【完全解析】碁の神とトッププロの差

**名無し名人** · 2010/03/20(土) 15:06:56

2子で勝てるよね？

関連
コンピュータに張栩・依田が敗れる日。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1123502220/l50

**名無し名人** · 2011/01/21(金) 13:24:17

A者　プロの碁はもう伸びしろがあまりないような気がするから、
　　　　碁の神様との差はそんなに大きくはないだろう。
B者　碁の神様はノータイムで無限といえるほどの手数が読めるし、
　　　　対局者の欠点などもすべて把握しているからとても人間など
　　　　勝てるものではない。

それで棋力差は？
A者　２子か３子かな
B者　２子か３子かな

であれば同じ意見と考えてよいのではないですかね。
B者が４子とか５子とかそれ以上というのならば、両者は
対立した立場にあると思う。

**名無し名人** · 2011/01/21(金) 16:03:22

なんでよ？

**名無し名人** · 2011/01/21(金) 16:35:43

神は自分が不利と見るや、三コウや長生の無勝負に持っていきます。

**名無し名人** · 2011/01/21(金) 16:48:32

不利と見るとか、そんなのなくて初手打ち下ろした時点で終局まで読み切ってこの碁は勝ちだね
といってどっかにいってしまうのが碁の神様だと。

人間側は、神がこの碁はどう打っても勝ちと宣言するまで、何手までついていけるのか。
10手ほど打った時点で、碁の神から見れば勝敗は必然だろう。

**名無し名人** · 2011/01/21(金) 16:50:10

神はzenのように厭味なほど手入れしながら、きっちり碁も半目勝ちに持っていくような気がする

**名無し名人** · 2011/01/21(金) 20:17:47

以上、互先の考察でした。

**名無し名人** · 2011/01/21(金) 21:17:07

>>223
> この後に続く言葉が必要なんだ。「だから○○なんだ」。
「だから >>220 の主張は意味がない」

>>224
論理的に結果を予想することなんかだれもできないんだから
結果を急いだってしょうがないと思うのだが。
情に訴えるか声を大きくして主張するか同じ意見の人を集めるか
このくらいしかできない。

多分囲碁の神なら
「ルールがいい加減すぎてゲームになってない」と言うだろう。
「多くの棋譜で、勝敗がルールと異なっている」とも言うだろう。

終盤を省略しない中国ルールで持ち時間４時間の100回勝負では、
瞬時に最善手のうちランダムに１手を選ぶ神であれば３子、
対戦相手の棋譜や書籍を事前に見て戦略を立てられ、
人間の格好をしてしぐさや声や思考時間で惑わすことができる神であれば５子
で互角と予想。

**名無し名人** · 2011/01/21(金) 21:48:41

まぁ何の根拠もない予想だよね

**名無し名人** · 2011/01/21(金) 22:59:34

当たり前だ。
>>55

**名無し名人** · 2011/01/21(金) 23:22:35

はじめに、私は１ではないのでご承知おきください。

根拠の提出義務を課すのは厳しすぎないか。
各人の予測や推測を聞いても面白いけどな。

**名無し名人** · 2011/01/22(土) 07:50:43

どれほど碁を極めた人間でも脳の処理能力の限界から100手200手を読みきるのは不可能
んで100手でも200手でも完璧に読みきる神の手ってのが
あくまで今のプロの延長線上の手なのか、全く見たことない新手がゴロゴロ出てくるのかは興味がある

**名無し名人** · 2011/01/23(日) 14:16:59

神「私は忙しいの対局料は１００億円で」

**名無し名人** · 2011/01/23(日) 18:56:15

わかりました。ただ一括は無理なので、一月一万の１００万ヶ月払いでお願いします。

**名無し名人** · 2011/01/24(月) 00:09:40

100億円の価値はありそう。

**名無し名人** · 2011/01/24(月) 04:59:57

富豪の感覚ですね。

**名無し名人** · 2011/01/24(月) 09:31:08

イチローの年棒10億だったでしょ。彼の10倍ですから。

**名無し名人** · 2011/01/24(月) 14:52:17

205 ：名無し名人：2011/01/19(水) 09:24:21 ID:S1YdOcQ+
序盤の最善手とプロの打つ手の評価の差は
かなり小さいのではないですかね。

プロは局後に（布石の段階の）「この手は悪かった」
「こっちでしたね」などと言う場合でも、実際は「1目も
違わないことが多いんです」と趙治勲が言ってましたね。

↑205 ：名無し名人：2011/01/19(水) 09:24:21 ID:S1YdOcQ+
序盤の最善手とプロの打つ手の評価の差は
かなり小さいのではないですかね。

プロは局後に（布石の段階の）「この手は悪かった」
「こっちでしたね」などと言う場合でも、実際は「1目も
違わないことが多いんです」と趙治勲が言ってましたね。

↑はの記述は本当かな？？？

2目～3目はあいているかもしれないけれど、
誰も、その差が確定するまで、正しい手を打続けることができない
そのため、見た目ほど勝負に影響しているとも思えない。

**名無し名人** · 2011/01/24(月) 18:35:35

プロごときが布石の大きさを1目単位で正確にわかるはずがない。

**名無し名人** · 2011/01/25(火) 01:18:14

1～2目損なのに、天元に打つ棋士沢山いたよな。

**名無し名人** · 2011/01/28(金) 21:14:09

1～2目損かどうかわからないし、
同じ初手ばかりじゃつまらない。

それぞれランダムにいくつか置いておいて、
コミ入札制の囲碁にすれば、
19路じゃなくてもっと狭い盤でも面白いと思う。

**名無し名人** · 2011/06/26(日) 21:56:56.67

たぶん4目だな

**名無し名人** · 2011/06/26(日) 22:24:26.16

俺も4目だと思う。
薄く打とうものならあっと言う間に神様につぶされる。
それで相当手厚く打って4目の貯金が空になるくらい。

**名無し名人** · 2011/06/26(日) 22:53:56.39

4子と間違えた。
で、やっぱり四隅に先着しただけじゃ足りなくて
中央にも先着した5子だと思う。

**名無し名人** · 2011/06/26(日) 23:06:06.98

持ち時間が十分あれば二子ぐらいで打ち分けだろう。チャンホやセドルに時間があ
ればヨセはほぼ最善で打てる。
コンピュータ最強のチェスでも引き分けには持ち込めるケースが多いし、トップ
クラスだと意外と限界に近いところまできている。囲碁は最善に打つのは無理だ
けどほどほどの手でも大差ないケースが多いからね。囲碁の置き石のハンデは
想像以上に大きい。

**名無し名人** · 2011/06/27(月) 00:19:47.28

ここで言う碁の神ってのは
すべてをヨミ切った存在なんだろ？

コンピューターチェスは
ケタ違いの分岐をヨムとはいえ
ヨミ切れるのはしょせん終盤だけなんだから
神には程遠いわけだが。

**名無し名人** · 2011/06/27(月) 00:33:39.54

プロならおそらく一局の中で50手は「ギリギリの手」を打つはずだが
神様相手にその50のギリギリの手を全部通すのは不可能。
たった1手踏み込み過ぎただけで潰されて終わる。
50のギリギリの手を全てを通そうとするなら相当緩まないといけない。

**名無し名人** · 2011/06/27(月) 08:22:39.20

神様は完全ヨミなんだから、中韓みたいな打ち方したら一瞬で潰されそう。
案外、武宮あたりがいい勝負するんじゃね？

神様が最善手を淡々と打つだけなら３子、勝負手を駆使するのでも４子あれば十分だと思う

**名無し名人** · 2011/06/27(月) 19:58:18.28

すぐ過疎るなこのスレ(´・ω・｀)

**名無し名人** · 2011/06/29(水) 20:12:42.48

２子置けばセドルでも勝てるだろう
先はたぶん無理

**名無し名人** · 2011/06/30(木) 09:02:51.78

ラーメンツケメン僕>>254

**名無し名人** · 2011/06/30(木) 09:10:37.52

19路はまだ材料不足だから9路で考えてみる
先ならまず間違いなく勝てるだろう
コミを何目出せるかが問題だが
中国ルールで7目出せれば互角だから5目でどうだろう？

**名無し名人** · 2011/06/30(木) 10:20:12.36

9路でコミ5目で？碁の神様と？

勝てるわけないじゃん
先ですら勝てるか怪しい

**名無し名人** · 2011/06/30(木) 13:29:13.00

先なら流石に勝てるでしょーよ

**名無し名人** · 2011/06/30(木) 17:04:21.95

先なら小目二隅打ってれば勝てるんじゃないか？

**名無し名人** · 2011/06/30(木) 23:13:23.86

いろんな神がいる。

○一番弱い神
自分の番の各局面に対し、勝つ手の中から無作為に１手選ぶ。
盤外の戦略無し。

○一番強い神
相手がどのような手筋を知っているか、どのような癖があるか、どのような思考で打つか把握している。
盤外の戦略も神。（思考時間の使い方による誘導、対局前に相手にダミー情報を渡す、自分が神であることを悟られない、など）

○私の考える普通の神
相手に関する情報は、一般人が特別な労力なしに得られるもののみ得られる。
自分の番の各局面に対し、目数を考慮した最善手の中から、得られた情報を元に勝つ確率が一番高いと思われる手を選ぶ。
盤外の戦略無し。

さらには、対局条件（持ち時間、対局回数、賞金額、....）も大きく勝敗に影響を与える。

**名無し名人** · 2011/06/30(木) 23:19:51.86

一番弱い神の定義がおかしいな。

○一番弱い神
自分の番の各局面に対し、目数を考慮した最善手の中から無作為に１手選ぶ。
盤外の戦略無し。

○対局にならない神
最善手同士で負ける局面の場合には投了しちゃう。

**名無し名人** · 2011/07/01(金) 02:15:38.33

むしろこうだろ

○一番弱い神
必ず3コウor長生に持って行って引き分け終了。

**名無し名人** · 2011/07/01(金) 03:43:51.80

>>260
碁が引き分けが最善なら
それは強い神になる

**名無し名人** · 2011/07/01(金) 06:23:36.88

神はどんな局面からもminimaxの意味で最善手を打つ

**名無し名人** · 2011/07/01(金) 07:38:48.82

>>260
勝てる勝負もわざわざ引き分けにするってこと？
それで神というのはどうかと思う。

>>261
対戦相手の人間が全ての手を最善手で打つのはムリだろうから、
必ず引き分けっていうことは最善以外の手も打つってことだと思う。

>>262
>>259の一番弱い神の定義の劣化コピー？

**名無し名人** · 2011/07/01(金) 18:23:01.39

一番弱い神って全ての局面で最悪手を打つ神だろ

**名無し名人** · 2011/07/01(金) 18:39:09.20

アタリに突っ込む神･･･

**名無し名人** · 2011/07/01(金) 20:29:20.21

>>264
オセロで一番石が少ないほうが勝ちというルールと同じで
どう頑張っても負けれないんだな

**名無し名人** · 2011/07/01(金) 20:51:14.60

囲碁の神って最善手ばっか指すイメージがある
だからハンデ戦に案外弱いんじゃね？下手潰しは棋力に全く関係ない強さって言うし、紛れを求めて難しい手を打つような事はしないと思うんだが

**名無し名人** · 2011/07/01(金) 20:58:33.91

最悪手しか打たない神ともある意味対局してみたい

１の一とかずっと打っててもこっちが勝ってしまうんだろうか

**名無し名人** · 2011/07/01(金) 21:11:47.45

>>267
最善手のみでも2子３子じゃ並のプロは勝てないだろうね

**名無し名人** · 2011/07/01(金) 21:57:24.92

3子局の場合神から見れば開始局面は例えば黒33目勝ちとわかるわけだ(これは13*2+6.5という計算)
200手局で人間が打つ100手のうち、最善手が70手、1目損する次善手が30手打てれば勝てるはず

**sage** · 2011/07/01(金) 21:59:19.79

>>264
このスレでいう碁の強い神、碁というゲームの完全解析が出来る能力のある神の中で最弱って意味だよ。

>>267
イメージじゃなくて、どう定義するかだよ。

>>259 の一番弱い神の場合、
コウ材が相手より多ければ自分のコウダテをつぶす手を高確率で打つし、
普通なら終局の場面で無駄な打ちこみを高確率で打つ。

>>268
おそらく現在の日本の囲碁のルールだと、勝敗が決まらないと思われる。

**名無し名人** · 2011/07/02(土) 06:01:43.47

確実に半目差で負けることの出来る神

**名無し名人** · 2011/07/02(土) 07:43:28.73

なんとかいう囲碁ソフトは、必ず半目勝ちに持ってくと聞いた

**名無し名人** · 2011/07/03(日) 17:45:13.98

>>267
そんなことないだろ
勝ちのコースに入ったらそのまま勝ち切り
負けのコースの場合はひたすら相手が間違えやすい手を打つ
相手が間違えたら「勝ちました。打ち続けても無駄です」と言う
それが碁の神だろう

**名無し名人** · 2011/07/03(日) 19:06:07.69

碁の神っていうのは
完全解析したコンピュータの便宜上のメタファーであることは暗黙の了解だろうに
盤外の戦略がどうの神通力がどうの言ってる子達は中学生か何か？

**名無し名人** · 2011/07/03(日) 20:23:14.59

そうだよな
わけのわからん定義持ち出して話を混乱させるなっての。

碁の神は相手が間違えやすい手なんて打たない。
相手の思考、相手のコンディションなど関係なく
ただ淡々とその局面での客観的な最善手を打つだけ。

**名無し名人** · 2011/07/04(月) 22:15:20.15

>>275 >>276
君らの神の碁の定義は、
「目数を考慮したゲーム理論的最善手の中から無作為に打つ碁」
で良いか？

それだと無駄な打ちこみはするし、自らコウ材を消したりもするぞ。

**名無し名人** · 2011/07/04(月) 22:31:40.94

>>275
「完全解析したコンピュータ」ってだけじゃ
碁の打ち方を定義したことにはならない。

最善手の中から無作為に選ぶのか、
最善手の中から、１手先の相手の最善手の選択肢が一番少ない手を選ぶのか、
最善手の中から、２手先の自分の最善手の選択肢が一番多い手を選ぶのか、
最善手の中から、（負けの局面の場合）その先の総枝数が多いものを選ぶのか、
最善手の中から、（負けの局面の場合）その先の手数が多くなるものを選ぶのか、
.....
などなどいろいろ考えられ、それぞれで（人間と対局した時の）強さはまったく異なる。

最善手も、目数を考慮するか勝ち負け引き分けだけを考慮するかで全く異なる。

**276** · 2011/07/05(火) 06:49:56.52

そりゃ

「その手を打ったあと、
相手も自分も最善手を尽くしたとして
最終的にできるだけ目数の差が大きくなる
（最善でも負けの場合は、目数の差が小さくなる）
ような手を選ぶ」

ってことだ。

ただし結果が同じ目数になる複数の手がある場合は
相手も自分もその中から任意の手を選ぶとする。

＞「１手先の相手の最善手の選択肢が一番少ない手」
＞「２手先の自分の最善手の選択肢が一番多い手」

↑こんなのは考慮したってしょうがないじゃん。
最初に「相手も自分も最善を尽くしたとして」という条件で着手を選んでるんだから
相手がその通りに打たなかったらその時点で差は広がるわけで。

**名無し名人** · 2011/07/05(火) 07:01:02.70

＞それだと無駄な打ちこみはするし、自らコウ材を消したりもするぞ。

これも別にかまわないじゃん。
最終結果が同じならば。

なんなら「同じ結果に致る手のうち
手数が最小になるもののなかから
任意の手を選ぶ」という条件を加えればいい。

**名無し名人** · 2011/07/05(火) 07:24:50.15

>>279
頭が悪いふりをしてるのか、
本当に頭が悪いのか、.....

> ↑こんなのは考慮したってしょうがないじゃん。
考慮するかしないかでトッププロと対局した時の強さが大きく異なると書いてるのがわからない？

**名無し名人** · 2011/07/06(水) 22:50:31.39

大きく異なる根拠は？

**名無し名人** · 2011/07/07(木) 01:06:56.99

神様ならそのルートでプロが失敗するか失敗しないかまで予知できるはずだから
確実にプロ側が失敗する手を選べばすむ話
まぁその前に神の力で気絶させれば時間切れ勝ちなんですけど

**名無し名人** · 2011/07/07(木) 07:51:12.62

>>282
ランダムに手を選ぶのと戦略によって選ぶのとで大きく異ならないと思う感覚が理解できない。
たとえば、目数を考慮しない最善手の中からランダムに選ぶ神であれば
（定先なら）素人が簡単に勝てるレベルであることは容易にわかる。

まあいずれにしろ、
大きく異なると思う人がいる以上、
定義を聞かれたらピント外れな回答をせずに
自分が思ってる定義を書けばいい。
１行～３行で済むんだから。

**名無し名人** · 2011/07/07(木) 21:24:54.57

>考慮するかしないかでトッププロと対局した時の強さが大きく異なる
と主張するならまずその理由を書けや
>目数を考慮しない最善手～（定先なら）素人が簡単に勝てる
も「容易にわかる」で済ましちゃだめだろ
19路の定先なんてハンディとしてはかなり小さいんだから素人が簡単に勝てる道理がない

**名無し名人** · 2011/07/08(金) 07:26:15.68

>>285
簡単なんだからすこしは自分で考えろ。

**名無し名人** · 2011/07/11(月) 07:41:30.62

いや、定先で素人が勝てるわけないだろ…
何考えてんだ？

ゲームの本質を考慮すれば、手数の短い最善手を選ぶべきじゃない？
詰将棋と同じように

**名無し名人** · 2011/07/11(月) 07:53:56.21

>>287
目数を考慮せず勝ち負け引き分けのみ考慮した最善手がどのようなものか考えてみな。

**名無し名人** · 2011/07/11(月) 20:44:30.75

>>288
いや思わせぶりなこと言ってないでちゃんと解説してみな？
最善手を打ち続ける神に対して定先で勝つには
素人側もほとんど最善手を打ち続けなければならないんだけど？
プロですら無理だよアホ

**名無し名人** · 2011/07/12(火) 01:59:26.16

>>283
神様と碁の神様は同じなんか？

**名無し名人** · 2011/07/12(火) 02:47:53.02

一神教徒なんだろ(笑)
つってもGODにそんな能力は恐らくないけど

**名無し名人** · 2011/07/12(火) 06:19:19.11

囲碁の神様。IGODの誕生だ。

**名無し名人** · 2011/07/12(火) 09:45:10.32

イゴッドで雑魚キャラみたいだな

**名無し名人** · 2011/07/12(火) 10:10:25.35

>>285
>>287
>>289
間違えてますよ。

**名無し名人** · 2011/07/12(火) 13:58:50.59

大体、目数も考慮せず、アトランダムに打つような手は最善手とは言わない。
負けていようが、最善とは何らかの理論のもと、勝ちを目指すことをいう
こんな支離滅裂なこと書いて、何がしたいんだ？

**名無し名人** · 2011/07/12(火) 18:35:10.86

>>295
話の流れをみればわかると思うけど。
「碁の神の定義をしてから碁の神の強さを語れ」という主張だ。

**名無し名人** · 2011/07/12(火) 19:14:29.84

碁の神様のイメージは全ての手が読めるようになった趙治勲。
１００手先だろうが１０００手先だろうが全てお見通し。だが超能力が使えるわけではない。
碁に対して美学を持っているので、時間攻めなどのしょうもない手は打たない。
紛れを狙った手も打ってくる。三コウはあえて狙わない。

緩んでも駄目、厳しく行き過ぎても駄目、最善手以外は確実に咎められる。４子差はあるんじゃないかと思う。

**名無し名人** · 2011/07/13(水) 20:59:19.50

一局を３００手として、自分の着手は１５０手。このうち１００手は最善手を打って、
５０手も最善手よりも１目悪いだけの手を打ち続けたとしても、囲碁の神には５０目負ける。

実際には、負けを１００目以内におさめるのは人間には難しいんじゃないか。

**名無し名人** · 2011/07/13(水) 22:42:24.30

最善手よりも一目悪い手という考え方がおかしい。１５０手で５０目損というならまだしも。

実際問題、３００手あったらうち１００手はもう小ヨセ段階。トッププロならほぼ最善の結果を出せる。
大ヨセの段階でどこまで読みきれるかはﾜｶﾗﾝが、ここでもそこまで差が開くとは思えない。
１０目もないだろう。序中盤ギリギリだけどガッチガチの堅さなら、うまくいけば先でもいけそうだ。

**名無し名人** · 2011/07/13(水) 23:09:59.95

目数を考慮した最善手の中から無作為に選ぶ神だと２子、
>>297 の神だと４子、
相手の頭脳の中が完全に読める神で６子、
↑にプラスして盤外の戦略有りだと９子、
って感じかな。
何回か対戦した後だと多少縮まる。

**名無し名人** · 2011/07/13(水) 23:22:28.75

>>299
最善手よりも１目悪い手というのは、その手以降両者が最善手を打ち続けて終局したら、
最善手よりも１目悪い結果になる手、という意味。

終盤ならともかく、序盤中盤では、人間には最善手との区別はつかないだろう。

囲碁の神と打つ場合には、最善手から一手外れるごとに結果が何目かずつ悪くなっていく。

**名無し名人** · 2011/07/14(木) 00:00:15.98

互先での初手の最善手も不明なんだから、
序盤人間が最善手を打ってる率なんて結構低いと思う。

**名無し名人** · 2011/07/14(木) 00:46:23.24

神が攻め合い殺し合いにもってきた場合の考察が皆抜けてるね
完全読みの神が本気で殺しに来た時に
いかなプロと言えども相当ガッチガチに打たないとあっさり頓死じゃないの
ガッチガチに打てばそれだけ差を広げられる
先や2子じゃ話にならんと思われ

**名無し名人** · 2011/07/14(木) 11:10:31.68

碁の神は不在だから、コンピュータに頼るしかない。
コンピュータが強くなれば、人間に互い先で勝つだけ
でなく、その後、どこまで差をつけるかを見ることが
できる。

**名無し名人** · 2011/07/15(金) 01:04:05.14

コンピューターは永久に神の領域に届かない。
だが、神の定義によっては（人間と対戦した場合に）コンピューターの方が神より強く思える時代は来る。

**名無し名人** · 2011/07/15(金) 15:27:42.44

コンピュータは神の領域に届く必要は全くない。

**名無し名人** · 2011/07/15(金) 17:27:22.36

日本は八百万の神の国だからその中には碁の神もいる。
古い碁盤には碁の神が宿るという。
土蔵の奥にしまってある古い碁盤と対座し、沈思黙考するならば神の手が見えてくるだろう。

**名無し名人** · 2011/07/15(金) 17:59:29.75

盤外戦術だのなんだの言ってる奴がいまだにいるけど、そんなもんありならばれないように殺し屋雇えば何十子置かれようがだれでも勝てる

**名無し名人** · 2011/07/15(金) 19:13:40.35

>>306
だったらこのスレとは無関係。

>>308
ガキの屁理屈乙。

**名無し名人** · 2011/07/15(金) 20:04:13.31

>>309
ならばこのスレそのものが無意味。

**名無し名人** · 2011/07/15(金) 20:21:05.11

>>310
じゃあ消えな。

**名無し名人** · 2011/07/15(金) 20:43:00.63

>>311
お前がな。

**名無し名人** · 2011/07/16(土) 19:05:37.56

俺が考えた神様が最強なんだぞ

**名無し名人** · 2011/07/17(日) 12:38:38.19

碁の神は想像でしかいないから、具体的には進化した
コンピュータソフトの話になってしまう罠。

**名無し名人** · 2011/07/17(日) 13:04:01.13

ただソフトにするにしてもある一定の性格づけは必要かもしれないね。
6目の手があって、一方は自分の地を増やす。もう一方は減らす類の時どちらを選ぶか。のような。
まぁでも、神様的に全くの同価値の手があるかはわからん。わかりやすい小ヨセとかじゃなくてね。
その意味で完全解析したソフトができたとしても、
着手決定において何かしら人の思想が入り込むことはありえるな。

**名無し名人** · 2011/07/17(日) 16:58:01.19

人間が神を越えられない以上
人間が作り出したコンピュータが神を上回るという確証はない。

**名無し名人** · 2011/07/17(日) 19:36:19.41

ここに「神は存在するのか？」という命題がある。
余が思う最善の答えは「神は貴方の中に存在する。貴方がいると思えばそこにいる。」
碁の神様は碁を打つすべての人の中に存在する。
したがって神との対局はすべて互先となる。
アマでもプロでもこの真理は変わらない。

**名無し名人** · 2011/07/17(日) 20:13:41.41

誰にそんな話してないんだけど
統合失調症？

**名無し名人** · 2011/07/18(月) 18:00:07.40

>>316
またお前か。囲碁板すべてを見張っているのか。

**名無し名人** · 2011/07/18(月) 18:42:43.36

>>317
分かったような分からんような話やな
まあ真理なんてそんなものかも

>>318
文章不明、中国人あるか？

**名無し名人** · 2011/07/18(月) 23:27:47.79

つまる所４子置けば確実に勝てると思しいということだ。

**名無し名人** · 2011/07/19(火) 13:26:39.68

二人零和有限確定完全情報ゲームなら最善手は存在するが、
囲碁はそれすら怪しい。

零和 ===> 両負けの存在
有限 ===> 同形反復で無勝負に合意しなければ永久に続く
完全情報 ===> ルールの曖昧性の為、第三者が判断する事態が過去にたくさん存在している

**名無し名人** · 2011/07/19(火) 21:20:26.26

そりゃ日本ルールだけの問題だろ