藤沢秀行死す！

**名無し名人** · 2009/05/08(金) 09:20:35

残念だ・・・

**名無し名人** · 2009/05/10(日) 03:01:47

碁の家系。

ハマの重五郎（明治時代のアマ五段）
朋斎（プロ九段　呉清源との十番碁　真似碁）
秀行（プロ九段　名誉棋聖　借金王）
一就（プロ八段　セガレ）
おばさんも女流じゃなかった？？？

**名無し名人** · 2009/05/10(日) 03:05:53

君ら若いもんはしらないかもしれないが、専門棋士には
「生涯の一局」というものがあるのだ。

いわゆるベストゲームですね。

**名無し名人** · 2009/05/10(日) 03:13:48

囲碁は解らないけど
阿佐田哲也先生の本で興味を持ちました。
合掌。

でも囲碁ファンには>>135なのかな？

**名無し名人** · 2009/05/10(日) 03:27:07

秀行さんはあの世で呉清源さんとの真剣勝負を楽しまれていることだろう

**名無し名人** · 2009/05/10(日) 03:29:41

いつも酔っぱらって「やい、開けろ！黒マンコ！」と表で叫んでいる
ご近所のご主人について書かれた開高健のエッセイがあるのだけれど、
そのご主人が秀行さんだったのです。

**名無し名人** · 2009/05/10(日) 03:31:05

呉清源先生はお元気ですよ。

**名無し名人** · 2009/05/10(日) 03:33:22

>>158
ちょっとマイナーかもしれんけど、
昭和40年代に秀行が林海峰と3年連続で名人を争ったときの碁は
面白い碁がいくつかあったと思う。
昭和50年代の棋聖戦での秀行ｖｓ林の方は知らんけど。

**名無し名人** · 2009/05/10(日) 03:46:38

呉さんまだ死んでへんわｗｗｗｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2009/05/10(日) 03:51:56

>147

女房はもう猛獣ですよ。
というのはね、うちの女房は噛みつくんです。
あそこを噛みつかれて血が出た。ちぎれそうになった。
痛いのなんのってね。
あれ、海綿体だとか何とか言ってるけど、すさまじい勢いで血が出ます。

**名無し名人** · 2009/05/10(日) 05:43:53

>>166
開口健「開口閉口」（新潮文庫）のＰ204、「深夜に男の声がする」

当然買い求めましたとも

**名無し名人** · 2009/05/10(日) 05:47:00

棋譜データベースにあるこの人の秀逸な棋譜のURLを張ってくれ

**名無し名人** · 2009/05/10(日) 05:47:33

ケアレスミスだ。開高健です。失礼しました。

**名無し名人** · 2009/05/10(日) 07:55:04

>>164
秀行は直接接した棋士仲間からは概して嫌われている。
（現役時代を知らない若い棋士と身内は除く）

>>135の件も一つだが、口が悪くて相手を蔑視するような言動が多いから
「犬猿の仲」がたくさん。

それに加えて免状事件での呆れた所業。

**名無し名人** · 2009/05/10(日) 09:38:57

秀行は確かに醜行が多かった。

ただ、亡くなった人を悪し様にけなす輩は、もっとどうしようもない。人間として終わってる。

**名無し名人** · 2009/05/10(日) 10:00:40

人間としては奥さんですらあきれるほどの最低の部類だから嫌われても当然だし、
そういった負の部分を強調するのはそこが嫌いだからだろうけど、
碁に対しては真摯だった印象がある俺はそこを高く評価している。
そしてお前のおかげで俺は身持ちは悪いが名人だというタイプなんだと自己分析。

秀行ほど碁と他の部分の差が激しいやつもそうはいないよな。

**名無し名人** · 2009/05/10(日) 10:18:44

>>174は大枝のシンパか？

秀行と本当の意味で「犬猿の仲」だったのは大枝一派くらいしか思い当たらない。
他の秀行と親しくない棋士は単に秀行との関わりが薄いだけだと思う。

秀行が免状事件後棋院に復帰できたのは、大枝一派が棋院運営から一掃されたからだし。
棋院を私物化して棋院運営をボロボロにした大枝一派と比べたら、秀行の免状事件なんてかわいいもの。

**名無し名人** · 2009/05/10(日) 10:27:43

本当に、このスレとか大竹関連のスレだと
大枝乙、ってレスが沸くなw

後世に残るような棋譜が無い棋士は
別の面で頑張らないとだからねぇ～www

**名無し名人** · 2009/05/10(日) 10:48:09

これだけは書きたい

秀行先生、ご冥福をお祈りします

**名無し名人** · 2009/05/10(日) 11:03:34

>>177
おれは大枝は嫌いというより関心が無いが、日本棋院の免状収入は
一応全棋士に還元されるが、秀行の免状の金はこいつのフトコロに入るだけ。

比べ方がめちゃめちゃだな。　そこまでして秀行を擁護したいのかｗｗｗ

**名無し名人** · 2009/05/10(日) 11:27:45

＞棋院を私物化して棋院運営をボロボロにした大枝一派
大枝一派ってのは具体的に一体どんな事をしでかしたんだ？

**名無し名人** · 2009/05/10(日) 11:33:34

>>181
大枝雄介
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1210914872/15

スレ違い気味だけどね

**名無し名人** · 2009/05/10(日) 11:36:40

大枝ってのは基本的には「上に薄く下に厚く」という平等主義。
だからこそ棋士の間には人気があったのだろう。

それ以外、棋院の職員の数とか給料とかもあるが、これも囲碁人気の低迷で
収入が減ってきたから問題になった。

私的な着服も無いとは言わんが、少なくとも表にはなっていないし
ある意味では「役得」と考えられていたのかも。

ちなみに相撲協会なら「年寄株」を持っていれば、６５歳の定年まで
最低１千万円の収入が保証される。

**名無し名人** · 2009/05/10(日) 11:54:57

>>180
おま、放漫運営で何十億もの赤字を出した大枝と、小遣い程度の稼ぎを得ようとした秀行とどっちが棋院に損害を与えてると思ってるんだよｗ
単なる小遣い稼ぎならそれこそ永久追放もので、大枝が棋院運営から離れたら即復帰なんてねえよｗ

独自免状発行および棋院復帰の経緯はこのスレが詳しい。
ちなみに独自免状発行は赤字だったそうだ。
まあ、マジで棋力査定して格安で免状発行していたらそうなる罠。
http://f49.aaa.livedoor.jp/~mannami/logbgame/1057097721.html

**名無し名人** · 2009/05/10(日) 11:57:18

日本棋院の収入は、棋戦を主催する新聞社からのが最大。
これをどう配分するかがメインも問題で、トップに厚くするのも
下っ端にも行き渡るようにするのもそれぞれの考えがあろう。

その次の、出版収入はもはや儲かるどころか赤字。

アマへの免状収入も大事な柱で、推薦した棋士になにがしかが還元される。
それを秀行が、勝手に免状を出そうとしたのだから
棋士たちから総スカンを食うのも当たり前の話。

**名無し名人** · 2009/05/10(日) 12:12:48

日本棋院の金儲けの手段の一つとして重要だったからね
今でもそうだけど

**164** · 2009/05/10(日) 12:13:17

>>174
ありがとうございます。
「オマンコ」が口癖でも、女性棋士が尊敬する
棋士ナンバーワンだった。
という話を読んで感動した記憶がある。

免状事件はググってみます。

**名無し名人** · 2009/05/10(日) 12:18:41

>>184
大枝を擁護する気は毛頭ないが、日本棋院の赤字の最大の原因は
一段あたり年間２０万円の「給料」の支払い。
九段なら１８０万円。これだけで年間数億円の支出になる。

棋士にとっては最小限の生活保証になるありがたい制度。
問題はそれを支給するだけの収入が棋院に無かったことで
大枝の犯罪ではないし、「失敗」といえるかも微妙。

秀行のコソ泥もどきの免状発行を擁護してる奴はアホ。

**名無し名人** · 2009/05/10(日) 12:20:35

「最低限の収入」で180万も要らんだろ。アホか。

**名無し名人** · 2009/05/10(日) 12:31:06

>>189
「月収」じゃなくて「年収」なのも読めないアホｗｗｗ

**名無し名人** · 2009/05/10(日) 12:31:55

>>188
岡部前理事長の時代になったら黒字化したのに？
まあ、その前に大枝体制終了直後に大手合廃止したのが大きいが。
給料体系は変わっていないから、現行の給料体制だけが大赤字の原因ではない。
まあ、岡部前理事長はその給料体系の改革にも着手しようとしたから棋士に総スカン喰らって辞任したわけだが。

**名無し名人** · 2009/05/10(日) 12:36:47

>>188
憲法にも、日本人としての最低生活の保障がある。
一段あたり...とういうのは、何が違和感がある。

　基本給＝100万 + 段給　ならいいのにね。

**名無し名人** · 2009/05/10(日) 13:04:29

底辺の棋士にも最小限の収入を保証した上で、トップ棋士には世間があこがれる
高収入というのが望ましいのだが。

もちろんそれは夢物語。両立は不可能。

**名無し名人** · 2009/05/10(日) 13:26:06

一段あたりいくらというのは大正昭和の頃からの慣習的な算出の仕方だが、
九段が江戸時代を通して六人しか居ない名人碁所と同格、
八段が準名人で七段が上手で一流、かつアマもプロも段位認定は同じで
段差三段が一子差だった大昔の感覚を引き摺った話。

初段と（並の）九段の間に二子差あるかどうか微妙な平成になって
同じ制度を採用するのは低段者にやたら厳しく高段者に甘い気がするけどね。
囲碁のプロは逆ピラミッドだから、多数決を取ればそういう制度になってしまうんだろうけど。

つうか既に秀行ほとんど関係なくね？

**名無し名人** · 2009/05/10(日) 14:44:42

ヒデユキに貸すほうも貸すほうだが、
いくら何でもヒデユキはエエ加減に投資し過ぎｗ

**名無し名人** · 2009/05/10(日) 15:07:43

ガマアアアァァァンン！！！

**名無し名人** · 2009/05/10(日) 16:20:48

免状は棋院への不満の一部にしか過ぎないのに、
今更それだけを取り上げて秀行批判してる人は流石に何なんだろうと思うが
殉職した加藤さんが感じてた怒りと根底は同じ

攻めの構図のあとがきで加藤さんが理事就任直前に酒場でライターに
語ってる言葉と秀行が復帰した時のコメントは多くの部分で通じてる

**名無し名人** · 2009/05/10(日) 16:38:12

棋聖戦を作らたのが秀行

**名無し名人** · 2009/05/10(日) 16:46:13

会見までして免状高騰に危機を感じた行動を
小遣い稼ぎとしか見れんとは下種の勘繰りとは言ったもの

**名無し名人** · 2009/05/10(日) 17:03:37

>会見までして免状高騰に危機を感じた行動を
>小遣い稼ぎとしか見れんとは下種の勘繰りとは言ったもの

ゲラゲラ。プッ。　信者は盲目とは良く言ったものだわ。

まさに日本棋院の収入になる物を、自分のフトコロに入れようとしただけ。

**名無し名人** · 2009/05/10(日) 17:07:44

釣り乙

**名無し名人** · 2009/05/10(日) 17:12:34

>>197
加藤は謹厳実直で人間的にも立派だったから人望があった。

人間のクズ秀行と一緒にされては加藤が可哀相すぎる。

**名無し名人** · 2009/05/10(日) 17:16:36

囲碁に対しては加藤にだって負けてないだろ。
囲碁板にいて部分だけみて全部を否定するとか。

**名無し名人** · 2009/05/10(日) 17:20:42

相手にすんなよ。

**名無し名人** · 2009/05/10(日) 17:25:26

威勢よく叩いたもんだから後に引けなくなったアホ
まあ酒代が必要だったという事にしといてやろう
赤字だけどねｗ

**名無し名人** · 2009/05/10(日) 18:33:39

週刊碁買いました

**名無し名人** · 2009/05/10(日) 18:40:36

実は免状無料だった頃は日本棋院は黒字だったという

**名無し名人** · 2009/05/10(日) 18:49:34

秀行が免状を出したのは囲碁界改革のためと信じてる奴は
おめでたいを通り越して完全にキチガイだな。

それよりはまだ、泥棒が『富の偏在を是正するための正義の活動だ』
こちらのほうが、よっぽど説得力がある。

**名無し名人** · 2009/05/10(日) 19:44:36

なんか約一名何度もIDを変えて執拗に秀行叩いているな
そんなに独自免状が気に入らなかったのかね
誰も独自免状を是としているのはいないと思うが
仮に秀行方式で免状制度改革してたら赤字になっていたわけだし
独自免状以上に当時の日本棋院経営陣が腐っていたのが問題なのだが

結論：秀行の独自免状を叩いているのは当時の日本棋院経営陣関係者

**名無し名人** · 2009/05/10(日) 19:47:29

煽り耐性なさすぎ
みっともない

**名無し名人** · 2009/05/10(日) 20:05:47

>>209
只のキチガイ

**名無し名人** · 2009/05/10(日) 20:10:48

>>206
俺も買った。
メインの写真、いい表情してたね

**名無し名人** · 2009/05/10(日) 20:17:35

　型破りは賭け事にとどまらない。将棋の米長邦雄永世棋聖がまだ若いころ、米長夫人が藤沢夫人を訪ね、「うちの主人は週に５日帰ってこないのですが…」と相談したという。藤沢夫人の答えていわく、「うちは３年、帰りませんでした」と
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/column1/news/20090508-OYT1T01128.htm

**名無し名人** · 2009/05/10(日) 20:23:53

　藤沢さんは、眠るように人生の終局を迎えた。５男で同じ囲碁棋士の藤沢一就（かずなり）８段（４４）によると、入院先の病院で４日夜から意識不明に陥り、そのまま逝ったという。

　昨年春、東京・京王閣競輪場で転倒して骨折。さらに同年暮れに自宅で骨折した後に体力が衰え、食べた物が肺に入るなど、入退院を繰り返していた。
http://www.nikkansports.com/general/news/p-gn-tp0-20090509-492238.html

**名無し名人** · 2009/05/10(日) 20:47:17

依田も高尾も今や完全に落ち目で無冠。

アル中のボケ老人のたわごとを有り難がって拝聴している低脳棋士の
末路は哀れ。

**名無し名人** · 2009/05/10(日) 20:59:12

一就は秀行からあまり教わらなかったのかね？

**名無し名人** · 2009/05/10(日) 22:49:06

シューコー　シューコー

**名無し名人** · 2009/05/10(日) 23:25:39

>>174
免状を独自発行したのは
安易に金儲けのために免状を乱発して
段位の価値を貶めた棋院のやり方に対する
抗議の意味だ。

**名無し名人** · 2009/05/10(日) 23:35:46

へー

**218** · 2009/05/11(月) 00:21:28

なので秀行の免状は格安だった

**名無し名人** · 2009/05/11(月) 00:39:18

いつも名前に違和感を感じちゃうんだな

**名無し名人** · 2009/05/11(月) 00:56:10

ニコニコ動画の題字を書いてたなんてすごい意外だった
囲碁と関係ない動画見てたのに藤沢秀行の文字が飛び込んでビックリ

**名無し名人** · 2009/05/11(月) 01:06:12

江戸時代の家元みたいに行政府に保護されてるわけでも
何でもないのだから、段位免状を出して良い権利は日本棋院（と関西棋院？）
にしかないという考え自体、時代錯誤も甚だしい。

カルテルやトラストと同じ考え方してて、しかも新規参入をこそ泥呼ばわりとか、
しかも批難する理由が「俺たちの金蔓が無くなった」とか冗談じゃない。
それじゃゴロツキの考え方だろ。
だいたい日本棋院が金儲けできて嬉しいのは関係者だけだし、
考え方が常識人からズレ過ぎていて頭がおかしいとしか言いようが無い
まあそういう人間が経営を行うから当然のように赤字体質になるんだろうけどね。

各団体が発行する免状の間には権威の差しか無いのだから
その権威を捨てて金に走るのは責められて当たり前で
因碩初段みたいな段位のばら撒きを苦々しく思っていた人間も多かったのは事実だろ。
寧ろ現代的には寡占状態を責められる立場にあると考えないといけないのに。

実際方円社とか裨聖会とかいろいろな団体が段級位認定をやっていた時期もあるし、
坂田栄男とか前田陳爾とかだって日本棋院のやり方に不満を持って
棋院から独立して新団体を作ろうとしたことあるでしょ。
坂田は秀行と同じ団体じゃなかったっけ。

**名無し名人** · 2009/05/11(月) 07:21:57

ガンダムでたとえてくれ

**名無し名人** · 2009/05/11(月) 08:35:14

>>223から強烈な左翼臭がする

**名無し名人** · 2009/05/11(月) 08:45:29

>>223
なら和解しなきゃ格好良かったのにね。撤回して和解って。
加藤先生の大きさが目立つだけの話だな。

**名無し名人** · 2009/05/11(月) 08:54:28

なんでニコニコニュースの題字を書いたの?
ニコニコの人が秀行ファンだったとか?

**名無し名人** · 2009/05/11(月) 09:47:24

秀行さんのファンだけど、「免状の料金が高すぎるのを改革する」というのが
本心だったとは思えないな。
それまでの失敗した事業話と同じで、周りの人間に利用されたんだろうな。

**名無し名人** · 2009/05/11(月) 14:03:32

５月１１日付日経新聞朝刊『喪友記』
藤沢秀行さんを悼む
力強さ失わず
米長邦雄

「　一週間ほど前にお見舞いに行って驚いた。先月下旬に書かれた「強烈な努力」という毛筆の書だ。
技巧に走らず、一本一本の線が力強い。とても点滴生活している人間の書とは思えなかった。
　モト夫人を、いわゆる腹違いの子供たちが「お母さん」と慕っている光景も感動的だった。
女性にお酒にギャンブル。だらしないだけの男だったらこうはいかない。みんなから愛されていたのだろう。」（後略）

**名無し名人** · 2009/05/11(月) 15:23:26

　　　　↑
社会のダニ米長が、人間のクズ秀行を悼むたわごと。

**名無し名人** · 2009/05/11(月) 16:43:45

クズだ何だと貶め続けてる人はちと度が過ぎてるんじゃないか?
私怨かくだらない倫理観か知らないがID変えてまで粘着する事だろうか

**名無し名人** · 2009/05/11(月) 17:51:59

第二期棋聖戦　VS加藤正夫
黒番加藤が四隅取って中央で生きて安心して打ってたらいつの間にか細かいと気づいて
愕然としたという碁。
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display3&kid=1247

**名無し名人** · 2009/05/11(月) 18:54:13

>>229
モトかわいいよモト

**名無し名人** · 2009/05/11(月) 18:57:10

こんなサイト作られてたのか㌧㌧

**名無し名人** · 2009/05/11(月) 19:04:59

>>231
そういう厚顔だから、今だに引退しないで
棋院から給料貰ってるんではw

**名無し名人** · 2009/05/11(月) 19:12:51

たかお日記を読むたびに目頭があつくなります。

**名無し名人** · 2009/05/11(月) 19:17:16

まぁ、分別ないよね。確かに碁以外の生き方は酷いもんだしそれが過剰に武勇伝
みたいにされてる感もあるけど、碁に関しての面は真摯なのもまた事実。
それはそれで分けて考えないとね。

**名無し名人** · 2009/05/11(月) 20:04:52

免状事件で秀行が日本棋院を除名されたとき、弟子とされる棋士も含め
誰一人として秀行の主張を支持しようとしなかった。
息子の一就だけは一緒に退職しようとして止められたそうだが。

そりゃ、これまで賭博と公営ギャンブルで借金の山を築いた人間が
いきなり免状制度の改革を叫んでも、だれもまともに受け取らないだろうからな。

**名無し名人** · 2009/05/11(月) 20:11:32

死んだ人を悪く言うのが好きなのか？
あんまりいい趣味とは言えないんで、目に付かないところで言ってくれるとありがたいんだが。

**名無し名人** · 2009/05/11(月) 20:45:42

ここまで粘着だと本当に棋院関係者なのではないかと思えてくる

>弟子とされる棋士も含め誰一人として秀行の主張を支持しようとしなかった

この発言は志半ばで亡くなられた加藤さんも侮辱してる事に気付いてないんだろうか
まぁ内心では加藤さんも含め改革派が許せない人間なのかもしれないけど

**名無し名人** · 2009/05/11(月) 20:50:02

>>240
だから～　↓

202 ：名無し名人：2009/05/10(日) 17:12:34 ID:BvJd5dVV
>>197
加藤は謹厳実直で人間的にも立派だったから人望があった。

人間のクズ秀行と一緒にされては加藤が可哀相すぎる。

**名無し名人** · 2009/05/11(月) 22:18:07

ヒトラーみたいな世界的な大悪人だったらまだしも、
たかだか一介の碁打ちの訃報におおはしゃぎとか
自分がどれだけ恥ずかしい人間なのか分かってないんだね。

**名無し名人** · 2009/05/11(月) 22:28:00

>>241
お前が>>202だろ。自作自演するな。

てか、利光－加藤体制になって、最初に着手したことが秀行の棋院復帰、
ということの意味を理解できない奴がいるみたいだな。

秀行の行為は除名されて当然のこと。
しかし、その後当時の経営陣がしっかり改革を行っていれば、
政権崩壊後即秀行復帰なんて前経営陣にとって恥ずかしいことは起こらなかった。

**名無し名人** · 2009/05/11(月) 23:16:47

>>241

>>175

**名無し名人** · 2009/05/12(火) 08:48:25

秀行塾はこの先どうなるのかね？　自然消滅か依田あたりが塾頭になって
継続になるのか？

若手が集団で検討・勉強する場としては、日本の囲碁界で果たした役割は
大きかったと思うが。

一部の若手からは、名指しではないが秀行塾とわかる表現で
『自由に物が言える雰囲気ではない』と言って
若手だけの勉強会を結成して離れる動きもあると聞いた。

**名無し名人** · 2009/05/12(火) 10:15:05

秀行引き寄せの金網てまだあるのですか？

**名無し名人** · 2009/05/12(火) 11:42:29

今更ながらニコニコで知りました
弱っていたとはいえまだまだ長生きされると思ってました
ご冥福をお祈りします(-人-)

**名無し名人** · 2009/05/12(火) 12:00:10

その才と行状を超えられるものは居ない、合掌｡

**名無し名人** · 2009/05/12(火) 12:21:12

むしろあの病歴でここまで生きたことが奇跡

**名無し名人** · 2009/05/12(火) 13:26:07

>>244
つーかこいつは自分が秀行とは比べられようも無い最低のクズで何一つ社会貢献もしてない池沼であることに気付いて無いと思われ

**名無し名人** · 2009/05/12(火) 13:40:01

なんでニコニコに縁があるんだｗｗｗｗｗじじいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2009/05/12(火) 14:17:54

ガマーン！ガマーン！

**名無し名人** · 2009/05/12(火) 14:54:46

>>249
著作でも書いてるけど元々、相当に体が丈夫だったらしいからね
仮に節制してたら100才は軽く生きたんじゃないかと思う

**名無し名人** · 2009/05/12(火) 15:03:01

そう考えると若い頃体が弱くて煙草も酒もバンバンやってる坂田が90近くになっても健在ってのが凄い

**名無し名人** · 2009/05/12(火) 16:42:23

>>246
改装でなくなっちゃったお

**名無し名人** · 2009/05/12(火) 17:44:34

悪い事せずマジメ～に人生歩んでいる人よりも
こういう悪行の限りを尽くした人の方があれになるのはなんだかなあ。

更正したDQNは皆から褒められる一方一貫して真面目だった奴は褒められない。

**名無し名人** · 2009/05/12(火) 17:49:29

そんな小学生みたいな見方はどうかと

このスレでも碁に対しては評価されても、破壊的な人生を特段褒めてる
ような人は別にいないでしょ。ネタとしては興味を引いてるけど

**名無し名人** · 2009/05/12(火) 17:52:50

>>256
史記だな。天道是か非か。
まぁ藤沢先生は悪いことをしたわけじゃないけど、好き勝手に生きた人が天寿を全うして
加藤先生みたいな人が早死にしちゃうと改めて思うよな。

**名無し名人** · 2009/05/12(火) 18:42:52

>>258
家族に対する仕打ちや、ギャンブルびたりで巨額の借金をしたことは
どう見ても犯罪だろう。その影でどれだけの人間が迷惑したか。
　
碁が強ければ許されるものではない。

最大限肯定的に見ても、棋士としての業績は評価するとしても
家庭人・社会人としては、とんでもないだらしない人間だ。

**名無し名人** · 2009/05/12(火) 19:00:04

加藤も遊び人だったのを知らないのか

**名無し名人** · 2009/05/12(火) 19:18:36

>>253
どこなの？

**名無し名人** · 2009/05/12(火) 19:27:35

将棋で言えば、さっさと死んだ芹沢＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞老醜を晒しまくる米長
無頼派（笑）は早死するに限る