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本因坊秀策を語る part1
0047名無し名人
垢版 |
2009/12/04(金) 19:43:58ID:fCMMV9hM
秀策もチャンホも形勢判断力は、飛びぬけているかもしれんが、
碁を並べててつまんないんだよ。悪く言うと、華や芸がない。
0048名無し名人
垢版 |
2009/12/04(金) 20:24:35ID:jrIsYRYe
趙治勲なんかは並べてて楽しいな。華がある。黒番の武宮もそう。
0049名無し名人
垢版 |
2009/12/04(金) 20:51:11ID:fCMMV9hM
秀行や坂田は、プロアマ問わず「銭のとれる碁」って言われるほど、
面白い碁、魅せる碁だったらしい。
あと、治勲や武宮もそれに近いでしょ。
そういう人たちの碁は、個性があって並べてても面白いんだ。
チャンホなんかはそれがない。

0050名無し名人
垢版 |
2009/12/04(金) 23:49:15ID:XPkyoSwY
ちょっと前ならセドル、今は山下しかいないな
0051名無し名人
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2009/12/05(土) 00:41:22ID:ymoRhmJA
チャンホの碁は、人間というよりマシーン・機械が打っているみたい。
0052名無し名人
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2010/02/28(日) 14:19:32ID:FVsZc6eU

機械の棋風ってかっこいいじゃん。
0053名無し名人
垢版 |
2010/03/03(水) 22:27:23ID:SC9O6CFk
碁が荒れてる時に秀策並べるといいな
0054名無し名人
垢版 |
2010/03/04(木) 06:56:44ID:SLjeeeOa
棋風は機械ですって自己紹介してみたいな。。
0055名無し名人
垢版 |
2010/03/05(金) 07:52:33ID:/qF+ZG8j
コンピュータと呼ばれた石田芳夫の全盛期の碁は李昌鎬を
彷彿させるらしいのでマシーン・機械は言い得て妙だな
0056名無し名人
垢版 |
2010/05/31(月) 14:40:06ID:WrlWIlMv
強くなるために棋譜を並べよう、と考えたら秀策だな
秀和の白もよさそうだけど

私の印象だと、石の捨て方（捨て含みでの打ち進め方）が上手いと思う
0057名無し名人
垢版 |
2010/06/25(金) 21:22:49ID:xXk+OlB7
耳垢の手があるそうですが鼻糞の手はないんですか？
0058名無し名人
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2011/01/06(木) 20:48:50ID:REoHg/oZ
ガチの対局では強かったが
竹川ら同門との碁では秀策から「こういう布石で頼む」とか
練習台になってもらった碁もあったんじゃないだろうか
0059名無し名人
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2011/01/07(金) 12:18:19ID:r10m/eqf
>>24
同年代といっても秀策が中間で
10歳くらい離れてるんだよな。
0060名無し名人
垢版 |
2011/01/11(火) 19:32:58ID:a7Gotcyg
昔、秀策は随分並べたな
いろんな棋士の碁を並べてきたけど秀策が基本形だわ
今は韓国とか戦闘ありきの棋譜に触れてばかりだけど「極みの一手」買ったし
また勉強しなおすわ
他のスレでも言われてたけど劣性になった時に強暴になるのはわかる気がする
他には白番の打ち方も軽やかでいいんだよね
0061名無し名人
垢版 |
2011/01/11(火) 22:19:47ID:XrZVEqJg
昨年の暮れに秀策囲碁記念館に行き、
どっぷりと秀策に浸かってきた。
強くなるために並べる碁なら、華麗でなくとも
よいと思う。

0062名無し名人
垢版 |
2011/01/14(金) 19:07:29ID:Mq6s/H1x
そうか。なぜ石田芳夫氏が本因坊秀策囲碁記念館の
看板を書いたのかがわかったよ。
0063名無し名人
垢版 |
2011/01/21(金) 02:15:36ID:CaihVvEi
コンピュータって5年経ったらただの箱と言われてるよな。
0064名無し名人
垢版 |
2011/01/22(土) 00:47:33ID:lMN1XzY7
長考の粘着タイプだったイメージがある。
あっさり早打ちタイプには、とにかく粘り倒して逆転勝ち。
0065名無し名人
垢版 |
2011/02/05(土) 01:42:18ID:rsdGueZ6
秀策対秀甫の棋譜好きなんだけど秀甫と打った時秀策は本気で打ってたのかなぁ？
0066名無し名人
垢版 |
2011/02/05(土) 09:47:13ID:sKCfPIWX
秀甫との十番碁は同門であり、後輩を鍛える意味もあり、
また秀策が新しい手を試みたと聞いている。
わざと負けたわけではないが、勝つことだけにこだわった
勝負ではなかったと思う。
0067名無し名人
垢版 |
2011/02/21(月) 02:39:17.46ID:8f/gPjBB

将棋の大山名人の棋風は精密機械と呼ばれていたそうな。
0068名無し名人
垢版 |
2011/02/21(月) 03:10:03.71ID:M+msN3L1
秀策の棋譜は高すぎてなぁ…
0069名無し名人
垢版 |
2011/02/21(月) 03:35:51.40ID:qyrqFW30
金持ってる爺さんに古典信者が多いので
高くても売れる。
0071名無し名人
垢版 |
2011/03/04(金) 15:30:23.18ID:HUaX9TKE
秀策って本当に強いの？プロは薦めるけど現在のトップ棋士とどっちがいいの？
0072名無し名人
垢版 |
2011/03/04(金) 15:44:28.85ID:sw+Ddh+r
単に強さについて論じたいのであれば

囲碁界史上最強の棋士は？

ってスレで秀策の話題もよく出るからそちらがいいんじゃないかな？
0073名無し名人
垢版 |
2011/03/05(土) 00:45:42.49ID:pMGRqcca
秀策の場合はその類まれな才能が評価されている。
当時もっと強い相手がいれば、かれももっと強くなった
だろう。だから現在に彼が現れたら、最初は少しかってが
違いとまどうかもしれないが、すぐにトップ棋士に追いつき、
追い越すとものと思われる（期待もこめて）。
0074名無し名人
垢版 |
2011/03/06(日) 13:51:30.85ID:Xho3NAEE
今東洋7段なんだけど最近棋譜並べは秀策ばっか。これで上達するのかなぁ。
0075名無し名人
垢版 |
2011/03/06(日) 15:33:54.84ID:bAoDZ+Tr
秀策好きならチャンホもおすすめ
チャンホ並べて３段から６段まであがった
0076名無し名人
垢版 |
2011/03/08(火) 23:47:57.28ID:HF9eQLwf
秀策といえば耳赤の局みたいになってるけど他に有名なのあるの？
0077名無し名人
垢版 |
2011/03/09(水) 00:01:24.82ID:fD7Gv+XC
秀策の黒番より苦しみもがく白番に心が震える
0078名無し名人
垢版 |
2011/03/09(水) 00:09:12.49ID:jSVksC5E
震えてるとこ邪魔します。
御城碁って知ってる？それって黒番白番どーやって決めるの？
秀策は九割黒番なんだけど連勝しまくりなんだし、『お主そろそろ白を持ってみてはいかがか？』みたいなことにならなかったのかな
0079俺様が最強
垢版 |
2011/03/09(水) 00:16:39.58ID:+Fw4Rz4s
じゃんけん
0080名無し名人
垢版 |
2011/03/09(水) 00:19:38.81ID:jSVksC5E
もう一回考えてやり直せ
0082名無し名人
垢版 |
2011/03/09(水) 01:12:07.53ID:sUIJVQjS
>>68
棋譜並べスレに情報あるよ。秀策全集の古本は
安いよ。秀和や秀栄や秀甫や丈和の全集の
古本は高いよ。


>>70
クレジットカードが停止されている小生のような
貧乏人もいるから、日本の古本屋やアマゾンでも
入手できるようにして欲しいね。
0083名無し名人
垢版 |
2011/03/09(水) 01:20:00.07ID:sUIJVQjS

秀策全集には、天保四傑との碁が大量に載っているよ。
0084名無し名人
垢版 |
2011/03/09(水) 01:26:57.99ID:sUIJVQjS
>>70
知得全集はマニア？の個人が出版した。もはや、
古本でも入手が困難。中国の海賊版は、このような
本を復刻すべき。
0085名無し名人
垢版 |
2011/03/09(水) 10:50:03.49ID:QBLV4TxP
>>78
後半は白番が増えてきてない。
はじめてのお城碁のときは5段か6段で、
相手の段位は？めんどうだから自分で
調べてみて。
0086名無し名人
垢版 |
2011/03/09(水) 11:05:14.91ID:QBLV4TxP
耳赤の一手　ウィっキーより
この手については緩手という評や、「今の一流棋士ならだれでもそこに打つ」（呉清源）
という声もあり、評価は一定していない。また、耳赤の一手もさることながら、全局を
通した井上幻庵因碩の打ち回しに対しても評価が高い。

呉清源、お前！


0087名無し名人
垢版 |
2011/03/09(水) 11:52:07.42ID:VeeaNizq
耳赤の対局はむしろ幻庵の打ちぶりのほうがかっこよくて
幻庵の棋譜をあさりまくったな
0088名無し名人
垢版 |
2011/03/09(水) 20:56:23.41ID:5A+8TWOL
序盤の大斜定石を秀策が間違えたらしい。
依田の「並べるだけで強くなる名局集」でもボロクソ言ってた
0089名無し名人
垢版 |
2011/03/09(水) 21:26:42.00ID:lStTRhnz
>>87
粘着して逆転する秀策の特長もよく出てる碁だよ。
0090名無し名人
垢版 |
2011/03/10(木) 00:28:27.82ID:Pmoa5QVo
>>88
秀策18歳4段のときの対局で幻庵（準名人8段）が
お家の秘伝の研究成果をぶつけてきたもの。
正確に受け切れなかったからといって責められる
ものかどうか。依田さんの本は読んでないけど、
本当にボロクソに書いてあった？
0091名無し名人
垢版 |
2011/03/10(木) 05:14:10.95ID:WvOcyySc
依田

「これを間違えたせいで耳赤の一手も耳垢みたいなものに霞んでしまいました」
0092名無し名人
垢版 |
2011/03/10(木) 09:50:56.62ID:DnYZSdI2
耳赤の一手が妙手かどうかは別にしても、あの劣勢から
挽回できる問題解決能力がすぐれていると思う。
0093名無し名人
垢版 |
2011/03/10(木) 10:13:02.15ID:VPUDMWoc
秀策は、秀和や松和相手でも超の字つき苦戦を逆転している。
まさに逆転王。
0094名無し名人
垢版 |
2011/03/10(木) 13:26:55.39ID:tH1agXhr
その有名な耳真っ赤局で大斜ピンチになった時、白がコウダテで18-13にスベったんだけどこれは受けなきゃいけなかったの？
どうせ白はコウダテないんだしスベった時さっさと右下生きれば逆に白がピンチになったと思うんだけど違うの？
0095名無し名人
垢版 |
2011/03/11(金) 10:14:35.78ID:Ndho338/
違うと思うよ。45手目で効を解消しても、大きな
差異はないように見える。黒は同じように苦しい。
因碩してやったりの場面だと思う。
0096名無し名人
垢版 |
2011/03/18(金) 22:42:38.89ID:wC8DfbSj
>>93
序盤は、布石や隅の定石を研究しておくと
その成果が出るが、中盤以降になって
くるとその棋士の実力がものを言ってくる。

秀策は碁盤を4つ合わせて遊び碁をやると、
ダントツに強かったというエピソードもこのこと
を裏付けている。
0097名無し名人
垢版 |
2011/03/19(土) 07:59:34.30ID:9Vm+DjEM
息抜きに38路盤しようぜ、なんて言ってたのかと考えると
当時の囲碁馬鹿たちには畏怖すら覚える
0099名無し名人
垢版 |
2011/03/19(土) 19:02:55.42ID:BcHUUDs+
>>91
でもさあ
あの大失敗から何とかコウに持ち込んで
その後の打ち回しもほぼ完璧らしいじゃん
依田もそこまで言うなよｗ
0100名無し名人
垢版 |
2011/03/19(土) 19:23:09.26ID:9Vm+DjEM
手元の見たけどそこまでは言ってないぞ。
意味わからん。アマチュアでも定石間違えねえよ。
当時でもスベリは常識だろうに。くらいだ。
0101名無し名人
垢版 |
2011/03/19(土) 19:38:54.59ID:BcHUUDs+
>>100
当時の常識だろうってｗ
今では常識だろうけど
あの当時はあれは井上家秘伝の手で
秀策は初見のはず

依田も無茶書くなあｗ
0102名無し名人
垢版 |
2011/03/21(月) 19:07:08.12ID:h6SbSYG+
>>100
依田さん好きだけど、そこまで十分言ってる。
尾道市の秀策関係のイベントに招待されなく
なるよ。ｗ
0103名無し名人
垢版 |
2011/03/21(月) 20:19:33.60ID:awk47zXY
>>98
中国版買いなさいｗ
ちなみにあっちの定価では1300円だから驚嘆だね
俺は今日本では85000円の秀甫全集の中国版を注文してる
0104名無し名人
垢版 |
2011/03/22(火) 00:01:08.04ID:5ewcQeRF

クレジットカードが止められているからなぁ…。
0106名無し名人
垢版 |
2011/03/22(火) 23:31:21.40ID:5ewcQeRF

シナ版でも欲しいけど、誠文堂新光社の権利を
侵害してないかな？
0107 忍法帖【Lv=4,xxxP】
垢版 |
2011/03/22(火) 23:36:03.47ID:BCbVfb92
ヒカ碁では人気ある棋士に見えるけど実際囲碁好きのほとんどが道策の方が好き。
0108名無し名人
垢版 |
2011/03/23(水) 21:13:38.05ID:rxxOkVO6
好きってどういう意味で？
0110名無し名人
垢版 |
2011/03/23(水) 21:57:03.10ID:xLu7NZkO
劣勢のときの打開力は張棋聖に通じるものがあるな

0111名無し名人
垢版 |
2011/03/23(水) 23:26:13.28ID:SFgGtDqu
>>107
道策スレ壊滅状態じゃん。こちらに書かなくても
道策スレを盛り上げたら？

「実際囲碁好きのほとんどが道策の方が好き」
何を根拠に？
0112名無し名人
垢版 |
2011/03/24(木) 00:59:08.49ID:HRq/u2hD

道悦が道策と打った碁を並べた事があるはずなのだけれど、
全く覚えていない。

小生は道策にはなぜか興味を持てない。
0113名無し名人
垢版 |
2011/03/24(木) 23:00:05.41ID:hJCaw7k2
>>97
つなぎ目が気になるよね。
39路盤にしたかも。
0114名無し名人
垢版 |
2011/03/25(金) 22:05:58.64ID:prYO3wAZ
チッ（舌打ち）よええんでやんの
桐山杯 予選Ａ △ 万波佳奈 四段 黒中押 　 二十四世本因坊秀芳
0115名無し名人
垢版 |
2011/03/26(土) 08:03:56.45ID:IlhHHIwi
>>104
銀行振り込みで金払ってもいいよ

２回目以降は代引きもできる
0116名無し名人
垢版 |
2011/03/26(土) 22:52:04.72ID:juc899fW
>>115

うほっ！欲しいな！
0117名無し名人
垢版 |
2011/03/26(土) 23:15:26.30ID:juc899fW

>>52,54

将棋の大山名人の棋風は精密機械と呼ばれていてた。
豆ね。
0118名無し名人
垢版 |
2011/03/30(水) 21:47:39.94ID:4poZ2nRU
秀栄全集と秀策全集（中国版）だけを持ってて、秀甫全集がなかなかこないので毎日この二つを並べまくってたらめちゃくちゃ強くなった・・・
石の急所が一瞬でわかる。

今チェックしたら秀甫全集は発送済みとのメールが届いてた。明日か明後日にはつくだろうから棋譜並べし放題。
0119名無し名人
垢版 |
2011/03/30(水) 22:24:36.02ID:FEvABu1v
どこで買った？
秀策全集は一生手元にあってほしいし完本ので欲しいんだがちょいと高いな
なかなか決断できない
0120名無し名人
垢版 |
2011/03/30(水) 23:20:57.77ID:4poZ2nRU
>>119
>>70
0122濡れ子先輩（級位者）
垢版 |
2011/04/02(土) 00:36:07.46ID:58eaJph2

小生もシナ版の丈和全集を発注したよ。まさか買える日が来るとは
思わなかった。

でもね、級位者の小生が老後の十年で並べられる棋譜の数には
限りがある。同じ棋譜を10回は並べないとつまらないし。

棋譜を持ちすぎてもおカネを無駄にするだけだよね。
0124名無し名人
垢版 |
2011/04/02(土) 11:34:28.75ID:tWVKLgwR
丈和の三妙手！
そこだけ（部分的に）見たら級位者の手のように見える。
0125名無し名人
垢版 |
2011/04/04(月) 23:50:42.67ID:wsFa5Lkw

でも、丈和のヨセは級位者のヨセではない。
0126名無し名人
垢版 |
2011/04/09(土) 10:14:38.05ID:1DMyDlMX
>>122
パターン把握すれば棋譜並べなんて楽勝。まして同じ棋譜を並べるのは２回目以降は時間に問題ない

俺は現在秀甫に没頭中
0127名無し名人
垢版 |
2011/04/09(土) 17:44:42.92ID:lvBenJBO

>>126
小生みたいな級位者は、2回目も10回目も時間がかかるよ…。

秀甫の碁って、幻庵因碩の碁に似ている？？？
0128名無し名人
垢版 |
2011/04/10(日) 00:00:54.89ID:76UB0HVv
棋譜並べなど不要！
理、理屈、法則、論理、理由、意味、手筋、読み、確率、蓋然性、計算、
妥当性、予測、計画、局面評価、探索、形勢判断、棋理・・・

本因坊秀策の法則、原理、定理を抽出すべき。
0129名無し名人
垢版 |
2011/04/10(日) 01:14:15.80ID:76Y6wMOQ
公理を完璧に理解すればそれだけ十分ですっ！
半可通は去れっ！
0130濡れ子先輩（級位者）
垢版 |
2011/04/12(火) 00:20:27.70ID:PVcFzIba

棋譜並べと詰碁とヨセが強くなるための三本柱じゃないの？

詰碁がダメだとヨセも読めないよね。

小生のような級位者は棋譜並べと易しい詰碁をやるのが
いいと思うのです。
0132名無し名人
垢版 |
2011/04/12(火) 17:56:02.98ID:jAeNXfmu
何も考えず秀策全集の棋譜並べをしてるのって時間の無駄じゃないか？
実戦を繰り返す方がどれだけ有益か。
棋譜並べは、ネットのない時代の前世紀的な考え方。
0133名無し名人
垢版 |
2011/04/12(火) 22:39:01.32ID:AXEQMYLB
プロの碁は並べるだけでも筋が良くなるよ
それが古碁なら尚更
時間の無駄は人の碁の観戦
0134名無し名人
垢版 |
2011/04/13(水) 00:35:02.50ID:hN8mT6OG

小生は、持ち時間が各3時間の現代の碁よりも
古碁を並べたいな。

0137名無し名人
垢版 |
2011/04/14(木) 22:17:56.13ID:t0hhfW5B
おお、サンクス

岸本左一郎をあさりまくるよ
0138名無し名人
垢版 |
2011/04/16(土) 00:48:44.78ID:/+Kstnq0

おお、サンクス。でも、呉清源先生対秀策名人はおかしいな。
秀哉名人の間違いであろう。


岸本左一郎が故郷に帰って、弥吉（秀甫）が秀和の塾頭に
なったんだっけ？

小沢三五郎とか水谷縫次とか小岸壮二とかの棋譜も
きぼんぬ。
0139濡れ子先輩（級位者）
垢版 |
2011/04/16(土) 00:53:04.96ID:/+Kstnq0

シナ版の本因坊丈和全集が届いたよ。値段を考えれば、
迷わず買い。無事に老後を迎える事ができたら、暗記
したいと思います。

感想は棋書スレに投稿するね。
0141濡れ子先輩（級位者）
垢版 |
2011/04/16(土) 01:20:16.92ID:/+Kstnq0
シナ版の本因坊丈和全集が届いたよ。値段を考えれば、
迷わず買い。6000円しない。中国語ができてクレジット
カードが使える人なら2000円以内でゲットできるらしい。
無事に老後を迎える事ができたら、暗記したいと思います。

感想は以下の通り。

インクのにおいなのか紙のにおいなのかわからないけど、
独特のにおいがある。中国の本のにおい。嫌うまい。

誠文堂新光社の歴代名人打碁体系の海賊版であると
期待して買ったけど、そうではなかった。譜は小さいし、
手の番号はアラビア数字だし、解説はないに等しい。
てゆーか、ない。でも、中国語がわからないから、
なくても構わん。

なんと、目次がない。だから、例えば丈和と俊哲の
対局を探したくても総当たりして探す必要があります。
対局の相手毎の成績の表はあります。時系列で
棋譜を収録しています。対局の相手の経歴などは
纏めて載せてあります。中国語です。蘊蓄派に
とってはちょっとつらいけど、実は蘊蓄のある人なら
中国語ができなくてもなぜか読めてしまう。

目次の件は、みんなでシナ版の目次を作って
ネットにうぷすれば問題なし。シナ版は貧乏だけど
古碁を並べたい人のための本。お金持ちは
誠文堂新光社の歴代名人打碁体系の古本を
買いなさい。行徳に住んでいた頃、アカシア書店で
見かけたけど6万円以上したような。

結論：　欠点はあるけれど、値段を考えれば
　　　　　迷わず買いです。
0143名無し名人
垢版 |
2011/04/18(月) 01:40:49.95ID:KOqt9uUa
秀策は、棋譜を通じて人格の良さや気高さも読み取れると言うが、その通りだなあ。

イメージとしては張栩みたいな人柄だったんじゃないだろうか。
独自の布石にこだわって打ち続けたり、コウに滅法強くて劣勢の時こそ力の強さを発揮するなど碁の共通点もある。
秀策も結局は力が強い。
0144名無し名人
垢版 |
2011/04/22(金) 00:32:21.86ID:x8eBwxC7
秀和相手に白で打って欲しかった
0145名無し名人
垢版 |
2011/04/22(金) 16:11:29.89ID:bN+g8cx+
囲碁新潮の付録で素晴らしい解説本あったな
0146名無し名人
垢版 |
2011/04/23(土) 22:14:09.88ID:lMQfXle1
御城碁は、将軍の前でやるから、接戦に見せるために、手を緩めたりすることがあると聞いたけど。
圧勝だと将軍が喜ばない。
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