【完全解析】碁の神とトッププロの差
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
>>186
初手の最善が分かるのは解析済みのゲームと思われ。
碁の神とトッププロとの差を考えるスレである。
差と言うのは、5分に戦えるハンディーとする。
碁の神は、133の言う定義でよいのでは。
そこで、
A:2子か3子ぐらいの差である。
B:4子から5子くらいの差である。
C:6子以上の差がある。
として議論をする方がよくわかる。
私はAだが、もし185の言う「限界に近い」というのが
上のAであれば、私と同じ考えだとわかるので185に
反論しなくてすむ。 >>186
スレタイを良く見てください。
碁の神が打つ最善手の価値とトッププロが打つ手の価値の差が
目数にしてどのくらいになるかを考えるスレである。
両者の初手の価値の差は1目の何分の1か何十分の1か、何百分
1の差であって、最終的にそれが○子の棋力の差となってくる。
だからトッププロが第一手目の最善手がわからなくてもかまわない。
わからないでよい。碁の神との差が問題となっている。
>>182 醜行先生は謙虚だな。碁について誰よりも真面目に考えている感じがする。 Bだな
以下の前提で
神は
一般の人間が手に入れることができる対戦相手に関する情報を持っている
相手が間違い安い手であると判断すれば最善手以外も打つ
人間側は
現在トップクラスの人間個人である
相手が囲碁の神であることを知っている
全力で囲碁を打つ
双方
対局を通して仕入れた情報は活用できる
持ち時間は4時間〜9時間程度
100局程度打つ
前提
ルールは厳密である
神が囲碁のルールの欠点をつくのもあり?
同形反復の形になったら、引き分けに合意せず、
相手が手を変えるか相手が時間切れになるまで打ち続ける
とか
時間切れを狙って無駄に打ちこむとかいろいろできるね。
負けてそうだったら終局に合意しないとか
死活の確認を延々続けるとかまでありならCでも人間は勝てない。
>>182
どこで見ましたか?探しても見つからないですね。
この記事のことですか?
昔、藤沢秀行というプロの高段者が、碁の神様が100知っているとしたら、
俺たちのレベルはせいぜい6か7だろう、いわば赤ん坊みたいなものだと
嘆かれたようだが、そんなトッププロに我々アマ5段が井目(ハンデキャップ)
置いても勝てないかもしれない。
推して知るべし。誠に深遠なるモノがありますが、囲碁がゲームの王様
と言われる所以でもあります。
同形反復による引き分けはジゴとは呼ばないと思うんだけど。
そうでもないの?
>>197
両者合意ではじめて同形反復の引き分けが成立する。
いずれかが合意しなければ打ち続けるしかない。
終局まで240手として、その半分の120手のうち何手最善手を打てるんだろうな
最善手じゃない時に最低何目損するのかもわからんけど 終盤は結構な割合で最善だと思うが、
序盤〜中盤は結構な割合で最善じゃない気がする。
>>199
「勝負と芸」という秀行さんの自伝みたいな本です 初手からすべての局面における最善手を知る神様は、ひょっとしたら新布石を打ってくるかも知れない
人間の一般的に用いる布石は人間が運用する上では便利かもしれないが、
果たして神の繰り出す布石はそれと一見同質のものだろうか。
まあ神って言っても実際は計算速度が鬼なモンテカルロ法みたいなもんだろう。
量子コンピュータは神になれるのかな 序盤の最善手とプロの打つ手の評価の差は
かなり小さいのではないですかね。
プロは局後に(布石の段階の)「この手は悪かった」
「こっちでしたね」などと言う場合でも、実際は「1目も
違わないことが多いんです」と趙治勲が言ってましたね。
だからプロは1目の損得の違いは「悪手」とわかる
ほど認識できているわけです、だから碁の神様との
序盤の一手差は最大でも0.1目から少なければ0.01目
とかの違いではないかと思うんですよ。
布石の100手までを仮に0.1目ずつ損をすると100手で1
0目の差ができます.中盤以降は、戦いになるけど、人間が少し
の損は認めて、できるだけ簡明で読みきれる手を選ん
でいけば、つぶれずに終盤に持っていけるのではないかと思う。
ヨセはほとんど最善の手が打てると思うんです。なぜなら大竹
さんが,、先はまだ長いのに、半目負けを読みきって途中で投げ
た碁もありますから。 戦いが起こる前の布石は、差が出難いね。
江戸時代の布石は、95点くらいの手が多いと言われてるが
現在のトッププロと置石にしたら何子差があるだろうか。
10秒碁なら孔傑負けるような気がする。
相手の強さは変わんないし。 神までとはいかなくても
例えば0.1秒で超正確な100手読みできる人間がいたら
孔傑でも2子で負けると思わないかい?
神はもっと強いんだぜ?
10^360の局面が存在すると言われている碁なら
どんな予想外の展開があっても不思議じゃない >>209
10^360ってどこから?
考えられる盤面総数は約10^170
対称形を除きたければ8で割る
手番を考えたければ2を掛ける
ハマを考えれば無限通りの局面になる
差が±361の範囲だけを考える場合は723を掛ける
非常に重要な条件が抜けてる。
持ち時間。
1手30秒切れ負けと持ち時間1年間ではかなり差がある。
神との差を考えた場合はそんなのは誤差の範囲かもしれないけど。
チェスが10^120
将棋が10^220
囲碁が10^360
と色んなところで目にする。
ああ、だれかがすごく適当に見積もった総ゲーム数か。
実際には囲碁の総ゲーム数は無限だし、
同一盤面が複数回現れるゲームを除いたとしてもそれよりはるかに多い。
>>211
ノータイムで打てる碁の神の力を考えると、トッププロとの
差はさらに大きくなりそうですね。
ですが、人間は肉体を維持するために、水を飲んだり、
ご飯を食べたり、休息をとらないといけない。碁の神は
おそらく肉体がないのでしょ(?)。これでは対等な条件下
で打つとは言えないかも。だから時間については、多少は
人間側に考慮をしてあげないといけないかも。
10の360乗は全局面数ではなく勝負のつき方の
全部の場合の数らしいです。
全局面数はおよそ3の361乗(厳密ではないそうです)
と書いている人がいました。
>>216
そりゃそーだ
着手禁止点を無視した盤面全パターンなら3^361に決まってる
そんなことはわざわざ言わなくても中学生でもわかる理屈だ
話してるのは同一局面を通過しても違う手順なら別局面と考え
終局までのパターンがどれだけあるかだよ
もちろん着手禁止点などの囲碁のルールも加味した上でな チェスでは、ディープブルー(1997年)が一秒で2億手読むみたいだけど
人間のトップレベルに到達したら読む量増やしても
ほんの僅かしか強くなれない。
ハンデ無しなら、その僅かな差が勝負に大きく影響するけど
置石に相当するようなハンデがあれば、人間が勝つと思う。 >>219
現在の日本囲碁規約では、
局面総数も総ゲーム数も無限。
(中学生でもわかる)
ハマ差が361以内で、同一局面が現れないゲームのみ数えても、
10^10^170 程度は存在する。
ゲーム総数を数えてもあまり意味がない。
※局面:盤面、手番、コウによる着手禁止点、ハマ差 とする。
>>220
2億手なんて神が読む手数に比べたら考えてないのと同じ。
神は10^170手も読む。
>2億手なんて神が読む手数に比べたら考えてないのと同じ。
>神は10^170手も読む。
この後に続く言葉が必要なんだ。「だから○○なんだ」。
だから神は強いんだなら、これまた意味がない。
神が強いのは当たり前。どのくらいトッププロと差があるか
がこのスレの課題だから。
220や222はそのことに言及している。もちろんその差がもっと
大きいと主張してもよいですよ。ただそのハンディーが同じくら
いになるなら、結局は同じ意見ということになる。 A者 プロの碁はもう伸びしろがあまりないような気がするから、
碁の神様との差はそんなに大きくはないだろう。
B者 碁の神様はノータイムで無限といえるほどの手数が読めるし、
対局者の欠点などもすべて把握しているからとても人間など
勝てるものではない。
それで棋力差は?
A者 2子か3子かな
B者 2子か3子かな
であれば同じ意見と考えてよいのではないですかね。
B者が4子とか5子とかそれ以上というのならば、両者は
対立した立場にあると思う。 神は自分が不利と見るや、三コウや長生の無勝負に持っていきます。 不利と見るとか、そんなのなくて初手打ち下ろした時点で終局まで読み切ってこの碁は勝ちだね
といってどっかにいってしまうのが碁の神様だと。
人間側は、神がこの碁はどう打っても勝ちと宣言するまで、何手までついていけるのか。
10手ほど打った時点で、碁の神から見れば勝敗は必然だろう。 神はzenのように厭味なほど手入れしながら、きっちり碁も半目勝ちに持っていくような気がする >>223
> この後に続く言葉が必要なんだ。「だから○○なんだ」。
「だから >>220 の主張は意味がない」
>>224
論理的に結果を予想することなんかだれもできないんだから
結果を急いだってしょうがないと思うのだが。
情に訴えるか声を大きくして主張するか同じ意見の人を集めるか
このくらいしかできない。
多分囲碁の神なら
「ルールがいい加減すぎてゲームになってない」と言うだろう。
「多くの棋譜で、勝敗がルールと異なっている」とも言うだろう。
終盤を省略しない中国ルールで持ち時間4時間の100回勝負では、
瞬時に最善手のうちランダムに1手を選ぶ神であれば3子、
対戦相手の棋譜や書籍を事前に見て戦略を立てられ、
人間の格好をしてしぐさや声や思考時間で惑わすことができる神であれば5子
で互角と予想。
はじめに、私は1ではないのでご承知おきください。
根拠の提出義務を課すのは厳しすぎないか。
各人の予測や推測を聞いても面白いけどな。 どれほど碁を極めた人間でも脳の処理能力の限界から100手200手を読みきるのは不可能
んで100手でも200手でも完璧に読みきる神の手ってのが
あくまで今のプロの延長線上の手なのか、全く見たことない新手がゴロゴロ出てくるのかは興味がある わかりました。ただ一括は無理なので、一月一万の100万ヶ月払いでお願いします。 イチローの年棒10億だったでしょ。彼の10倍ですから。 205 :名無し名人:2011/01/19(水) 09:24:21 ID:S1YdOcQ+
序盤の最善手とプロの打つ手の評価の差は
かなり小さいのではないですかね。
プロは局後に(布石の段階の)「この手は悪かった」
「こっちでしたね」などと言う場合でも、実際は「1目も
違わないことが多いんです」と趙治勲が言ってましたね。
↑205 :名無し名人:2011/01/19(水) 09:24:21 ID:S1YdOcQ+
序盤の最善手とプロの打つ手の評価の差は
かなり小さいのではないですかね。
プロは局後に(布石の段階の)「この手は悪かった」
「こっちでしたね」などと言う場合でも、実際は「1目も
違わないことが多いんです」と趙治勲が言ってましたね。
↑はの記述は本当かな???
2目〜3目はあいているかもしれないけれど、
誰も、その差が確定するまで、正しい手を打続けることができない
そのため、見た目ほど勝負に影響しているとも思えない。
プロごときが布石の大きさを1目単位で正確にわかるはずがない。
1〜2目損かどうかわからないし、
同じ初手ばかりじゃつまらない。
それぞれランダムにいくつか置いておいて、
コミ入札制の囲碁にすれば、
19路じゃなくてもっと狭い盤でも面白いと思う。
俺も4目だと思う。
薄く打とうものならあっと言う間に神様につぶされる。
それで相当手厚く打って4目の貯金が空になるくらい。 4子と間違えた。
で、やっぱり四隅に先着しただけじゃ足りなくて
中央にも先着した5子だと思う。 持ち時間が十分あれば二子ぐらいで打ち分けだろう。チャンホやセドルに時間があ
ればヨセはほぼ最善で打てる。
コンピュータ最強のチェスでも引き分けには持ち込めるケースが多いし、トップ
クラスだと意外と限界に近いところまできている。囲碁は最善に打つのは無理だ
けどほどほどの手でも大差ないケースが多いからね。囲碁の置き石のハンデは
想像以上に大きい。 ここで言う碁の神ってのは
すべてをヨミ切った存在なんだろ?
コンピューターチェスは
ケタ違いの分岐をヨムとはいえ
ヨミ切れるのはしょせん終盤だけなんだから
神には程遠いわけだが。 プロならおそらく一局の中で50手は「ギリギリの手」を打つはずだが
神様相手にその50のギリギリの手を全部通すのは不可能。
たった1手踏み込み過ぎただけで潰されて終わる。
50のギリギリの手を全てを通そうとするなら相当緩まないといけない。 神様は完全ヨミなんだから、中韓みたいな打ち方したら一瞬で潰されそう。
案外、武宮あたりがいい勝負するんじゃね?
神様が最善手を淡々と打つだけなら3子、勝負手を駆使するのでも4子あれば十分だと思う 19路はまだ材料不足だから9路で考えてみる
先ならまず間違いなく勝てるだろう
コミを何目出せるかが問題だが
中国ルールで7目出せれば互角だから5目でどうだろう? 9路でコミ5目で?碁の神様と?
勝てるわけないじゃん
先ですら勝てるか怪しい いろんな神がいる。
○一番弱い神
自分の番の各局面に対し、勝つ手の中から無作為に1手選ぶ。
盤外の戦略無し。
○一番強い神
相手がどのような手筋を知っているか、どのような癖があるか、どのような思考で打つか把握している。
盤外の戦略も神。(思考時間の使い方による誘導、対局前に相手にダミー情報を渡す、自分が神であることを悟られない、など)
○私の考える普通の神
相手に関する情報は、一般人が特別な労力なしに得られるもののみ得られる。
自分の番の各局面に対し、目数を考慮した最善手の中から、得られた情報を元に勝つ確率が一番高いと思われる手を選ぶ。
盤外の戦略無し。
さらには、対局条件(持ち時間、対局回数、賞金額、....)も大きく勝敗に影響を与える。
一番弱い神の定義がおかしいな。
○一番弱い神
自分の番の各局面に対し、目数を考慮した最善手の中から無作為に1手選ぶ。
盤外の戦略無し。
○対局にならない神
最善手同士で負ける局面の場合には投了しちゃう。
むしろこうだろ
○一番弱い神
必ず3コウor長生に持って行って引き分け終了。 >>260
碁が引き分けが最善なら
それは強い神になる 神はどんな局面からもminimaxの意味で最善手を打つ >>260
勝てる勝負もわざわざ引き分けにするってこと?
それで神というのはどうかと思う。
>>261
対戦相手の人間が全ての手を最善手で打つのはムリだろうから、
必ず引き分けっていうことは最善以外の手も打つってことだと思う。
>>262
>>259の一番弱い神の定義の劣化コピー?
>>264
オセロで一番石が少ないほうが勝ちというルールと同じで
どう頑張っても負けれないんだな 囲碁の神って最善手ばっか指すイメージがある
だからハンデ戦に案外弱いんじゃね?下手潰しは棋力に全く関係ない強さって言うし、紛れを求めて難しい手を打つような事はしないと思うんだが 最悪手しか打たない神ともある意味対局してみたい
1の一とかずっと打っててもこっちが勝ってしまうんだろうか >>267
最善手のみでも2子3子じゃ並のプロは勝てないだろうね 3子局の場合神から見れば開始局面は例えば黒33目勝ちとわかるわけだ(これは13*2+6.5という計算)
200手局で人間が打つ100手のうち、最善手が70手、1目損する次善手が30手打てれば勝てるはず >>264
このスレでいう碁の強い神、碁というゲームの完全解析が出来る能力のある神の中で最弱って意味だよ。
>>267
イメージじゃなくて、どう定義するかだよ。
>>259 の一番弱い神の場合、
コウ材が相手より多ければ自分のコウダテをつぶす手を高確率で打つし、
普通なら終局の場面で無駄な打ちこみを高確率で打つ。
>>268
おそらく現在の日本の囲碁のルールだと、勝敗が決まらないと思われる。
なんとかいう囲碁ソフトは、必ず半目勝ちに持ってくと聞いた >>267
そんなことないだろ
勝ちのコースに入ったらそのまま勝ち切り
負けのコースの場合はひたすら相手が間違えやすい手を打つ
相手が間違えたら「勝ちました。打ち続けても無駄です」と言う
それが碁の神だろう 碁の神っていうのは
完全解析したコンピュータの便宜上のメタファーであることは暗黙の了解だろうに
盤外の戦略がどうの神通力がどうの言ってる子達は中学生か何か? そうだよな
わけのわからん定義持ち出して話を混乱させるなっての。
碁の神は相手が間違えやすい手なんて打たない。
相手の思考、相手のコンディションなど関係なく
ただ淡々とその局面での客観的な最善手を打つだけ。 >>275 >>276
君らの神の碁の定義は、
「目数を考慮したゲーム理論的最善手の中から無作為に打つ碁」
で良いか?
それだと無駄な打ちこみはするし、自らコウ材を消したりもするぞ。
>>275
「完全解析したコンピュータ」ってだけじゃ
碁の打ち方を定義したことにはならない。
最善手の中から無作為に選ぶのか、
最善手の中から、1手先の相手の最善手の選択肢が一番少ない手を選ぶのか、
最善手の中から、2手先の自分の最善手の選択肢が一番多い手を選ぶのか、
最善手の中から、(負けの局面の場合)その先の総枝数が多いものを選ぶのか、
最善手の中から、(負けの局面の場合)その先の手数が多くなるものを選ぶのか、
.....
などなどいろいろ考えられ、それぞれで(人間と対局した時の)強さはまったく異なる。
最善手も、目数を考慮するか勝ち負け引き分けだけを考慮するかで全く異なる。
そりゃ
「その手を打ったあと、
相手も自分も最善手を尽くしたとして
最終的にできるだけ目数の差が大きくなる
(最善でも負けの場合は、目数の差が小さくなる)
ような手を選ぶ」
ってことだ。
ただし結果が同じ目数になる複数の手がある場合は
相手も自分もその中から任意の手を選ぶとする。
>「1手先の相手の最善手の選択肢が一番少ない手」
>「2手先の自分の最善手の選択肢が一番多い手」
↑こんなのは考慮したってしょうがないじゃん。
最初に「相手も自分も最善を尽くしたとして」という条件で着手を選んでるんだから
相手がその通りに打たなかったらその時点で差は広がるわけで。 >それだと無駄な打ちこみはするし、自らコウ材を消したりもするぞ。
これも別にかまわないじゃん。
最終結果が同じならば。
なんなら「同じ結果に致る手のうち
手数が最小になるもののなかから
任意の手を選ぶ」という条件を加えればいい。 >>279
頭が悪いふりをしてるのか、
本当に頭が悪いのか、.....
> ↑こんなのは考慮したってしょうがないじゃん。
考慮するかしないかでトッププロと対局した時の強さが大きく異なると書いてるのがわからない?
神様ならそのルートでプロが失敗するか失敗しないかまで予知できるはずだから
確実にプロ側が失敗する手を選べばすむ話
まぁその前に神の力で気絶させれば時間切れ勝ちなんですけど >>282
ランダムに手を選ぶのと戦略によって選ぶのとで大きく異ならないと思う感覚が理解できない。
たとえば、目数を考慮しない最善手の中からランダムに選ぶ神であれば
(定先なら)素人が簡単に勝てるレベルであることは容易にわかる。
まあいずれにしろ、
大きく異なると思う人がいる以上、
定義を聞かれたらピント外れな回答をせずに
自分が思ってる定義を書けばいい。
1行〜3行で済むんだから。
>考慮するかしないかでトッププロと対局した時の強さが大きく異なる
と主張するならまずその理由を書けや
>目数を考慮しない最善手〜(定先なら)素人が簡単に勝てる
も「容易にわかる」で済ましちゃだめだろ
19路の定先なんてハンディとしてはかなり小さいんだから素人が簡単に勝てる道理がない いや、定先で素人が勝てるわけないだろ…
何考えてんだ?
ゲームの本質を考慮すれば、手数の短い最善手を選ぶべきじゃない?
詰将棋と同じように >>287
目数を考慮せず勝ち負け引き分けのみ考慮した最善手がどのようなものか考えてみな。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています