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苑田理論
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0001名無し名人
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2008/01/25(金) 18:34:39ID:ZC9dMTz+
地をとろうとするから荒らされる
石をとろうとするから逃げられる
0215名無し名人
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2009/03/19(木) 14:27:32ID:8xgA27VO
>>213
なるほど..化粧と衣装で変身させるのですか？
0217名無し名人
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2009/03/27(金) 09:28:10ID:1O2MMa3J
美人は追うな.....ブスは追え....
　　
　種石は攻めるな.....カス石を攻めろ...
0218名無し名人
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2009/04/06(月) 13:06:55ID:2E3geUhe
苑田理論って何？
0220名無し名人
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2009/04/06(月) 15:45:30ID:MYAG2cQZ
苑田理論
　苑田さんの提唱する理に適った碁の打ち方
　生きている石の近くは小さい、などプロが無意識に理解している感覚を
　分かりやすく言葉にしてアマに伝えた

越田理論
　越田の提唱する囲碁の理論
　確定性など数々の自製の言葉が出てくるが、定義がされていないので
　意味がわからない、というか意味がない
0221名無し名人
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2009/04/06(月) 21:02:39ID:Pcx+zoFc
比べるな！
苑田さんに対してあまりにも失礼だぞ
0222名無し名人
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2009/04/07(火) 14:13:18ID:XdhwN8p/
法則と格言とは、言葉としては似ていますが、
この2つには大きな違いがあります。
法則は分類整理することで、
理論として体系化することが可能ですが、
格言の場合には、それを分類整理しても、
そこから体系化できる関連性を見つけることは困難といえます。
0223名無し名人
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2009/04/07(火) 14:15:07ID:XdhwN8p/
法則から体系化が可能な理由は、
1　生きるという着手の制約条件によって、必然の石の流れや手順を前提にしている。
2. 中盤から終盤への手順における戦いの変化と争点の移動原因を考察している。。
3.「勝敗の確定」からわかるように、石の働きを「確定性」から考察している。
このため、法則を学ぶことによって、
構想の重要性と石の効率性との関係がわかるようになります。
0224名無し名人
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2009/04/07(火) 14:24:58ID:pgc/iO/N
体系化していると言っても、手をきちんと読むことが出来てなくて、独りよがりなものだと、
法則とかそういう名前を使用すること自身が冒涜だと思う今日。
0225名無し名人
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2009/04/07(火) 16:49:25ID:XdhwN8p/
法則とは、ゲームとして数学的で証明可能な自然事象です。
　　　　
0226名無し名人
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2009/04/07(火) 17:23:47ID:pgc/iO/N
うんうん。そうだね。
でも、越田のいう法則というは、一般的な囲碁の理論・数学的に合致して証明可能な定理とはかけ離れているな。

彼の頭の中でしか通用しない、MY理論。　ト学会で表彰されちゃうようなレベルだけどね。
0227名無し名人
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2009/04/07(火) 21:51:49ID:qjpMf3OT
出てきたね。
これで新しく来た人も安心。
0228名無し名人
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2009/04/08(水) 11:38:47ID:cqL/f1ev
>>220
>苑田さんの提唱する理に適った碁の打ち方
　格言には、理に適った碁の打ち方でない場合も数多くあります。
　
0229名無し名人
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2009/04/08(水) 11:52:33ID:cqL/f1ev
理論の中心テーマは、
　構想と「石のながれの必然性」

格言の中心テーマは、
　困った時の運試しの是非
0230名無し名人
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2009/04/08(水) 11:58:48ID:i84K3bMi
理にかなっている苑田の格言を妄言で汚すな。越田。　他のスレでやってろ。

自分の発言が勝ってると思うなら苑田に勝ってみろ。
0231名無し名人
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2009/04/08(水) 12:00:25ID:temTiM/v
１００の屁理屈一度の勝利ちゅてな
0232名無し名人
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2009/04/08(水) 15:01:43ID:cqL/f1ev
理論の反論は、理論でが原則。

反論できない理論ほど、惨めなものはない。
0233名無し名人
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2009/04/08(水) 15:05:30ID:i84K3bMi
成立してない妄想を理論と名づけるとは、厚顔さも目に余る。
0235名無し名人
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2009/04/08(水) 17:31:15ID:GuMQfFHb
苑田さん自身、学術的な意味での理論を発表したつもりも
ないだろうし、そもそも自分で「苑田理論」という
言葉を使ったことも無いんじゃないの？

理論として不適格・・・といった評価は不毛だな。
0236名無し名人
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2009/04/08(水) 17:39:37ID:NNRUEAIQ
題名のとおり、基本戦略とか打っていい場所、悪い場所ってのが正しいよね
0237名無し名人
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2009/04/09(木) 10:01:58ID:h+80iFDR
「苑田戦略」はいいけれど、
「基本戦略」という言葉は、理論を知っていないと使用禁止ですね。

　「神の一手」なることばも.....
　　　
0238名無し名人
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2009/04/09(木) 12:09:20ID:IEtmY8Ue
そこで「碁の方程式」ですよ。
著者は「神にもっとも近い男」と言われている理論家。
0239名無し名人
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2009/04/10(金) 07:17:32ID:KOmrh1Nh
「碁の方程式」は、理論書じゃなくて著者が理論家ごっこをしているだけだからなあ。
棋書にもなってないし。
0240名無し名人
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2009/04/10(金) 07:29:40ID:Lehf9O71
2ｃｈで宣伝することで客を減らしていることになぜ気がつかないのだろう・・
0241名無し名人
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2009/04/12(日) 14:03:40ID:8WUdeV8l
苑田理論って何？
0242名無し名人
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2009/04/12(日) 20:05:53ID:BOACO9a1
囲碁理論を〜スレに、「無知な方は投稿禁止」と
書かれておりますが・・・
0243名無し名人
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2009/04/14(火) 13:22:01ID:7X6XIeuW
究極の着手効率は、
　構想としての着手効率しか存在しない。
0244名無し名人
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2009/04/14(火) 17:11:56ID:XO7GulIf
243は苑田理論に関係あるの？
0245名無し名人
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2009/04/20(月) 12:57:53ID:+IsWaGZr
苑田理論の他に、囲碁理論はあるのか？
0246名無し名人
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2009/04/20(月) 21:48:08ID:seLzREHY
少なくとも越田理論は「囲碁」の理論ではないね
0249名無し名人
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2009/04/21(火) 12:44:34ID:Y4/pnU7E
>>248 ???
0250名無し名人
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2009/04/27(月) 12:38:01ID:bwkS2Twk
真剣に考えようぜ...すばらしい、そんだ理論
0252名無し名人
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2009/04/28(火) 09:14:34ID:fx8SaiDU
これもいいね...すばらしい、得だ理論
0253名無し名人
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2009/05/14(木) 10:09:18ID:Z5IHpZmr
苑田理論の他に、囲碁理論はあるのか？
0254名無し名人
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2009/05/14(木) 10:21:25ID:EKtXLI6+
確定性の言葉の意味を必死に説明しているが
囲碁の確定性は具体的にどうなんだって説明が希薄
0256名無し名人
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2009/05/15(金) 10:43:34ID:94q/abRG
　確定性とは、
　　手順の進行とともに
　　　　1.　変化がなくなる
　　　　2.　全ての石が生きる
　　　　3.　確定地が増加する
　　この3つの現象です。
　また
0257名無し名人
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2009/05/16(土) 18:28:27ID:cSIf339y
封鎖する時、ハネれない所まで押して、ケイマ。
この格言本当に役立つ。
0258名無し名人
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2009/05/20(水) 09:52:57ID:fOCP8LHI
苑田理論の他に、囲碁理論はあるのか？
0259名無し名人
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2009/05/20(水) 18:39:05ID:Bco5ksH5
越田理論が理論と言うに値しない事は確か
0260名無し名人
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2009/05/21(木) 09:25:39ID:tkxufgID
>>259
　わざわざ投稿する本心は、
あなたがもっとも注目している、唯一理論のようですね。
　
0261名無し名人
垢版 |
2009/05/25(月) 22:05:39ID:NrLKhDZi
0264名無し名人
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2009/06/15(月) 13:04:08ID:S7nVdL2H
日本最高の理論とは...
0266名無し名人
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2009/07/02(木) 12:47:40ID:XWGnlmQf
越田は苑田せんせいに謝れ
0267名無し名人
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2009/07/17(金) 01:41:36ID:AuwFf8SM
保守
0268名無し名人
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2009/08/18(火) 14:27:41ID:5PdI2MQr
苑田流基本公式２５
１．自分の石が強くなり、相手の石を強くしない手を打つ
２．自分の石の多い所で戦う
３．攻めるということは、相手の石を逃がすこと
４．魅力のある石は攻めない
５．魅力のない石は攻める
６．味方の模様が大きくなるように攻める
７．味方の強い所へ誘い込むように攻める
８．味方の多い所では、相手の石を重くして攻める
９．模様が発展するように組み立てる
10．攻める石どうしをヒキツケて切る
11．スキは二つ以上作る
12．スキが一つになるまで待つ
13．競り合いの場はきびしく打つ
14．ツケれば自分の石も相手の石も強くなる
15．相手の石にツケてサバく
16．サバキはナナメに使え
17．相手の石が強ければさらに固めて得をはかる
18．生きた石のまわりは小さい
19．眼のない石で作る地は能率がよい
20．強い石から地を作ってはいけない
21．上を利かしてから下を利かす
22．アタリはなるべく打たないでおく
23．先手の手はなるべく打たない
24．二つ以上味があるところは形を決めない
25．含みの多い手を打つ
0269名無し名人
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2009/08/18(火) 14:36:04ID:5PdI2MQr
この25の記述は、学術的、学問的ではありませんが
　着手効率論や、戦いのゲーム論理の考察からみても
　十分、論路的説明が可能な内容です。
　
0270￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣
垢版 |
2009/08/18(火) 14:51:16ID:rT8WOHuX
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　　　 ﾚ′　　￣￣￣`ー─---､＿/　′二ﾆヽ'　＼--──┴''￣￣　ヽ　　 |
0271名無し名人
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2009/08/18(火) 15:07:52ID:G3krIdzW
なぜ苑田を持ち上げるのか・・・

越田と支持政党が同じだとか？
0272名無し名人
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2009/08/18(火) 16:53:05ID:5PdI2MQr
衆議院選挙は８月３０日です。
0273名無し名人
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2009/08/24(月) 00:11:39ID:pys25adE
苑田にも息子がいるが、研修棋士制度を受けさせないのはえらいな。
0274名無し名人
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2009/08/24(月) 10:41:37ID:TwHHtwkH
どうしてえらいの？.....
　合格の可能性があるのなら、受ければいい....
0275名無し名人
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2009/08/24(月) 17:50:24ID:s2/k0X5A
ない可能性を無理やり作るのがいるw
0276名無し名人
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2009/08/24(月) 21:07:52ID:TwHHtwkH
希望を与えるのは、いいことだと思うけれど...
３０を過ぎても強くなる棋士は、いないのかな。
0277名無し名人
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2009/08/25(火) 07:44:05ID:siG5P8wm
越田には無理
越田は早く死んだほうがいいよ
0278名無し名人
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2009/08/25(火) 09:56:38ID:X2d5Xd3I
>>276
秀行先生や加藤先生がいたじゃないか
武宮もなにげに調子良いし
0279名無し名人
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2009/08/25(火) 09:58:25ID:rJjlJ0X+
それなら、棋士になる年齢制限は問題あり...になりますね。
0280名無し名人
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2009/08/25(火) 14:41:10ID:MGO6iSmv
>>276
丈和とか小林光一の全盛期は30以降だと思う。
坂田の全盛期は40を超えてからだ。
藤沢秀行は50を超えてから強くなった。と本人は言ってる。

ただしこいつらはピークが遅いだけで、十代の頃から一流の力があった。
むしろ小さい頃から強かったのに長期にわたって成長し続けたと言うべきかも。
0281名無し名人
垢版 |
2009/08/25(火) 16:40:15ID:rJjlJ0X+
　それなら、研修棋士制度　A　B　C　ぐらいあってもいいね。
　
　でも、50過ぎから初リーグ入りしたって話は、あまり聞かないのは、
　生活に追われて、十分な研究ができないからかな？
0282名無し名人
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2009/08/31(月) 15:59:43ID:02Ko5yL8
苑田流基本公式２５
１．自分の石が強くなり、相手の石を強くしない手を打つ
２．自分の石の多い所で戦う
３．攻めるということは、相手の石を逃がすこと
４．魅力のある石は攻めない
５．魅力のない石は攻める
６．味方の模様が大きくなるように攻める
７．味方の強い所へ誘い込むように攻める
８．味方の多い所では、相手の石を重くして攻める
９．模様が発展するように組み立てる
10．攻める石どうしをヒキツケて切る
11．スキは二つ以上作る
12．スキが一つになるまで待つ
13．競り合いの場はきびしく打つ
14．ツケれば自分の石も相手の石も強くなる
15．相手の石にツケてサバく
16．サバキはナナメに使え
17．相手の石が強ければさらに固めて得をはかる
18．生きた石のまわりは小さい
19．眼のない石で作る地は能率がよい
20．強い石から地を作ってはいけない
21．上を利かしてから下を利かす
22．アタリはなるべく打たないでおく
23．先手の手はなるべく打たない
24．二つ以上味があるところは形を決めない
25．含みの多い手を打つ

0283名無し名人
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2009/09/09(水) 19:43:14ID:uSSm/3/P
この格言最高
0284名無し名人
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2009/09/09(水) 20:43:14ID:xwEVp9Ns
プリントアウトしてパソコンの横に貼っておこう。
しかし11と12が意味わからん。
他の概念はほぼわかるか、すくなくとも読んだことがある。
0285名無し名人
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2009/09/09(水) 21:24:25ID:+kPUBo//
隙をつくるはいまいちわからんが
ひとつになるまで待つはなんとなくわかるな
見合いにしといてそれまで両方を睨む下準備をしていくみたいな
少々失敗したときでも極力ローリスクにしたいから
0286名無し名人
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2009/09/09(水) 22:10:23ID:xwEVp9Ns
相手の隙を二つ作っていくぞ、いくぞ、いくぞと脅しながら厚く打って
相手が片方に手入れしたタイミングでもう一方に突撃という意味なのだろうか。
それとも自分の隙を2つ作って・・・・・んなわけないなw
0287名無し名人
垢版 |
2009/09/09(水) 23:13:38ID:ALouILlE
いや自分の隙を二つ作るって意味だろ
┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼○┼┼┼┼┨　これだとどっちから来ても
╋┼┼┼┼┼●┼┼┨　何の損害でもないが
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┼┼┼┼○┼┼┼┼┨　こうして隙をひとつにしてしまうと
╋┼┼┼┼┼●┼┼┨　すべりが大きいってことじゃないの
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
0288名無し名人
垢版 |
2009/09/09(水) 23:25:04ID:xwEVp9Ns
ああ、その意味か。
そうすると12はその図を白から見た場合ってことですかね。
なんとなく理屈はつながりました。
0289名無し名人
垢版 |
2009/09/09(水) 23:30:11ID:xwEVp9Ns
11　自分のスキは、どうせできてしまうなら2つ以上つくる。
12　相手のスキは1つになるまで待つ。

こんな感じですね。
0290名無し名人
垢版 |
2009/09/10(木) 01:15:38ID:4aIYJsxj
魅力ある石ってのが抽象的でわからん
0291名無し名人
垢版 |
2009/09/10(木) 03:20:44ID:+8BqQkez
実際に本読んでたら図を交えて解説してあるから>>282だけで分かるんだけど
何もなしであれだけ見ても抽象的すぎるね確かに
0292名無し名人
垢版 |
2009/09/10(木) 10:25:27ID:AdKVNqzI
苑田流基本公式２５ （修正版）
１．自分の石が強くなり、相手の石を強くしない手を打つ
２．自分の石の多い所で戦う
３．攻めるということは、相手の石を逃がすこと
４．魅力のある石は攻めない
５．魅力のない石は攻める
６．味方の模様が大きくなるように攻める
７．味方の強い所へ誘い込むように攻める
８．味方の多い所では、相手の石を重くして攻める
９．模様が発展するように組み立てる
10．攻める石どうしをヒキツケて切る
11　自分のスキは、どうせできてしまうなら2つ以上つくる。
12　相手のスキは1つになるまで待つ。
13．競り合いの場はきびしく打つ
14．ツケれば自分の石も相手の石も強くなる
15．相手の石にツケてサバく
16．サバキはナナメに使え
17．相手の石が強ければさらに固めて得をはかる
18．生きた石のまわりは小さい
19．眼のない石で作る地は能率がよい
20．強い石から地を作ってはいけない
21．上を利かしてから下を利かす
22．アタリはなるべく打たないでおく
23．先手の手はなるべく打たない
24．二つ以上味があるところは形を決めない
25．含みの多い手を打つ

0293名無し名人
垢版 |
2009/09/10(木) 10:30:33ID:AdKVNqzI
攻め急ぐと、相手の石は強くなり
かえって生きやすくなる。

車の後押しは、生きる出口がある。
　生きる出口に先回りして封鎖...
　　それが「からみ攻め」「もたれ攻め」
0294名無し名人
垢版 |
2009/09/10(木) 11:12:22ID:6RExFlU5
>>290
魅力のある石っていうのは、たぶん「美人」という言い方をよくしてる概念だよね。
すぐに所帯（＝根拠）をもてそうな石のことじゃないかな。

苑田さんくらいの歳の人はそういう人を美人と認識しているのかなぁと思ったり。
今の女性観とはちょっと違うかも・・・・・
0295名無し名人
垢版 |
2009/09/10(木) 12:55:59ID:hFY0cQYU
本日の越田：ID:AdKVNqzI

10級のくせに偉そうな書き込みしてんじゃねーよｗ
0296名無し名人
垢版 |
2009/09/10(木) 13:47:47ID:AdKVNqzI
ちょっと見た目は、美人でおしとやか...

　その気になって、いざ追いかけると豹変。
　骨の髄までしぼり取られ、深みにはまって息絶える。
0297名無し名人
垢版 |
2009/09/10(木) 13:49:12ID:AdKVNqzI
>>296
あなたの腐った無駄口には、「うんこ」ちゃんがお似合いです。
0300名無し名人
垢版 |
2009/09/11(金) 02:08:47ID:rrQ6Wjm6
「美人は追わず」について。
「攻める事は追いかけて逃がす事」であり、「厳しく攻めると反動で自分も危なくなる」から、まず自分を強くし、態勢を整えてから攻める、という事だね。
「美人を追いかけて逃げられたら、プライドが許さないでしょう？1回も攻めずに逃がすのがいいのです」だそうだ。
0301名無し名人
垢版 |
2009/09/11(金) 09:42:21ID:neOe9vqn
逃がすことが悪いのではなく、
　　生きさせることが悪手になる。

重要定理　　囲碁の着手効率の本質は、
　　　　　「生きる効率を争う」ことである。
0302名無し名人
垢版 |
2009/09/11(金) 10:54:33ID:myg8E0eK
>301
苑田の格言を汚さないように。
自分のスレッドに篭ってろ。
0303名無し名人
垢版 |
2009/09/11(金) 13:51:57ID:neOe9vqn
>302
　荒らし行為によってスレッドを汚すため、消えなさい
0304名無し名人
垢版 |
2009/09/11(金) 13:55:24ID:lR4P/iL9
>>303
荒らしはお前だ。
お前以外のみんながそう思っている。
0305名無し名人
垢版 |
2009/09/11(金) 16:58:24ID:neOe9vqn
どの部分が荒らしになるのか、指摘しなさい。
0306名無し名人
垢版 |
2009/09/11(金) 17:40:22ID:lR4P/iL9
おまえがあちこちでさんざん
訳のわからない宣伝だかなんだかを書き込みまくって
荒らしまくっている越田だからだ
もし越田じゃないなら謝る
0307名無し名人
垢版 |
2009/09/11(金) 18:49:27ID:neOe9vqn
誤るぐらいなら、消えろ..馬鹿
0309名無し名人
垢版 |
2009/09/11(金) 23:08:54ID:neOe9vqn
>>308

　あなたの推理は違ってます。お酒は飲めません。
　飲酒運転は、犯罪です。........警視庁より
0310名無し名人
垢版 |
2009/09/11(金) 23:19:08ID:HNmIgcya
>>309
あーあ、おまえさんとうとうやってしまったな。
警察官でもない人が警察官を名乗る、もしくはそれに類する行為は重大な違法行為だって知ってる？
以前あんたが書いた石倉プロに対する誹謗中傷は悪くても民事で済むだろうが今回のは下手すると刑事罰だぞ。
0311名無し名人
垢版 |
2009/09/12(土) 00:19:27ID:p+JSH50R
>>310

309はたきぽりさんだ。
0313名無し名人
垢版 |
2009/09/12(土) 08:33:27ID:kZjV1Kwk
309 名前： 名無し名人 投稿日： 2009/09/11(金) 23:08:54 ID:neOe9vqn
>>308

　あなたの推理は違ってます。お酒は飲めません。
　飲酒運転は、犯罪です。........警視庁より

310 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2009/09/11(金) 23:19:08 ID:HNmIgcya
>>309
あーあ、おまえさんとうとうやってしまったな。
警察官でもない人が警察官を名乗る、もしくはそれに類する行為は重大な違法行為だって知ってる？
以前あんたが書いた石倉プロに対する誹謗中傷は悪くても民事で済むだろうが今回のは下手すると刑事罰だぞ。

新着レス 2009/09/12(土) 02:32
312 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2009/09/12(土) 02:34:05 ID:ZHpj7nVx
最近の判例だと、これだな
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090908-00000003-ryu-oki

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