苑田理論

**名無し名人** · 2008/01/25(金) 18:34:39

地をとろうとするから荒らされる
石をとろうとするから逃げられる

**名無し名人** · 2009/02/20(金) 13:36:21

「理論」を議論する場合の絶対条件は、

　1.　誰にでも、誤解を与えずに説明できる言葉の定義
　2.　その言葉の正しい使用方法
です。

**名無し名人** · 2009/02/20(金) 13:44:23

>>92
そりゃあ、いい手のことじゃないんかなあ。

**名無し名人** · 2009/02/20(金) 14:00:12

「絶対の手」の表現は
　「絶対の手を相手に与えない」までが文章になっています。

　1.　絶対の手を打った、相手の手はいい手
　2.　絶対の手を打たせた、自分の手は悪い手

になります。
　ということは、「絶対の手」はいい手になります。
　ということは、「絶対の手」は「必然の手」のことになります。

といことは、
　相手に、「必然でかついい手になる手を打たせない」といことにまります。

　相手にとって必然で悪い手、OK
　　　　　　　必然でいい手、ダメ

ここで問題になるのが、
　1.　良い手、悪い手という評価基準がなく「断定されている」
　2.　必然という言葉の定義がない
ことになります。

　

**名無し名人** · 2009/02/20(金) 14:06:12

>>98
まず、
　1.　この内容理理解でいい
　2.　理解に誤解がある

2の場合には、どこが違っているかを
　まじめに、そして誠実にご指摘ください。

**名無し名人** · 2009/02/20(金) 14:08:12

>>98
必然って言葉は使ってないよ。必然で悪い手は上の文脈からありえない。
論理的に語りたいのなら、もっとちゃんとして。

**名無し名人** · 2009/02/20(金) 15:15:07

>>100
必然でない「絶対の手」には、どんな手がありますか？
まじめに、そして誠実にご指摘ください。

**名無し名人** · 2009/02/20(金) 15:43:17

絶対の手は必然の手とゆうことは
必然でない絶対の手はないんでしょうね。

**名無し名人** · 2009/02/20(金) 16:21:37

これは、苑田理論ではありませんが....

「碁の方程式」でのゲーム理論では、このような考え方をしています。

必然の手には、必然という大きな確定価値があります。
それは「いい手」「悪い手」という価値ではありません。

必然であれば、あるほど
　いい手の場合も悪い手の場合もその絶対価値は大きくなる価値です。

**名無し名人** · 2009/02/20(金) 16:47:57

苑田理論では、
　「絶対の手」という言葉が
　どうしてそれほどまでに、強調うして重要なのですか？

　誰かその理由を、教えてください。

**名無し名人** · 2009/02/20(金) 17:06:43

重要視したつもりありません

**名無し名人** · 2009/02/20(金) 17:41:37

>>105
あなたの意見では、
重要視してないのに、
　「絶対の手」という、かなり紛らわしい
　「強調表現」を使っている
　といことですね。

それが事実なら、
これは、理論の「碁の本」としては、やや問題がありそうですね。

**名無し名人** · 2009/02/20(金) 18:21:01

↑　
あなたの言ってることはその通りなんですけど
理論の本じゃないのでとりわけ問題があるわけじゃないのですよ。

**名無し名人** · 2009/02/20(金) 18:41:48

苑田プロは、「場の理論」という連載をしています。
ご本人は、きっと理論書として書かれている
　と思うのですが...

**名無し名人** · 2009/02/20(金) 19:21:44

>>108
ごめんね、私は苑田先生の本読んだことないんですよ。格言知ってるだけで。
あなたから見て苑田先生の書かれていることは理論と言えますか？

**名無し名人** · 2009/02/20(金) 19:30:32

越田正常、迷惑な奴よ。

**名無し名人** · 2009/02/20(金) 19:47:57

>>109
本格的な理論書ではありませんが、
　格言の内容は、理論としての中心課題が多いと思います。

　表現は、戦術的なので、
　厳密な定義が必要な
　工学的ゲーム理論とは異なると思います。

**名無し名人** · 2009/02/20(金) 20:24:42

>>格言の内容は、理論としての中心課題が多い

これどうゆう意味？格言を理論として認めてるってこと？

**名無し名人** · 2009/02/20(金) 21:35:09

>>112
表現は、格言形式ですが、
　死活（生きる効率）を中心とした、着手の効率論になっています。
　

**名無し名人** · 2009/02/20(金) 21:49:17

越田はバカだから仕方ないよ

**名無し名人** · 2009/02/20(金) 21:58:31

工学的ゲーム理論（笑）

**名無し名人** · 2009/02/20(金) 22:06:31

「接して漏らさず」

**名無し名人** · 2009/02/20(金) 22:14:46

工学的ゲーム理論じゃなくて、精神医学の世界に入っちゃってるな。研究者じゃなくて症例の方。

**名無し名人** · 2009/02/20(金) 22:39:55

なんだよ苑田先生のスレまで荒らしているのかよ
越田いいかげんに汁！ハウス！

**名無し名人** · 2009/02/20(金) 23:15:02

とんちのきいた面白スレになりそうだったのに全く興ざめだよ！！

誰だよ餌まいてるやつw

**名無し名人** · 2009/02/21(土) 11:54:03

このスレッドは。苑田理論の是非と
その内容をより「理解する」ために議論しているスレッドです。

荒らし行為は、中止しましょう。

**名無し名人** · 2009/02/21(土) 11:59:43

昨日の荒らし野郎が又来たか。

**名無し名人** · 2009/02/21(土) 12:50:57

>>121
馬鹿も荒しは、馬鹿の荒しが増えるほど、
　バカの荒しに引き寄せられる

**名無し名人** · 2009/02/21(土) 14:06:54

　バカの荒し＝越田正常

**名無し名人** · 2009/02/21(土) 14:29:30

スレタイに理論ってついてるばっかりに…

**名無し名人** · 2009/02/21(土) 20:59:15

こうなったらどうせ過疎板なんだし
何とか理論って名前のおとりスレばら撒くかｗ

**名無し名人** · 2009/02/21(土) 21:20:14

・自分で立てたのに、最近は書き込んでないスレ
タイトル戦の研究にも許可が必要か
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1184015753/

・のっとろうとしたが、最近は飽きたらしいスレ
布石はあまり覚えないほうが良いか？『囲碁』
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1149724967/
囲碁　読みの深さスレッド
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1143852805/
囲碁の読みの深さを語るスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1165022284/

・何故か保守のために空ageしてるスレ
NHK 杯戦で嫌いな解説者
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1146828719/
解説者を評価するスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1211624968/

・自分で要請して、自分で荒らしたスレ
削除要請板　日本囲碁ソフト(過去ログ倉庫行)
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1185349168/

**名無し名人** · 2009/02/22(日) 00:06:44

苑田理論は完璧な理論！

**名無し名人** · 2009/02/23(月) 09:50:54

>>125
いろんな、理論のスレをたてるなんて。とんでもないもことです。
　それは、理論に対する冒涜ですよ。馬鹿な考えは、厳禁です。
　　　　　　　　　　　....理論を大切する会より.....

**名無し名人** · 2009/02/23(月) 10:01:12

>>127
　開放系の世界において、
　完璧な理論といものは、存在しない。...
　　
　論理学にこのようなことが書かれています。

　

**名無し名人** · 2009/02/23(月) 13:09:58

>>129
書かれていませんよ。

**名無し名人** · 2009/02/23(月) 13:49:14

>>130
　述べられてるそうですよ。よく調べましょう。
　　科学者の常識とも言われてますが...
　　　

**名無し名人** · 2009/02/23(月) 13:59:08

>>129
囲碁は盤の広さが限定されているので開放系ではないですよｗ

**名無し名人** · 2009/02/23(月) 15:15:42

>>122
日本語大丈夫ですか？

**名無し名人** · 2009/02/23(月) 15:22:07

>>132
そうですが、３０手までの変化が多いため、
　開放系に近いともえます。

**名無し名人** · 2009/02/23(月) 17:14:52

>>133
　目的と相手の気持ちを理解することが大切です。
　些細なことは、相互理解の精神で無視しましょう。
　

**名無し名人** · 2009/02/23(月) 18:29:19

>>135
それにしても、あなたはひどすぎます。
投稿する前に読み直しをしましょう。

**名無し名人** · 2009/02/24(火) 00:11:38

>理論を大切する会

www

**名無し名人** · 2009/02/24(火) 00:16:07

参考図一つも出せない自称理論家

**名無し名人** · 2009/02/24(火) 02:40:36

「理論を大切する会」に入会したいのですが
どうすればよいでしょうか
また、会費はいくらくらいですか？

**名無し名人** · 2009/02/24(火) 21:40:52

>>139
会費は無料ですが、
４月24～26日のJISのOFF会に参加する必要があります。
よろしくお願いします。　

**名無し名人** · 2009/02/24(火) 21:44:16

>>140
スレッドと関係ない会社の宣伝はやめなさい、越田正常さん。

**名無し名人** · 2009/02/24(火) 21:46:34

理論とは、
個々の現象に適用し得るものとして組み立てられた、
普遍的かつ体系的な説明、概念、知識の総体....国語辞典より

苑田理論は、普遍的かつ「体系的な」という箇所にやや問題がありそう
というご指摘が、本日の「理論を大切にする会」でありました。
　

**名無し名人** · 2009/02/24(火) 21:50:52

公式の囲碁理論には
公理、定理の設定が必要であるという意見もありました。

公理とは、
各理論体系の出発点として証明を要しない「真」であると仮説した命題

　
定理とは
公理系から出発して真であることが証明される命題のうちで、
重要なものの称

**名無し名人** · 2009/02/24(火) 22:40:06

囲碁の理論って手筋とか石の形みたいに着手の指針の一つで自然科学の理論とは違う気がする
結局、ヨミの裏付けがあってこそ

**名無し名人** · 2009/02/24(火) 23:31:00

>国語辞典より

ｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2009/02/24(火) 23:35:56

越田理論は、

「個々の現象に適用し得るものとして組み立てられた」

という箇所に大いに問題があるというご指摘が、
本日の「実戦を大切にする会」でありました。

**名無し名人** · 2009/02/25(水) 10:22:01

囲碁理論が、学術的な科学として議論対称になるには
「公理」、「定理」「法則」
という「基礎知識の認識」の了解が必要である。

このため「公理」「定理」「法則」の区別（認識）できない人は、
議論への参加者としては、完全失格になります。
また、その思考および検証方法において、論理性がない人の場合も、
同様に、いくら議論をしても、その発展が期待できないという結論になります。

**名無し名人** · 2009/02/25(水) 10:41:12

他者に理解しかねる理論、もしくは同意を得られ無い内容を
公理などという厳密な数学用語を使用して記述することは
単語に対する冒涜に当たると思われます。

**名無し名人** · 2009/02/25(水) 11:25:54

>>148
個人差と能力差があり
万人が理解しようとして、万人が理解できない場合は、
理論不成立です。

ただし、自分以外の一人が、理解可能であり、
あなたが理解できない場合には、あなた思考は断定的で感情的である
または、知識が不足していることが原因になります。

このような、理解する努力を放棄した人は、
すべて対象外になります。

**名無し名人** · 2009/02/25(水) 11:34:32

自己啓発セミナー的だな

つまり宗教の勧誘、悪徳商法の類

**名無し名人** · 2009/02/25(水) 11:51:59

越田氏以外はすべて対象外となり、議論は成立しません

**名無し名人** · 2009/02/25(水) 12:07:47

このコーナーは、苑田理論のコーナーであって
越田理論のコーナーではありません。

理解する努力を放棄した人は、すべて対象外になります。

**名無し名人** · 2009/02/25(水) 12:09:47

囲碁理論が、学術的な科学として議論対称になるには
「公理」、「定理」「法則」
という「基礎知識の認識」の了解が必要である。

このため「公理」「定理」「法則」の区別（認識）できない人は、
議論への参加者としては、完全失格になります。
また、その思考および検証方法において、論理性がない人の場合も、
同様に、いくら議論をしても、その発展が期待できないという結論になります。

**名無し名人** · 2009/02/25(水) 12:14:10

>>153
他人を失格にする前に、自分自身が用語の基礎知識を身につけろ、愚か者。

**名無し名人** · 2009/02/25(水) 12:39:55

苑田理論は囲碁界の進歩に寄与している

越田本は囲碁界の進歩に寄与していない

**名無し名人** · 2009/02/25(水) 13:21:53

>>155
>囲碁界の進歩に寄与している
「よいしょ」「どっこいしょ」の宣伝広告もいいけれど...

　1.　どのように進歩したのか
　2.　どのように寄与したのか
を具体的に、真実だけを述べましょう。
　（あなたの投稿には、詐欺師の疑惑があります）

**名無し名人** · 2009/02/25(水) 14:01:43

越田の「碁の方程式」に最後には「公理」「定理」「法則」が山のように並べられてるんだけど

※ここで使われている「公理」「定理」「法則」は学術的に認められたものではありません。

という注釈を入れられてるんだぜ。ｗ

**名無し名人** · 2009/02/25(水) 14:19:03

棋譜のない囲碁理論の本には詐欺の疑惑があります

**名無し名人** · 2009/02/25(水) 14:32:46

>>158
このコーナーは、苑田理論のコーナーであって
越田理論のコーナーではありません。

>棋譜のない囲碁理論の本には詐欺の疑惑があります

この記述には、論理性がないため、あなたの記述は詐欺行為です。
　荒らしの行為は、中止しなさい。

**名無し名人** · 2009/02/25(水) 14:45:20

荒らしてごめんね

苑田さんの碁って面白い
わくわくするよ。
ときどきはっとするような手がある。

「論理性」(注:カッコつき)ｗ
だのにこだわってる人間には
たぶん一生わからない世界ですね。

**名無し名人** · 2009/02/25(水) 14:58:31

>>146には噛み付かないんだな。「明確な荒らし」なのにｗ

**名無し名人** · 2009/02/25(水) 15:07:39

>>160
> 「論理性」(注:カッコつき)ｗ
> だのにこだわってる人間には
> たぶん一生わからない世界ですね

論理性にこだわるとかえって、
碁の本質のおもしろさが広かります。

論理性のない人の方は、
価値基準が不明確で、自画自賛になりやすく
思い込みが強いことになります。

そして、好き嫌いの性格と価値基準によって、
純粋で素朴な楽しさが体験できないことになる傾向があります。

このような人こそ、理論教育の重要性を再認識するべきです。

**名無し名人** · 2009/02/25(水) 15:16:51

>>160
あなたの意見では、
「苑田理論は、理論ではない。単なるロマンであり空想」
　　という意見に思えますが....

**名無し名人** · 2009/02/25(水) 15:27:01

>「論理性」(注:カッコつき)

わざわざ、あんたの好きなカッコをつけてるんだが、
そこに突っ込むとは恐れ入りますｗ

こういうニュアンスのあるカッコの使い方とか
たぶん知らないんだろうね。
わかんないだろうと思って
わざわざ「注」って入れてるのに。

で、「論理性のない人」の説明ありがとうｗｗｗ
大変参考になりますたｗｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2009/02/25(水) 17:06:30

苑田理論で、
　苑田流の「公理」となる考え方を見つけるとしたら、
　一体どんな、法則になるのかな？

**名無し名人** · 2009/02/25(水) 18:35:30

関係ないけど
苑田さんは数値化したいとかは思っていないとおもう
むしろ数値化とはかけ離れたところにいるんじゃないかなチガウカー

**名無し名人** · 2009/02/25(水) 19:10:19

囲碁理論と数値化は、100％必須条件ではありません。

ただし、一手の大きさが問題になるため、
ある程度数値化されていないと、いい手かどうかの判断ができないと思います。

特にプロ棋士の場合には、石の形などで
一手ごと絶えず数値化で評価する訓練がなされていると思います。

**名無し名人** · 2009/02/25(水) 19:23:26

いや、おまえにはレスされたくないんだけど

**名無し名人** · 2009/02/25(水) 19:45:44

糞越田スレ荒らすなカス
金儲けたいんならもっと紳士的な態度を取れ屑

**名無し名人** · 2009/02/25(水) 20:53:04

168 ：名無し名人：2009/02/25(水) 19:23:26 ID:P2Pd+Xlt
いや、おまえにはレスされたくないんだけど

**名無し名人** · 2009/02/25(水) 21:12:42

>論理性のない人の方は、
>価値基準が不明確で、自画自賛になりやすく
>思い込みが強いことになります。

自分で自分の悪口を言うなよ。

**名無し名人** · 2009/02/26(木) 09:49:40

苑田理論を学ぶと、
　　自分の考え方に、
　　　上達できることが検証可能な価値観
　　　他人に説明できる自信のある価値観
を持つことができるか？
　　これが、
　　苑田理論の評価する基準になると思います。

　　そして、自分自身で自由に打てるようになるか？

**名無し名人** · 2009/02/26(木) 11:16:55

29 ：名無し名人：2009/02/16(月) 23:40:15 ID:2U64VhIJ
苑田流必勝公式２５
１．自分の石が強くなり、相手の石を強くしない手を打つ
２．自分の石の多い所で戦う
３．攻めるということは、相手の石を逃がすこと
４．魅力のある石は攻めない
５．魅力のない石は攻める
６．味方の模様が大きくなるように攻める
７．味方の強い所へ誘い込むように攻める
８．味方の多い所では、相手の石を重くして攻める
９．模様が発展するように組み立てる
10．攻める石どうしをヒキツケて切る
11．スキは二つ以上作る
12．スキが一つになるまで待つ
13．競り合いの場はきびしく打つ
14．ツケれば自分の石も相手の石も強くなる
15．相手の石にツケてサバく
16．サバキはナナメに使え
17．相手の石が強ければさらに固めて得をはかる
18．生きた石のまわりは小さい
19．眼のない石で作る地は能率がよい
20．強い石から地を作ってはいけない
21．上を利かしてから下を利かす
22．アタリはなるべく打たないでおく
23．先手の手はなるべく打たない
24．二つ以上味があるところは形を決めない
25．含みの多い手を打つ

この苑田格言の多くは、
　「確定性の重要さ」を述べているいように思えます。

**名無し名人** · 2009/02/26(木) 17:40:29

よく間違えずに25まで数えられたな

**名無し名人** · 2009/02/26(木) 18:54:27

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1235620419/
せっかく自分のスレ立てたんだから家から出ないでね
苑田先生のスレを汚さないで

**名無し名人** · 2009/02/26(木) 21:38:49

　>確定性の重要さ

苑田格言と「越田理論」は無縁です。

この記述には、論理性がないため、あなたの記述は詐欺行為です。
荒らしの行為は、中止しなさい。

**【誘導】** · 2009/02/26(木) 22:28:38

越田正常は、速やかに自分の立てたスレに移動しなさい。
　　　↓
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1235620419/

以後の書き込みは禁止します。

**名無し名人** · 2009/02/26(木) 23:21:50

>>176->>177
全ての荒らし行為を禁止する。...これが基本原則。

**名無し名人** · 2009/02/26(木) 23:27:06

>>177
私は出て行くように命じた筈だが？

**名無し名人** · 2009/02/26(木) 23:27:28

間違えたw

**気を取り直して** · 2009/02/26(木) 23:33:13

改めて越田正常に命ずる。速やかに自分の立てたスレに移動せよ。以後の書き込みは禁ず。
　　　↓
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1235620419/

**名無し名人** · 2009/02/26(木) 23:46:07

>>178
この記述には、論理性がないため、あなたの記述は詐欺行為です。
荒らしの行為は、中止しなさい。

正しくは、
K田の書き込み行為を禁止する。...これが基本原則。

**名無し名人** · 2009/02/27(金) 06:32:16

苑田理論は囲碁界の進歩に寄与している

越田理論は囲碁板の娯楽に寄与している

**名無し名人** · 2009/02/27(金) 07:05:26

>>40
それ、日本囲碁ソフトの越田正常って人が会社の理論ブログに書いてるのと同じ文章だね。

>苑田流必勝公式２５と「囲碁のゲーム理論」の対比　（その1） Name：越田 -R 2009/2/18 10:0 0413
>
>
> １．自分の石が強くなり、相手の石を強くしない手を打つ
>　　　生きる効率を争うゲームである。
　　　　　　　　　　　　　　　（以下略）

**名無し名人** · 2009/02/27(金) 18:25:28

>>183
最高のほめ言葉、ありがとう。

**名無し名人** · 2009/02/27(金) 21:46:42

馬鹿にされたのに喜ぶのか。

**名無し名人** · 2009/02/27(金) 23:02:46

「確定性の重要さ」でググったら変な囲碁のページしか出てこないよぉ

ためしに「確定性」で検索したら「不確定性」の方がヒットするよぉ

確定性って何？ｗ

**名無し名人** · 2009/02/27(金) 23:43:53

変な囲碁のページｗ

**名無し名人** · 2009/02/27(金) 23:46:54

ttp://www6.igosoft.co.jp/common/theory/contents/20071210/2007.09igo_2_1.pdf

スクープ。正常氏は意外と二枚目！！

**名無し名人** · 2009/02/28(土) 00:14:23

ｐｄｆ注意

**名無し名人** · 2009/03/01(日) 07:33:36

>>189を読んでも確定性の意味がわからない。何故？ｗ

1.文章が下手だから?
2.無意味な内容だから?

少なくとも具体的な棋譜と「数式」で示してほしい。
「文字式」じゃなくて

**名無し名人** · 2009/03/01(日) 18:20:48

越田正常＝馬鹿

**名無し名人** · 2009/03/01(日) 20:10:16

越田の主張する理論が一般的常識から乖離しているだけじゃね？

理論と言うよりは独りよがりな自説って感じだと思うが。

**名無し名人** · 2009/03/01(日) 20:15:03

いや、そもそも越田のは理論になってないからｗ

**名無し名人** · 2009/03/02(月) 10:49:27

>>193
公理、定理、法則を基本に理論を構成するのが、
一般常識ですよ。中学ｂの勉強から、しっかりしてください。

**名無し名人** · 2009/03/02(月) 12:07:36

中学ｂ　って何だろう
数Ⅱｂ　みたいなものかな