【完全解析】碁の神とトッププロの差

**名無し名人** · 2010/03/20(土) 15:06:56

2子で勝てるよね？

関連
コンピュータに張栩・依田が敗れる日。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1123502220/l50

**名無し名人** · 2011/07/11(月) 20:44:30.75

>>288
いや思わせぶりなこと言ってないでちゃんと解説してみな？
最善手を打ち続ける神に対して定先で勝つには
素人側もほとんど最善手を打ち続けなければならないんだけど？
プロですら無理だよアホ

**名無し名人** · 2011/07/12(火) 01:59:26.16

>>283
神様と碁の神様は同じなんか？

**名無し名人** · 2011/07/12(火) 02:47:53.02

一神教徒なんだろ(笑)
つってもGODにそんな能力は恐らくないけど

**名無し名人** · 2011/07/12(火) 06:19:19.11

囲碁の神様。IGODの誕生だ。

**名無し名人** · 2011/07/12(火) 09:45:10.32

イゴッドで雑魚キャラみたいだな

**名無し名人** · 2011/07/12(火) 10:10:25.35

>>285
>>287
>>289
間違えてますよ。

**名無し名人** · 2011/07/12(火) 13:58:50.59

大体、目数も考慮せず、アトランダムに打つような手は最善手とは言わない。
負けていようが、最善とは何らかの理論のもと、勝ちを目指すことをいう
こんな支離滅裂なこと書いて、何がしたいんだ？

**名無し名人** · 2011/07/12(火) 18:35:10.86

>>295
話の流れをみればわかると思うけど。
「碁の神の定義をしてから碁の神の強さを語れ」という主張だ。

**名無し名人** · 2011/07/12(火) 19:14:29.84

碁の神様のイメージは全ての手が読めるようになった趙治勲。
１００手先だろうが１０００手先だろうが全てお見通し。だが超能力が使えるわけではない。
碁に対して美学を持っているので、時間攻めなどのしょうもない手は打たない。
紛れを狙った手も打ってくる。三コウはあえて狙わない。

緩んでも駄目、厳しく行き過ぎても駄目、最善手以外は確実に咎められる。４子差はあるんじゃないかと思う。

**名無し名人** · 2011/07/13(水) 20:59:19.50

一局を３００手として、自分の着手は１５０手。このうち１００手は最善手を打って、
５０手も最善手よりも１目悪いだけの手を打ち続けたとしても、囲碁の神には５０目負ける。

実際には、負けを１００目以内におさめるのは人間には難しいんじゃないか。

**名無し名人** · 2011/07/13(水) 22:42:24.30

最善手よりも一目悪い手という考え方がおかしい。１５０手で５０目損というならまだしも。

実際問題、３００手あったらうち１００手はもう小ヨセ段階。トッププロならほぼ最善の結果を出せる。
大ヨセの段階でどこまで読みきれるかはﾜｶﾗﾝが、ここでもそこまで差が開くとは思えない。
１０目もないだろう。序中盤ギリギリだけどガッチガチの堅さなら、うまくいけば先でもいけそうだ。

**名無し名人** · 2011/07/13(水) 23:09:59.95

目数を考慮した最善手の中から無作為に選ぶ神だと２子、
>>297 の神だと４子、
相手の頭脳の中が完全に読める神で６子、
↑にプラスして盤外の戦略有りだと９子、
って感じかな。
何回か対戦した後だと多少縮まる。

**名無し名人** · 2011/07/13(水) 23:22:28.75

>>299
最善手よりも１目悪い手というのは、その手以降両者が最善手を打ち続けて終局したら、
最善手よりも１目悪い結果になる手、という意味。

終盤ならともかく、序盤中盤では、人間には最善手との区別はつかないだろう。

囲碁の神と打つ場合には、最善手から一手外れるごとに結果が何目かずつ悪くなっていく。

**名無し名人** · 2011/07/14(木) 00:00:15.98

互先での初手の最善手も不明なんだから、
序盤人間が最善手を打ってる率なんて結構低いと思う。

**名無し名人** · 2011/07/14(木) 00:46:23.24

神が攻め合い殺し合いにもってきた場合の考察が皆抜けてるね
完全読みの神が本気で殺しに来た時に
いかなプロと言えども相当ガッチガチに打たないとあっさり頓死じゃないの
ガッチガチに打てばそれだけ差を広げられる
先や2子じゃ話にならんと思われ

**名無し名人** · 2011/07/14(木) 11:10:31.68

碁の神は不在だから、コンピュータに頼るしかない。
コンピュータが強くなれば、人間に互い先で勝つだけ
でなく、その後、どこまで差をつけるかを見ることが
できる。

**名無し名人** · 2011/07/15(金) 01:04:05.14

コンピューターは永久に神の領域に届かない。
だが、神の定義によっては（人間と対戦した場合に）コンピューターの方が神より強く思える時代は来る。

**名無し名人** · 2011/07/15(金) 15:27:42.44

コンピュータは神の領域に届く必要は全くない。

**名無し名人** · 2011/07/15(金) 17:27:22.36

日本は八百万の神の国だからその中には碁の神もいる。
古い碁盤には碁の神が宿るという。
土蔵の奥にしまってある古い碁盤と対座し、沈思黙考するならば神の手が見えてくるだろう。

**名無し名人** · 2011/07/15(金) 17:59:29.75

盤外戦術だのなんだの言ってる奴がいまだにいるけど、そんなもんありならばれないように殺し屋雇えば何十子置かれようがだれでも勝てる

**名無し名人** · 2011/07/15(金) 19:13:40.35

>>306
だったらこのスレとは無関係。

>>308
ガキの屁理屈乙。

**名無し名人** · 2011/07/15(金) 20:04:13.31

>>309
ならばこのスレそのものが無意味。

**名無し名人** · 2011/07/15(金) 20:21:05.11

>>310
じゃあ消えな。

**名無し名人** · 2011/07/15(金) 20:43:00.63

>>311
お前がな。

**名無し名人** · 2011/07/16(土) 19:05:37.56

俺が考えた神様が最強なんだぞ

**名無し名人** · 2011/07/17(日) 12:38:38.19

碁の神は想像でしかいないから、具体的には進化した
コンピュータソフトの話になってしまう罠。

**名無し名人** · 2011/07/17(日) 13:04:01.13

ただソフトにするにしてもある一定の性格づけは必要かもしれないね。
6目の手があって、一方は自分の地を増やす。もう一方は減らす類の時どちらを選ぶか。のような。
まぁでも、神様的に全くの同価値の手があるかはわからん。わかりやすい小ヨセとかじゃなくてね。
その意味で完全解析したソフトができたとしても、
着手決定において何かしら人の思想が入り込むことはありえるな。

**名無し名人** · 2011/07/17(日) 16:58:01.19

人間が神を越えられない以上
人間が作り出したコンピュータが神を上回るという確証はない。

**名無し名人** · 2011/07/17(日) 19:36:19.41

ここに「神は存在するのか？」という命題がある。
余が思う最善の答えは「神は貴方の中に存在する。貴方がいると思えばそこにいる。」
碁の神様は碁を打つすべての人の中に存在する。
したがって神との対局はすべて互先となる。
アマでもプロでもこの真理は変わらない。

**名無し名人** · 2011/07/17(日) 20:13:41.41

誰にそんな話してないんだけど
統合失調症？

**名無し名人** · 2011/07/18(月) 18:00:07.40

>>316
またお前か。囲碁板すべてを見張っているのか。

**名無し名人** · 2011/07/18(月) 18:42:43.36

>>317
分かったような分からんような話やな
まあ真理なんてそんなものかも

>>318
文章不明、中国人あるか？

**名無し名人** · 2011/07/18(月) 23:27:47.79

つまる所４子置けば確実に勝てると思しいということだ。

**名無し名人** · 2011/07/19(火) 13:26:39.68

二人零和有限確定完全情報ゲームなら最善手は存在するが、
囲碁はそれすら怪しい。

零和 ===> 両負けの存在
有限 ===> 同形反復で無勝負に合意しなければ永久に続く
完全情報 ===> ルールの曖昧性の為、第三者が判断する事態が過去にたくさん存在している

**名無し名人** · 2011/07/19(火) 21:20:26.26

そりゃ日本ルールだけの問題だろ

**名無し名人** · 2011/07/19(火) 23:37:04.33

そうだよ。
この板で囲碁と言えば日本ルールが前提だから。

ハンデつけて神と戦ったら
無勝負や両負けや無限ゲームに持ち込まれるかも。

**名無し名人** · 2011/07/19(火) 23:53:08.20

神の読みをもってすれば3コウとか故意に起こせるのかね

**名無し名人** · 2011/07/20(水) 00:20:00.08

少なくとも、
囲碁のゲーム理論的な読みだけじゃなくて、
ある程度相手の打ち方を把握してないと無理だよね。
人間側が弱すぎたら絶対に３コウにならないし。

**名無し名人** · 2011/07/20(水) 08:40:46.54

>この板で囲碁と言えば日本ルールが前提だから。
ダウト

**名無し名人** · 2011/07/20(水) 09:49:20.11

× この板で囲碁と言えば日本ルールが前提だから。
○ この板で特にことわりが無い場合は囲碁は日本ルールが前提だから。

**名無し名人** · 2011/07/20(水) 09:57:13.83

厳密なルール付けが可能な超コウありの中国ルールでってんならそれでもいい。

**名無し名人** · 2011/07/20(水) 11:40:21.66

スレッドのタイトルに【完全解析】ってあるんだから日本ルールはないだろjk
中国も色々あるからAGAが無難かなぁ
何にせよテンプレでルールを明確にしておかないとまずいねぇ

**名無し名人** · 2011/07/20(水) 13:06:09.07

AGAだろうがなんだろうが終盤を省略した場合は死活確認の手順が発生してしまう。
最善手とか完全解析とかを扱う場合は終盤を合理化しないルールが一番。

以下で二人零和有限確定完全情報ゲームになり、
ゲーム性も（超コウありの）中国ルールと同じ。
（実践では明らかな死に石も着手によって取り除く必要がある為多少面倒）

交互着手
打ち上げルール
超コウルール（同一盤面となるパス以外の手は禁止）
自殺手禁止ルール
２連続パスで終局
終局時の「自分の盤上の石の数＋自分の地の点の数」が多い方が勝ち（ただし、コミによる調整あり）
『※地とは、連続する空点であって、一方の石に接しており、他方の石に接していないもの』

**名無し名人** · 2011/07/20(水) 13:15:56.21

長いんで
『終盤を省略しない超コウありの純中国ルール』
と書くことにする。

**名無し名人** · 2011/07/23(土) 02:02:50.12

条件を特に指定しない場合、以下の条件にしちゃおうかと思うけど良いかい？
命題は、ハンデがどのくらいであれば人間側が勝てるでしょうか？

『終盤を省略しない超コウありの純中国ルール』
『神は目数を考慮した最善手全てのうちから等確率で１手を選ぶ』
『神は全ての着手を瞬時に行う』
『ネット碁で対戦を行う（遅延は無いものとする）』
『持ち時間８時間秒読み３０秒考慮時間無し』
『人間側はトッププロの一人である』
『人間側はカンニングをしないものとする（思考用のメモや碁盤の使用も禁止）』
『対局は１回のみ（神から事前に学習することは出来ない）』
『人間側は勝負に全力を尽くす（たとえば、負ければ死刑のような条件が付く）』
『人間側は以上のことを知ってから１年以内の好きな時に対戦する』

**名無し名人** · 2011/07/23(土) 11:04:50.45

『人間側は勝負に全力を尽くす（たとえば、負ければ死刑のような
条件が付く）』
プレッシャーのため本来の力が出せなくなるかもしれない。

**名無し名人** · 2011/07/23(土) 17:42:06.58

鞭よりも飴の方がいいかもね。
人間が勝てば何でも願いを叶えてもらえるとか。
それなら真剣になるでしょ。

**名無し名人** · 2011/07/23(土) 21:19:10.32

それだって緊張して本気出せないってのｗｗｗｗ
お前今目の前に自分より3子くらい強い奴連れてこられて
一発勝負で互先でコイツに勝ったら1億円やるよって言われたら本気出せるか？
俺ならきっと指が震えて石も持てんｗｗ

**名無し名人** · 2011/07/23(土) 21:32:09.53

負けてもリスクが無いなら、俺なら目の色変えて真剣に挑むけどな。
だって、何でも望みが叶うんだぜ。ドラゴンボールと同じだ。
叶わなくてもそれが元々だと思えば、大してプレッシャーも掛からないと
思うけどなあ。

**名無し名人** · 2011/07/23(土) 23:35:45.61

そりゃ真剣には挑むだろうさ
ただ実力が出せるかどうかは別問題だ
負けてリスクが無いってんなら普通の大会だってリスクなんてないだろう
でも緊張して全力が出せない奴なんて腐るほどいるわけで
ましてや勝てば人生大勝利なんてぶらさげられたらまともに打てる奴なんていないって

**名無し名人** · 2011/07/23(土) 23:47:24.24

じゃあ、どうするよ。飴でも鞭でも緊張して実力出せないってなら、そういうの
何もつけない方がいいのかな。
でも、トッププロならメンタルは強いだろうから、要は真剣に打つかどうかってのは
結構重要だと思う。
ヒカ碁でｓａｉと行洋が打ったときに行洋には引退のプレッシャーなんて殆ど無かっただろうし。
それよりかは、引退が掛かってるからこそ本気で打つってのが重要だったわけで。

**名無し名人** · 2011/07/24(日) 00:39:52.23

それは人によるだろうな
真剣に勝負する≠その人の最高の力を出せる、ってことは確かなんだ
野試合だとやたら強いのに大会だとコロっと1回戦負けとかする人いるだろ？
なーんにもかかってないお気楽な時に最高のポテンシャルが出るタイプもいるんだよな

**名無し名人** · 2011/07/24(日) 00:52:03.23

じゃあ、飴とか鞭に限定せず、神と対戦するその棋士が
最高に力を発揮できる条件を用意する、とかそんな感じにする
のがベストかな。

**名無し名人** · 2011/07/24(日) 07:30:07.80

人間は待った有りにすればいいんでない？

**名無し名人** · 2011/07/24(日) 07:52:44.72

高額な賞金がかかってるような非常に重要な対局でも
実力を発揮できる人がトッププロなんだよ。

**名無し名人** · 2011/12/18(日) 08:09:05.61

3子ありゃあ勝ててほしいけどなぁ

**名無し名人** · 2012/01/02(月) 22:52:12.58

>>342
単発のまったならほとんど意味ないし複数回可なら対局が終わらないよｗ
たぶん序盤の数手までさかのぼってあーでもないこーでもないを永久に続けるだけｗ

**ホシノ** · 2012/01/02(月) 23:41:54.20

そんなふうに言っていた将棋界の谷川名人が今では将棋ソフトと対局して無いという現実

**名無し名人** · 2012/01/03(火) 14:41:36.02

常にその局面において最善手を繰り出せる存在を神とするなら､セドルといえど三子置いて勝てるかどうか・・・
そもそも人間の発想なんてなんらかの固定観念に基づいてしか発案されないと脳科学者は言っているし､何がとんでくるか分からない神相手だと､神からすれば人間の考えうる手なんて特に攻め合いにおいてはとんでもない悪手ばかりだろう

**名無し名人** · 2012/01/03(火) 15:49:57.60

３子のリードをなんとか数目余したいところだな
叩き潰してやれなんて考えて乱戦にしたら返り討ちにされるなｗ

**名無し名人** · 2012/01/29(日) 22:51:09.87

コンピューターが強いオセロ・チェスに解析が終わってるチェッカー等は
人間とコンピュータ－の差は、広がってるけど
少しハンデ貰えば人間側が勝つだろう。
神と表現するから、全知全能の宗教じみたものを想像してしまうが
神の域に到達したチェッカーでも人間と引き分けになることもある。

碁は複雑なゲームなのでそう簡単にはいかないが
読みきれる局面も多いし、少し妥協すれば難しい戦いも避けれるので
2～3子のハンデがあれば、人間が勝つ可能性はあると思う。
ただ、互先の力量より置き碁の戦い方に習熟してるほうが重要になりそうな気がする。

**名無し名人** · 2012/01/30(月) 22:03:42.04

>>348
だな
よみあいは終わる

**名無し名人** · 2012/02/12(日) 16:20:10.18

【サッカー/ブンデス】ドルトムント香川真司、今季７ゴール目は決勝点！レバークーゼンを下し首位キープ、５連勝の立役者に★５

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1329023152/

**名無し名人** · 2012/03/07(水) 16:54:34.17

**名無し名人** · 2012/05/16(水) 21:53:57.09

63 名無し名人 sage 2012/05/15(火) 22:36:52.57 ID:IdjTO8qR
今週の週間アスキーでコンピュータ囲碁の特集記事が出とるで
Ｘ路盤まではすでに解析される

**名無し名人** · 2012/09/01(土) 11:34:37.37

**名無し名人** · 2012/09/01(土) 12:08:38.96

３子じゃ絶対無理だろうな。日本のプロなら５子でどうか、じゃねぇか？

**名無し名人** · 2012/09/01(土) 13:06:03.65

神の定義をしてから語れよ

最善手の中からランダムに打つだけの神じゃ弱いぞ
無駄な打ちこみ、コウ材無駄遣い、....

**名無し名人** · 2012/09/01(土) 13:21:41.51

そもそも置き碁で最善手はないだろｗ全部負ける手だし。

しいてあげるなら、下手が勝つにはもっとも局面が複雑になる細い変化があるだけ、
みたいな筋に誘導するような手かな。
正しく打てば下手勝ちだが、そのためには３０手後のコウ争いで２０回正確にコウダテを打ち続けないといけない、みたいな。

**名無し名人** · 2012/09/01(土) 17:24:12.88

>>357

>>91

**名無し名人** · 2012/09/01(土) 22:58:00.14

>>356
>無駄な打ちこみ、コウ材無駄遣い
既に最善手ではない

>>357
最善手がスコアを最大化する（負けを少なくする）手なら置き碁でも存在する

**名無し名人** · 2012/09/02(日) 10:55:30.39

張ウは以前テレビ番組でこの質問を投げかけられた時は
「自分もいままで囲碁に向けてかなり勉強してきたつもりです。もし打てるとしたらニ子で挑戦したい」
という表現をしていた。

この口ぶりだとニ子でも敵わないと張は見ているのか？

**名無し名人** · 2012/09/02(日) 12:20:29.68

互先で１５０目ぐらい負けるなら、９子ぐらいが妥当な気がする

**名無し名人** · 2012/09/05(水) 22:54:47.48

二子で挑戦したいは、二子で打って半々から分が悪いくらいと感じているということだろう。
秀和だって命をかけるなら三子は欲しいというくらいなのだから、
見ている先としては同じあたりなんじゃないかな。

でも相手は神様だからな。碁盤全体を使った壮大な詰碁のような局面になったら分が悪すぎるだろうな。
四子置いていたとしても。
やっぱり手厚く打つほうがリスクは低いか。

**名無し名人** · 2012/09/09(日) 18:09:54.80

>>362
秀和は５子と言ったはずだが

**名無し名人** · 2012/09/11(火) 11:06:19.04

命をかけるのなら同じ棋力の相手でも5子くらいは
置きたい。命をかけるときの置き石は棋力を考えるときの
参考にはならないんでない。

トッププロが神様と半々で勝負できるのは２子＋α（１以下の数字）
と思うけど、3子以上は必要と思う人が多いので、叩かれそうだが。

**名無し名人** · 2012/09/11(火) 11:11:04.50

碁の神を相手にしていると、人間がどんどん強くなって
いくことも考慮する必要がある。

**名無し名人** · 2012/09/12(水) 22:21:33.51

>>364
2子～5子と意見が分かれてるが、みんな根拠は薄く
適当に言ってるだけなので気にするな。

**名無し名人** · 2012/09/13(木) 20:54:12.58

神が19路でも9路みたいに最初から半目も緩まない碁を打つものとすると
どれだけのハンディが必要なのか見当もつかない

**名無し名人** · 2012/09/14(金) 22:33:22.64

>>359
> 既に最善手ではない
ゲーム理論的なごく普通な最善手だと
無駄な打ちこみやコウ材無駄遣いしまくりなはずだけど。
君の最善手の定義は？

**名無し名人** · 2012/09/14(金) 22:40:17.62

>>364
5子なんて一箇所大石潰されればひっくり返るからな
自分と同じ実力相手に5子なんかじゃとても命はかけられない

**名無し名人** · 2012/09/14(金) 23:44:50.85

置き石なしでコミでハンデをつけるなら、１００～１５０目ぐらいだろう。

**名無し名人** · 2012/09/15(土) 17:22:49.74

>>368
スレタイ嫁

**名無し名人** · 2012/09/15(土) 20:13:42.24

0.1%でも負ける可能性があったら命は賭けたくないからな。
相手チームが、同じ実力でもサッカーなら10点
やきうなら、20点くらいハンデ欲しくなる。

**名無し名人** · 2012/09/15(土) 20:43:15.40

しかも勝っても何も貰えないんだろ
負けたら死ぬだけの勝負なんて30目置いてもやりたくねぇｗ

**名無し名人** · 2012/09/17(月) 11:20:26.09

マジレスもいいけど
Enjoy!

**名無し名人** · 2012/09/17(月) 13:26:53.69

>>364
時の名人本因坊坂田栄男は、命を懸けろといわれたら井目でも逃げるという名言を残してるくらいだからな

**名無し名人** · 2012/09/17(月) 14:00:44.81

秀和は5子おけば負けないという意味で言ったろうし、
坂田の９子はマジレスで、当たり前すぎて面白くない。ｗ

**名無し名人** · 2012/09/17(月) 14:17:03.54

一子あたり100万円かけるならとかだったら結構いい数が出てくるんじゃないか？
五子で勝ったら100万円もらえます。負けたら200万払ってください。
四子で勝ったら200万円もらえます。負けたら150万払ってください。
三子で勝ったら300万円もらえます。負けたら100万払ってください。
二子で勝ったら400万円もらえます。負けたら50万払ってください。

**名無し名人** · 2012/09/17(月) 19:51:46.37

命がかけての5子局は
尋常じゃない重圧がかかるから、
平静な状態での5子局とは
ぜんぜんちがう

小さいミスをする　→　命がかかってるから、焦ってしまい、またミスする
→　ますます焦りまくり、ミスがミスを呼び、気付くと5子のハンデが吹っ飛んでいる
　　　　　　　　　

ということになりかねない

重圧がない状態なら、5子も置いてれば
ちょっとくらいミスしてもまだまだ貯金があるさと思えるけど

**名無し名人** · 2012/09/17(月) 23:31:10.23

とは言っても捻り合いになると置石はあんまり関係無いからなぁ

**名無し名人** · 2012/09/18(火) 00:54:11.66

>>379
読みがしっかりしてないレベルだから、そう感じる。

**名無し名人** · 2012/09/18(火) 09:19:14.85

イチローのような棋士だったら、「命をかえけては碁は打たない」
という答えになるんでしょうが、聞き手へのサービス精神の問題
かなあ。

**名無し名人** · 2012/09/18(火) 10:13:45.90

>>380
七番勝負だとプロでも読み切れない攻め合いなんてざらだろ
しかも相手は神なんだから最初から全部読み切れてるんだぞ？

**名無し名人** · 2012/09/18(火) 17:41:33.37

プロでも読みきれないような捻り合いの碁になったら置石が関係なくなるということ？
だったら、少し妥協して乱戦を回避すればいい。

**名無し名人** · 2012/09/18(火) 18:08:15.65

その「少し妥協」ってのが言うほど簡単じゃない可能性も高いだろ
全ての変化を読み切ってる相手なんだから

**名無し名人** · 2012/09/18(火) 19:27:59.73

>>384
置石の数次第だね。

**名無し名人** · 2012/09/19(水) 04:57:53.06

少し具体的に
初手から終局までの全ての変化を読み切ってる碁の神様が相手で
19路盤にも関わらず九路みたいな最初から半目も緩まない碁になるとして
プロが九子置いたらどういう勝負になるか？
五子や三子あるいは二子なら？

**名無し名人** · 2012/09/19(水) 08:24:58.91

変化を読みきるというのは、コンピューターで解析済みという仮定だよな。

小さい盤で考えるのはいいかも
９路でコミ無しなら人間側が大分有利と思う。
回数こなして突き詰めるなら、適正コミが分かるくらい
ほぼ互角に戦えると思う。

**名無し名人** · 2012/09/19(水) 10:46:29.79

九路は大橋五段がZenを利用して九路を極めようという連載を
碁ワールドで始めたし
かなり良いところまでいけそうな気はしますね