棋の人が「4」、秀行が「5か6」と書いてだした。
それを見て秀行は「俺は奢っているのだろうか」と考え込んだ。というやつ。
だから>434のはなんかが色々まざってるだろ。

秀和の五子は元ネタがどこなのかいまいちわからんけど、確率的にはそのくらいは欲しい。
互先の棋力のやつに三子置いても１%くらいは負ける可能性が残るからな。命をかけるなら打ちたくない。
命関係なく勝負で言えば二子くらいと見ている計算にはなる。

**名無し名人** · 2012/12/25(火) 23:01:33.32

少なくとも芹沢の本では
大きい数字を書いたのも、考え込んだのも
芹沢。

**名無し名人** · 2012/12/26(水) 04:25:46.52

まぁ隅の変化だけとっても、まだ星と小目の研究しか進んでないからな。

**名無し名人** · 2012/12/27(木) 09:16:17.69

>>430
完全解析

**名無し名人** · 2013/01/05(土) 10:00:52.74

434の話は何かおかしいぞ

**名無し名人** · 2013/01/05(土) 12:08:08.60

ＳＳＳ　アメックスセンチュリオン
ＳＳ　　ダイナースプレミアム　アメックスプラチナ
Ｓ　　　JCB the Class　Visa Infinite　東京大学卒業生カード
――――――――――――――――――――――――――――
　　　　　高ステータスカードの壁
――――――――――――――――――――――――――――
ＡＡＡ　三井住友・JCBプラチナ　SBI World Card　World Master Card
ＡＡ　　ダイナース　Citi・SBIプラチナ　JGC・SFCゴールド　医師協・弁護士カード
Ａ　　　アメックスゴールド　MUFG・エポスプラチナ　JCB Gold the Premier　楽天ブラック
――――――――――――――――――――――――――――
　　　　　ステータスカードの壁
――――――――――――――――――――――――――――
ＢＢＢ　三井住友・Citiゴールド　アメックスグリーン　蔵前・如水会カード
ＢＢ　　銀行系ゴールド　JCBゴールド　JGC・SFCカード　学士会カード
Ｂ　　　一般のゴールド　KKR・私学・公立・法人ゴールドカード　名大・北大カード
――――――――――――――――――――――――――――
　　　　　入門ステータスカードの壁
――――――――――――――――――――――――――――
ＣＣＣ　低価格ゴールド（含イオンゴールド）　銀行系・航空系・JCBカード　慶應・早稲田カード
ＣＣ　　信販系・電鉄系・百貨店系カード　ICU・桜友会・上智カード
Ｃ　　　流通系カード　SBI・KC・楽天カード　明大・立教カード
――――――――――――――――――――――――――――
　　　　　人前で使えるカードの壁
――――――――――――――――――――――――――――
　　　　サラ金系カード　デビットカード

**名無し名人** · 2013/02/24(日) 18:05:40.88

３子置けばプロなら勝てるだろｗ

**名無し名人** · 2013/02/24(日) 19:10:57.64

六路盤ってまだ完全解析されてないの？

プロ棋士２、３人集まれば数日で解析できそうなもんだけど

**名無し名人** · 2013/02/24(日) 20:35:17.33

チクンが5路盤までは簡単だけど6路盤は難しいって言ってなかったっけ？

**名無し名人** · 2013/02/24(日) 22:17:11.59

趙治勲の５路盤の解析でも一か所間違いがあったようなので、
人間がやると信頼度には限界があると思う。

**名無し名人** · 2013/03/06(水) 15:45:24.15

解明されてないのが8路盤以上

**名無し名人** · 2013/03/06(水) 21:14:58.74

電卓で計算すると２５の階乗は約１０の２５乗、３６の階乗は１０の４１乗だから
単純計算で６路盤の完全解析は５路盤の完全解析の１０の１６乗倍の計算量になる。

５路ができたから６路もできるというもんでもない。

**名無し名人** · 2013/03/08(金) 12:48:30.92

http://www.cosumi.net/play.html

**名無し名人** · 2013/03/16(土) 18:52:06.47

>>429
神の定義はいろいろあってそれによって強さが大きく異なる。
だから神の定義を明記した上で何子とか語らないと無意味。

**名無し名人** · 2013/03/17(日) 11:47:19.78

コミなし碁の黒番は７０％
つまり一子差置けば勝率が1.4倍になる
５０％×1.4×1.4×1.4で１００％超える

よって３子置けばトッププロは神に勝てる

**名無し名人** · 2013/03/17(日) 12:12:37.25

>>453
どうしようもなく間違った理屈でﾜﾛﾀｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2013/03/17(日) 18:16:35.30

トッププロは、100の内5程度しか碁の事が分ってないという話があったが
置き碁に換算するとどのくらいなんだろうか？

**名無し名人** · 2013/03/17(日) 19:13:04.97

めーえんはアマチュアでも3くらい知ってるって言ってるな。
普通のアマ初段を3としてプロ(トップアマ)を4としてトッププロを5とすると、
kgs1dだと、八子差→二子差。の差だから、指数的にいうと100になるとどんくらい？

1違うごとに前より1/4子分変わるとすると、5→6は0.5子差。これだと神とトッププロは二子もないか。
九子→三子の1/3刻みならと思ったけど、これでも二子はいかなそうだな。

でもある意味人間であるがゆえのわからない部分から来る畏れを加味したとしても
二子くらいが本当に妥当なのかもしれないな。

**名無し名人** · 2013/03/20(水) 00:40:03.45

>>454　
少なくとも２子程度じゃ神には勝てない説明には成っている

**名無し名人** · 2013/03/20(水) 09:20:29.36

>>457
いや、全くなってない
というか考え方が根本的に間違っている

**名無し名人** · 2013/03/26(火) 15:19:39.38

>>458　
とりあえず一からレスを全部読み直せ
あと日本語も勉強して来い

**名無し名人** · 2013/03/26(火) 21:17:31.44

>>454 でも >>458 でもないけど、
さすがに >>454 や >>458 には同意せざるを得ない。

**名無し名人** · 2013/03/26(火) 22:50:25.31

>>459
悔しかったのはわかるが>>453の理屈は擁護しようがないぞ
低学歴は大変だな

**名無し名人** · 2013/03/26(火) 22:54:02.92

>>459
頭悪そうだからサービスで一つ解説しておいてやると
>>453の理屈だと実力が互角の2人が打てば3子置けば100%勝てるって言ってるのと同じだぞ
お前が何dだか知らないが同ランク相手に3子置かせて1万局打って1万局勝てるか？
無理だろ？

**名無し名人** · 2013/03/26(火) 23:34:34.43

>>462
つっこみどころはそこか？

勝率が100%超えるとか、
コミ無しが一子相当とか、
一子追加していくと等比数列的に確率が増すとか、
同じ実力の人間同士で100%勝つハンデと神相手で勝てるハンデが同じとか、

たった４行によくこれだけ詰め込めるなあと関心する。

**名無し名人** · 2013/03/30(土) 13:13:48.29

>>462
無理だな。
1万局打とうとしたら、毎日１局打っても２７年以上かかる。

**名無し名人** · 2013/03/30(土) 14:26:07.43

一日100局打てば100日でｗ
＠10分としても1000分で16時間ほどかかるが

**名無し名人** · 2013/03/30(土) 16:12:34.64

自分と同レベルの相手に5子置かせて
勝てば1億円、負ければその場で処刑でも嫌だな
7子でも悩むレベル

**名無し名人** · 2013/04/01(月) 20:13:57.15

ネット対局の場合、プロが代打ちするという詐欺の可能性を考えてしまう。

**名無し名人** · 2013/04/02(火) 11:21:28.38

「碁の神よ。私と手合わせ願おう。」
「ふん人間風情がいきなり私とやろうとは片腹痛い。高尾よ。ちょっと懲らしめてやりなさい。」

「高尾は四天王中でも最弱（ｒｙ」

っていう展開。

**名無し名人** · 2013/04/05(金) 14:29:42.27

世界統合レーティングのサイトによると、高尾先生の2月の成績は四天王トップ！
ここ3ヶ月の成績も山下・羽根を常に上回っている。
もしかしたら、四天王の中で最も神に近い存在かもしれない。

**名無し名人** · 2013/04/05(金) 22:30:53.66

それよか四天王とかいう恥ずかしい呼び方なんとかならんの
少年漫画じゃあるまいし

**星野なな子** · 2013/12/25(水) 15:33:58.36

まず、黒番を２００試合打てば黒番で負けないようになる。（コミなしの場合）
（白番と相互先番で打つ／相手の手を並べて最善を利く計算）
２００局終了時（４００手）で黒６目程度優勢の局面は劫でもないかぎり終局図。

続いて、こういう卑怯な手無しの場合。
プロである以上黒で４子ならなんとかという感じ。
大手合勝率と勝ち点互換でこういう数字が妥当とみる。

**星野なな子** · 2013/12/25(水) 15:39:28.85

》453
それちゃうぞ。
この場合、黒７０％なら、次は逆コミで７：３の指数倍で４９：９
２子なら３乗で３４３：２７
３子ならさらに49/9倍する形。

**名無し名人** · 2013/12/25(水) 21:41:53.70

1年近く前のネタレスに何言ってんだコイツｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2013/12/25(水) 21:47:46.42

>>472
何もかもがクソみたいな書き込みだな

**名無し名人** · 2013/12/25(水) 22:29:43.83

解析済みのゲームでも僅かなハンデで互角以上に戦えるからな。
2子なら勝負になるだろう。

**名無し名人** · 2013/12/30(月) 05:54:58.77

コミ6目半で先手がパスしたら後手もパスして白6目半勝ち
なので先手必勝

**出典付き資料** · 2014/01/01(水) 20:32:07.48

昔の雑・質スレより
「秀行さんは研究熱心である。若手にもよく教えている。秀行さんの家で七、八段の者３，４人の
研究会、私と飲みながらときどき口を出す。七、八段の者をつかまえて、バカだ、チョンだという。
あまりに威張るので少し腹が立ち、『秀行さん、あんた偉そうにいってるけど、碁が全部で百だとしたら
いくつぐらい分かってるつもりだ』と詰問した。ギョロリとにらんだ秀行、『芹鴨、おまえも将棋指しの
はしくれだろう。おまえはどのくらい分かっているんだ。ちょっと待て、これに書け、オレも書く。』
メモを寄越した。
私は『四か、五か』と書いた。秀行さんは『六』と書いてあった。そして、私の『四か、五か』を見ると
『オレは思い上がっているのだろうか』　変に真顔になられ、胸が痛んだ。　　－『破天荒盤外記』」
私の友人芹沢博文将棋九段の文から借用した。彼一流の粉飾はあるけれど、同じ勝負の道に
志している者の気持ちは通っている。　　　藤沢秀行『耐えて勝つ！』 1986 講談社

七星 · 2014/01/03(金) 21:44:44.64

俺みたいに将棋の１割を知ってるような態度の人間からいえば、
目線によって答えは変わる。
将棋や囲碁の最善手の考え方などで言えば俺は１/１００もわかってない。
しかし、将棋の世界の限界とか市場規模の相対的な部分では、
神を１００としてプロ棋士を５とするなら10くらいは知っている前提で動く。
他の誰よりも知っている前提でなければ勝負は負ける。
プロ棋士でも、自分が対面する棋士に読みあいで負けてないと信じて指すように・・・

**名無し名人** · 2014/01/04(土) 01:15:05.63

持ち時間が無制限で、世界のトッププロが集まれば、
四子なら勝てる場合があるかもしれない（可能性がありそう）
三子なら、100％勝てそうにない。
　

**名無し名人** · 2014/01/04(土) 18:10:32.44

トッププロなら、五子でやっと勝てる可能性が生まれそう。

**名無し名人** · 2014/01/04(土) 20:45:36.14

アマ初段は１０手先ぐらいを数通り読む。プロは３０手先を１０通り位か。
それで９子置かせて勝負になるわけだ。

神は３００手先を１０の３００乗通りくらい読むんだから、９子ではとても勝負になるまい。

**名無し名人** · 2014/01/04(土) 21:01:29.44

ただ全ての盤面を最後まで無制限に読めるってだけの神なら9子なら多分プロが勝つだろう
相手の応手まで完全に予知できる神なら9子でも危ないかもしれない

**名無し名人** · 2014/01/05(日) 14:18:36.59

読みには、制限や制約がある。
　九子なら、神は100％、勝てないでしょう。

**名無し名人** · 2014/01/05(日) 15:11:02.32

９子置いて負けるまでは、９子置いたら負けるわけがないと思うもんだ。

**名無し名人** · 2014/01/05(日) 15:43:57.09

>>336　負けてもノーリスクなら気楽にやって余裕で一発入れるね。

**名無し名人** · 2014/01/05(日) 22:32:26.72

>>303　石は簡単には死なないんだよ。殺されるのは余裕こきすぎてるときだけ。

**名無し名人** · 2014/01/05(日) 23:49:27.94

三子なら神様、五子なら名人で、四子でいい勝負かな。

**名無し名人** · 2014/01/05(日) 23:58:54.84

>>481
強さの限界がなければそうだが
今のトップより石の効率が飛躍的に上がることは考え難い。
碁の手筋は遥昔に出尽くしてるし、全て読み切れたとしても強くなるのは僅かなものだろう。

**名無し名人** · 2014/01/06(月) 22:40:34.82

プロの中でも２子程度の差はあるが、読む手数に１０倍だの１００倍だのの
差はあるまい。

神との読みの差は１０の数百乗レベルだから、多少割り引いても９子では神には
勝ち目はないだろう。

**名無し名人** · 2014/01/07(火) 02:14:18.02

チェッカーは、解析済みで10の31乗読めるわけだが
人間と引き分けることもある。
チェスのディープブルーは1秒間に2億手読むスーパーコンピューターだったが
その1万分の１以下の今の並のパソコンソフトと強さはそう変わらない。

部分的に読みきれるレベルになれば、それなりに最善手を打てるわけだから
そこから、いくら手が読めるようになってもパフォーマンスが劇的に上がることはない。

**名無し名人** · 2014/01/07(火) 12:31:58.94

囲碁の手は、ランダムに打たれてはいない。

　構想としての大きな流れ、可能な変化数は、多くて5つ以下でしかない。
　その差も、２目以下でしかない。　
　形勢差が生まれるのは、大きなミスをした場合のみである。
　そのようなミスの回数は、トッププロの場合、非常に少ない。

　手順が１００以上進行すると、どの変化も形勢差は生まれなくなる。

　この厳格で永遠の法則（現実）を踏まえて考察すべきである。

**名無し名人** · 2014/01/07(火) 12:33:12.05

「まね碁」をし場合の形勢差はどの程度になるのか
　これも重要な法則の研究課題である。

**名無し名人** · 2014/01/08(水) 13:29:56.64

先の逆コミで真似碁したら勝てそう。

**名無し名人** · 2014/01/11(土) 00:16:24.00

逆込みなら勝てるけど、コミを出すとなると神様には100％勝てる。
これが、碁のゲームとして本質なのです。

**名無し名人** · 2014/01/11(土) 23:37:53.67

あたまおかしい

**名無し名人** · 2014/01/11(土) 23:53:23.85

ちょっとまて
盤面持碁を確実に成立させれる証明があるのか？

**名無し名人** · 2014/01/12(日) 19:59:03.00

真似碁の序盤で白が天元付近に打つのは悪手だろう。
中盤以降でも相当天元の価値下げてからでないと緩着になりそう。
神が最善手しか打てない制約なら、局面が難解化することなく持碁になるような気がする。

**名無し名人** · 2014/01/12(日) 20:02:02.45

神の定義がよくわからないんだけど、

･常に局面で最善の手を打つことができるが、相手の思考までは読み解くことができない

これでOK？

もし仮に相手の次に打つ手を完全に把握できるなら、その局面で最善ではない手でも相手がミスして最善手を打つよりも利益が生じるのを読めることになって、つまり相手が初手を打った瞬間に終局図が見えることになるよね

もし神が思考まで完全に読み取れるならトッププロでも九子じゃ入らなさそうかな。
最善手が打てるだけなら三子で勝負できそう

**名無し名人** · 2014/01/12(日) 20:51:58.92

馬鹿は最善手というものを定義もせず、
　最善手を求める。

　自慢げに投稿する　おまえらは、
　本当に無知で馬鹿な芸人か？

**名無し名人** · 2014/01/12(日) 21:44:14.11

最善手はその局面において最も善い手のことですが？

**名無し名人** · 2014/01/12(日) 21:45:20.30

19路限定なのかどうかで話は全然違ってくる

**名無し名人** · 2014/01/13(月) 09:13:21.21

人間同士の場合、目数が最も大きくなる手が最善手とは限らないよね。
劣勢のときに、何も考えずに単なる最善手を打っても
相手に最善手を打ち返されてしまうからダメ。
だから「相手が間違える手」が最善手になる。

**名無し名人** · 2014/01/13(月) 11:26:15.08

そこら辺が人間同士のやる勝負の面白いところだよな
形勢いいと思ってる方は油断した力緩めてたりしてかなり逆転起こる。

**名無し名人** · 2014/01/13(月) 13:04:35.54

>>502
棋譜並べの解説でも、「最善手」は結論が出た局面のみ使用され
「最強の一手」や「勝負手」とは使い分けられてる。

結果論的なものは、最善手とは言わないんじゃないかな。

**名無し名人** · 2014/01/13(月) 20:46:27.27

>>502
＞最善手を打つと、最善手を打ちかえされる。
　
中学生以下の記述レベル。
意味のないことを書いてまで自己主張したいのか。

**名無し名人** · 2014/01/13(月) 21:42:37.67

>>502
コンピューターもモンテカルロ法では勝つ確率が最大となる手を打つ。

**名無し名人** · 2014/01/14(火) 12:48:50.83

>>506

　勝つ確率なら負けない。どうして負けるのか。
　負けるのは、間違った仮説の確率だからある。
　そのような確率を、勝つ確率とはいわない。

**名無し名人** · 2014/01/14(火) 13:26:09.47

>>507
日本語の勉強からやりなおせ

**名無し名人** · 2014/01/15(水) 19:24:28.78

神との差なんて神でなきゃ分るわけないだろーが
バーカ

**名無し名人** · 2014/01/16(木) 20:13:25.61

>>490
○×や３目並べといわれるようなゲーム、あるいは囲碁の５路盤などは
人間でも神に近いパフォーマンスを上げる事が出来る。

こういったゲームでは神に対してほとんどハンデはいらない。

一方分岐が多くなり、手数が長くなるほど、完全に読み切れる神と
人間との差は大きくなる。

囲碁とチェッカーでは分岐も手数も大きな差があることを忘れてはならない。

チェスについてはソフトの進歩による効率化が１０の４乗程度あった
という話だろう。

今のソフトを１０の４～５乗程度の計算速度のあるコンピュータで
走らせて、強さにほとんど差がないというなら話は別だが、それにしたって
神に要求される計算速度が１０の数百乗レベルであることは忘れるべきではない。

>>491
読みの範囲が広がるほど、影響を受ける石の数は増え、候補手もかわってくる。
人間の候補手が最善手と重なるケースはかなり少ないだろう。

**名無し名人** · 2014/01/16(木) 23:30:50.15

>>510
神に９子の人ですか？

490は、チェッカーより碁の方が分岐点が多いのと
ソフトの効率化が進んだことを踏まえた上でのレスです。

チェスの例は、計算速度があがってもアプリの効率化が進んでも強さには限界があるため
トップの強さには大きな差は無いということ。
ここで差がないといったのは、置石に換算できるほどの差がでないという意味で
ハンデなしの対局では、僅かな差が勝敗に大きく影響するので当然強さは変わります。

**名無し名人** · 2014/01/18(土) 12:02:33.82

神とか言うから物凄いもののように聞こえるけど
要は完全解析したコンピュータのことなんだよね
いくら完全解析したコンピュータでもプロ相手に9子は常識的に考えて無理だと思うわ

**名無し名人** · 2014/01/18(土) 19:03:50.64

>>511
チェスについても、現在のソフトと完全解析レベルには10の数百乗レベルの差はある。
多少の計算速度アップで強さにある程度の差があるなら、最終的にはかなりのハンデが
必要になるだろう。

また、ハンデの強さに対する収縮は、ゲーム固有の性質だろう。
特に囲碁のような分岐の多いゲームでは、たまたま人間の能力の限界が、ハンデの上限に
重なる可能性はそれほど高くない。

>>512
9子じゃなくて、9子ではきつい、ね。
もちろん正確に何子かはわからない。

**名無し名人** · 2014/01/19(日) 00:45:38.89

>>513
計算速度とハンデ（置石）は比例しない。
チェスソフトは、解析の10の百乗分の一も計算できないから、計算速度アップで強さが変わる。
ある一定のレベルに近づくと、そこからはいくら計算力が上がっても微々たる変化しかなくなる。

人間のトップクラスだと１～２年でアマ高段者、10年でトッププロレベルに成長するが
そこからは、1子も強くなることができなくなる。
これは人間の能力の限界というより、石の効率の限界の影響が大きいと思われる。

昔に比べ成長速度は上がり、層は桁違いに厚くなっても、江戸時代以降の歴代トップを比較すると
ハンデをつけるほどの大きな差があるとは思えない。
これも石効率の限界が影響してる。

**名無し名人** · 2014/01/19(日) 16:25:03.16

>>514
個人の能力は、それほど差はないが、
棋力と効率については、大きな差がある。

この傾向は、今後も同じで、効率の考え方が大きく違う。
またコミが6目半になったことは、囲碁の発展と効率に大きな変化を生んでいる。

その最大変化は、白番と黒番の戦略が全く異なるものになった。
それは、構想というものの絶対的な必然法則が明らかになったことで、
構想力の能力差が、勝敗に大きく影響するようになった。

**名無し名人** · 2014/01/19(日) 17:51:12.01

6目半のコミは、黒が勝つには、
　1　攻めるという絶対条件を生み出し、
　2　その結果、「厚みの効率」によって勝つ条件を生み出し
　3　厚みの戦いとしての「天元での戦い優勢性」の条件
を生み出した。

つまり、
黒番においては、地合いを先行させ「先行逃げ切りでは勝てない」
という構想の絶対条件を生み出した。

　

**名無し名人** · 2014/01/19(日) 17:54:17.41

この構想条件と着手効率の公理が、
「碁の方程式」の理論解明によって明らかになった。

**名無し名人** · 2014/01/19(日) 17:56:50.60

黒番での、「先行逃げ切り」の構想の否定は、
布石や序盤での戦略において、大きな変化をもたらす。
これが、江戸から近代までの碁と、「現代の碁」の最大の違いである。

**名無し名人** · 2014/01/20(月) 10:14:26.48

神との棋力差は、コミとの関係で生まれいる。
　また形勢差は失敗の大きさに比例する。

**名無し名人** · 2014/01/20(月) 22:33:40.71

>>514
そのハンデの限界は、人間の能力とは無関係の、個々のゲームの性質だろう。

たとえば、３目並べ、囲碁５路盤では人間の能力の限界のはるか下にハンデの
限界がある。

５路盤ならば、最善手を打ってくる相手とも、初段もあれば互角に戦えるだろう。
つまりハンデの限界は級位者レベルにある。

このハンデの限界は、手数が多くなり分岐が多くなるほど高くなってくる。
たまたま１９路盤におけるハンデの限界が、人間の能力の限界と重なる可能性は
あまり高くない。

**名無し名人** · 2014/01/20(月) 23:29:35.49

>>520
＞ハンデの限界が、人間の能力の限界と重なる可能性は
＞あまり高くない。
言い換えれば、互先で引き分ける可能性はあまり高くないということですね。
これには、異論はありません。

複雑なゲームほど神が強くなるのでハンデが広がる。
問題は、そのハンデが何子に相当するかになります。

**名無し名人** · 2014/01/21(火) 10:54:39.88

囲碁のゲーム特性は、
打つ手は、どこにでも自由に打てるが、
勝負として勝つための手は、かなり制限されている。

**名無し名人** · 2014/01/26(日) 08:13:37.35

神様は全知全能だよ