苑田理論

**名無し名人** · 2008/01/25(金) 18:34:39

地をとろうとするから荒らされる
石をとろうとするから逃げられる

**名無し名人** · 2009/02/27(金) 07:05:26

>>40
それ、日本囲碁ソフトの越田正常って人が会社の理論ブログに書いてるのと同じ文章だね。

>苑田流必勝公式２５と「囲碁のゲーム理論」の対比　（その1） Name：越田 -R 2009/2/18 10:0 0413
>
>
> １．自分の石が強くなり、相手の石を強くしない手を打つ
>　　　生きる効率を争うゲームである。
　　　　　　　　　　　　　　　（以下略）

**名無し名人** · 2009/02/27(金) 18:25:28

>>183
最高のほめ言葉、ありがとう。

**名無し名人** · 2009/02/27(金) 21:46:42

馬鹿にされたのに喜ぶのか。

**名無し名人** · 2009/02/27(金) 23:02:46

「確定性の重要さ」でググったら変な囲碁のページしか出てこないよぉ

ためしに「確定性」で検索したら「不確定性」の方がヒットするよぉ

確定性って何？ｗ

**名無し名人** · 2009/02/27(金) 23:43:53

変な囲碁のページｗ

**名無し名人** · 2009/02/27(金) 23:46:54

ttp://www6.igosoft.co.jp/common/theory/contents/20071210/2007.09igo_2_1.pdf

スクープ。正常氏は意外と二枚目！！

**名無し名人** · 2009/02/28(土) 00:14:23

ｐｄｆ注意

**名無し名人** · 2009/03/01(日) 07:33:36

>>189を読んでも確定性の意味がわからない。何故？ｗ

1.文章が下手だから?
2.無意味な内容だから?

少なくとも具体的な棋譜と「数式」で示してほしい。
「文字式」じゃなくて

**名無し名人** · 2009/03/01(日) 18:20:48

越田正常＝馬鹿

**名無し名人** · 2009/03/01(日) 20:10:16

越田の主張する理論が一般的常識から乖離しているだけじゃね？

理論と言うよりは独りよがりな自説って感じだと思うが。

**名無し名人** · 2009/03/01(日) 20:15:03

いや、そもそも越田のは理論になってないからｗ

**名無し名人** · 2009/03/02(月) 10:49:27

>>193
公理、定理、法則を基本に理論を構成するのが、
一般常識ですよ。中学ｂの勉強から、しっかりしてください。

**名無し名人** · 2009/03/02(月) 12:07:36

中学ｂ　って何だろう
数Ⅱｂ　みたいなものかな

**名無し名人** · 2009/03/02(月) 12:50:36

「キーワードごっこ」でしょ
キーワードで遊んでいるだけで、内容はかけらも理解してないよ

**名無し名人** · 2009/03/02(月) 12:51:33

でもな、
ここまでバカだと、「悪い見本」としては使えるなｗ

**名無し名人** · 2009/03/02(月) 13:39:03

苑田氏の理論というか格言は
弱小アマに分かりにくいトッププロの常識的な考え方や感覚を、わかりやすい言葉や理屈で導きだせるようにしてるから評価される。

越田正常の理論は、どういう目的で自分の理論を述べてるか分からないから評価のしようがない。pdf見る限りは板違いなんじゃないかと思う。

**名無し名人** · 2009/03/02(月) 13:40:46

>>197
あなたの自己認識と自己病原力は、すばらしい。

**名無し名人** · 2009/03/02(月) 16:50:33

>>199
越田理論は、このスレッドではですよ。
＞わかりやすい理屈....？
　
苑田理論は、
わかった気分にさせる格言ですが、この評価は、理論としては？です。

**名無し名人** · 2009/03/02(月) 17:17:53

日本語でよろしく

**名無し名人** · 2009/03/02(月) 18:40:19

>>202
無理言うなよ。

**名無し名人** · 2009/03/02(月) 19:00:31

ごめんな>>200-201

**名無し名人** · 2009/03/02(月) 21:40:25

越田理論(と本人が称している戯言)を一言で表せば、自分も>>197の言うように「キーワードごっこ」のような表現に
なると思う。

勝手に作った用語を意味の通らない表現で定義(にならない行為)しているだけで、理論としては結局何も語って
いないのだから。

で、その「キーワードごっこ」と言われたことに対する反撃が、「自己病原力」などと言うこれまた意味不明の造語で
あるのが情けない。
ただ>>197という人間を攻撃しているだけで、自分の理論(と称している戯言)の弁護は何も出来ないということか。

馬鹿にされて悔しい、という気持ちだけは伝わったが。

**名無し名人** · 2009/03/03(火) 21:35:24

越田って人は、文字には、漢字というものがあるというは
わかっているみたいですね。

でも、その組み合わせ方がおかしいんですね、たぶん。

なぜ造語ばかりで話をしようとするのでしょうか？
なぜ日本語で伝えようとしないのでしょうか？

**名無し名人** · 2009/03/04(水) 00:01:35

わかってるくせに

**名無し名人** · 2009/03/17(火) 12:35:01

苑田理論は、
　囲碁上達のための発想転換を教えてくれる、すばらしい格言ですね
　

**名無し名人** · 2009/03/17(火) 14:07:18

生きている石から一番遠いとこに打てばいんだよ

**名無し名人** · 2009/03/17(火) 14:25:38

一の一ですね、わかります

**名無し名人** · 2009/03/17(火) 21:11:47

>>210
アホウ。
盤上限定ではないわ

**名無し名人** · 2009/03/19(木) 11:12:21

苑田理論には、
　捨石に関する格言や考え方はないのかな？

**名無し名人** · 2009/03/19(木) 11:53:24

ブスを美人に見せかけて捨てよ

**名無し名人** · 2009/03/19(木) 12:20:12

顔より身体

**名無し名人** · 2009/03/19(木) 14:27:32

>>213
なるほど..化粧と衣装で変身させるのですか？

**名無し名人** · 2009/03/19(木) 19:52:32

越田異常

**名無し名人** · 2009/03/27(金) 09:28:10

美人は追うな.....ブスは追え....
　　
　種石は攻めるな.....カス石を攻めろ...

**名無し名人** · 2009/04/06(月) 13:06:55

苑田理論って何？

**名無し名人** · 2009/04/06(月) 15:42:07

ググレ

**名無し名人** · 2009/04/06(月) 15:45:30

苑田理論
　苑田さんの提唱する理に適った碁の打ち方
　生きている石の近くは小さい、などプロが無意識に理解している感覚を
　分かりやすく言葉にしてアマに伝えた

越田理論
　越田の提唱する囲碁の理論
　確定性など数々の自製の言葉が出てくるが、定義がされていないので
　意味がわからない、というか意味がない

**名無し名人** · 2009/04/06(月) 21:02:39

比べるな！
苑田さんに対してあまりにも失礼だぞ

**名無し名人** · 2009/04/07(火) 14:13:18

法則と格言とは、言葉としては似ていますが、
この2つには大きな違いがあります。
法則は分類整理することで、
理論として体系化することが可能ですが、
格言の場合には、それを分類整理しても、
そこから体系化できる関連性を見つけることは困難といえます。

**名無し名人** · 2009/04/07(火) 14:15:07

法則から体系化が可能な理由は、
1　生きるという着手の制約条件によって、必然の石の流れや手順を前提にしている。
2. 中盤から終盤への手順における戦いの変化と争点の移動原因を考察している。。
3.「勝敗の確定」からわかるように、石の働きを「確定性」から考察している。
このため、法則を学ぶことによって、
構想の重要性と石の効率性との関係がわかるようになります。

**名無し名人** · 2009/04/07(火) 14:24:58

体系化していると言っても、手をきちんと読むことが出来てなくて、独りよがりなものだと、
法則とかそういう名前を使用すること自身が冒涜だと思う今日。

**名無し名人** · 2009/04/07(火) 16:49:25

法則とは、ゲームとして数学的で証明可能な自然事象です。
　　　　

**名無し名人** · 2009/04/07(火) 17:23:47

うんうん。そうだね。
でも、越田のいう法則というは、一般的な囲碁の理論・数学的に合致して証明可能な定理とはかけ離れているな。

彼の頭の中でしか通用しない、MY理論。　ト学会で表彰されちゃうようなレベルだけどね。

**名無し名人** · 2009/04/07(火) 21:51:49

出てきたね。
これで新しく来た人も安心。

**名無し名人** · 2009/04/08(水) 11:38:47

>>220
>苑田さんの提唱する理に適った碁の打ち方
　格言には、理に適った碁の打ち方でない場合も数多くあります。
　

**名無し名人** · 2009/04/08(水) 11:52:33

理論の中心テーマは、
　構想と「石のながれの必然性」

格言の中心テーマは、
　困った時の運試しの是非

**名無し名人** · 2009/04/08(水) 11:58:48

理にかなっている苑田の格言を妄言で汚すな。越田。　他のスレでやってろ。

自分の発言が勝ってると思うなら苑田に勝ってみろ。

**名無し名人** · 2009/04/08(水) 12:00:25

１００の屁理屈一度の勝利ちゅてな

**名無し名人** · 2009/04/08(水) 15:01:43

理論の反論は、理論でが原則。

反論できない理論ほど、惨めなものはない。

**名無し名人** · 2009/04/08(水) 15:05:30

成立してない妄想を理論と名づけるとは、厚顔さも目に余る。

**名無し名人** · 2009/04/08(水) 16:32:23

>>232
そうだね！

**名無し名人** · 2009/04/08(水) 17:31:15

苑田さん自身、学術的な意味での理論を発表したつもりも
ないだろうし、そもそも自分で「苑田理論」という
言葉を使ったことも無いんじゃないの？

理論として不適格・・・といった評価は不毛だな。

**名無し名人** · 2009/04/08(水) 17:39:37

題名のとおり、基本戦略とか打っていい場所、悪い場所ってのが正しいよね

**名無し名人** · 2009/04/09(木) 10:01:58

「苑田戦略」はいいけれど、
「基本戦略」という言葉は、理論を知っていないと使用禁止ですね。

　「神の一手」なることばも.....
　　　

**名無し名人** · 2009/04/09(木) 12:09:20

そこで「碁の方程式」ですよ。
著者は「神にもっとも近い男」と言われている理論家。

**名無し名人** · 2009/04/10(金) 07:17:32

「碁の方程式」は、理論書じゃなくて著者が理論家ごっこをしているだけだからなあ。
棋書にもなってないし。

**名無し名人** · 2009/04/10(金) 07:29:40

2ｃｈで宣伝することで客を減らしていることになぜ気がつかないのだろう・・

**名無し名人** · 2009/04/12(日) 14:03:40

苑田理論って何？

**名無し名人** · 2009/04/12(日) 20:05:53

囲碁理論を～スレに、「無知な方は投稿禁止」と
書かれておりますが・・・

**名無し名人** · 2009/04/14(火) 13:22:01

究極の着手効率は、
　構想としての着手効率しか存在しない。

**名無し名人** · 2009/04/14(火) 17:11:56

243は苑田理論に関係あるの？

**名無し名人** · 2009/04/20(月) 12:57:53

苑田理論の他に、囲碁理論はあるのか？

**名無し名人** · 2009/04/20(月) 21:48:08

少なくとも越田理論は「囲碁」の理論ではないね

**名無し名人** · 2009/04/20(月) 21:57:45

>>245
ないよ。

**名無し名人** · 2009/04/20(月) 22:23:42

ゾーンプレスはどうよ

**名無し名人** · 2009/04/21(火) 12:44:34

>>248 ???

**名無し名人** · 2009/04/27(月) 12:38:01

真剣に考えようぜ...すばらしい、そんだ理論

**名無し名人** · 2009/04/27(月) 13:15:55

そんだ理論って何？

**名無し名人** · 2009/04/28(火) 09:14:34

これもいいね...すばらしい、得だ理論

**名無し名人** · 2009/05/14(木) 10:09:18

苑田理論の他に、囲碁理論はあるのか？

**名無し名人** · 2009/05/14(木) 10:21:25

確定性の言葉の意味を必死に説明しているが
囲碁の確定性は具体的にどうなんだって説明が希薄

**名無し名人** · 2009/05/14(木) 11:50:22

脳細胞が希薄だからさｗ

**名無し名人** · 2009/05/15(金) 10:43:34

　確定性とは、
　　手順の進行とともに
　　　　1.　変化がなくなる
　　　　2.　全ての石が生きる
　　　　3.　確定地が増加する
　　この3つの現象です。
　また

**名無し名人** · 2009/05/16(土) 18:28:27

封鎖する時、ハネれない所まで押して、ケイマ。
この格言本当に役立つ。

**名無し名人** · 2009/05/20(水) 09:52:57

苑田理論の他に、囲碁理論はあるのか？

**名無し名人** · 2009/05/20(水) 18:39:05

越田理論が理論と言うに値しない事は確か

**名無し名人** · 2009/05/21(木) 09:25:39

>>259
　わざわざ投稿する本心は、
あなたがもっとも注目している、唯一理論のようですね。
　

**名無し名人** · 2009/05/25(月) 22:05:39

**名無し名人** · 2009/06/06(土) 11:05:22

関心ないの

**名無し名人** · 2009/06/07(日) 11:01:50

なぜ書き込む

**名無し名人** · 2009/06/15(月) 13:04:08

日本最高の理論とは...

**名無し名人** · 2009/06/15(月) 13:08:48

ｋ田

**名無し名人** · 2009/07/02(木) 12:47:40

越田は苑田せんせいに謝れ

**名無し名人** · 2009/07/17(金) 01:41:36

保守

**名無し名人** · 2009/08/18(火) 14:27:41

苑田流基本公式２５
１．自分の石が強くなり、相手の石を強くしない手を打つ
２．自分の石の多い所で戦う
３．攻めるということは、相手の石を逃がすこと
４．魅力のある石は攻めない
５．魅力のない石は攻める
６．味方の模様が大きくなるように攻める
７．味方の強い所へ誘い込むように攻める
８．味方の多い所では、相手の石を重くして攻める
９．模様が発展するように組み立てる
10．攻める石どうしをヒキツケて切る
11．スキは二つ以上作る
12．スキが一つになるまで待つ
13．競り合いの場はきびしく打つ
14．ツケれば自分の石も相手の石も強くなる
15．相手の石にツケてサバく
16．サバキはナナメに使え
17．相手の石が強ければさらに固めて得をはかる
18．生きた石のまわりは小さい
19．眼のない石で作る地は能率がよい
20．強い石から地を作ってはいけない
21．上を利かしてから下を利かす
22．アタリはなるべく打たないでおく
23．先手の手はなるべく打たない
24．二つ以上味があるところは形を決めない
25．含みの多い手を打つ

**名無し名人** · 2009/08/18(火) 14:36:04

この25の記述は、学術的、学問的ではありませんが
　着手効率論や、戦いのゲーム論理の考察からみても
　十分、論路的説明が可能な内容です。
　

**￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣** · 2009/08/18(火) 14:51:16

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　　　ﾚ′　　￣￣￣`ー─---､＿/　′二ﾆヽ'　＼--──┴''￣￣　ヽ　　 |

**名無し名人** · 2009/08/18(火) 15:07:52

なぜ苑田を持ち上げるのか・・・

越田と支持政党が同じだとか？

**名無し名人** · 2009/08/18(火) 16:53:05

衆議院選挙は８月３０日です。

**名無し名人** · 2009/08/24(月) 00:11:39

苑田にも息子がいるが、研修棋士制度を受けさせないのはえらいな。

**名無し名人** · 2009/08/24(月) 10:41:37

どうしてえらいの？.....
　合格の可能性があるのなら、受ければいい....

**名無し名人** · 2009/08/24(月) 17:50:24

ない可能性を無理やり作るのがいるw

**名無し名人** · 2009/08/24(月) 21:07:52

希望を与えるのは、いいことだと思うけれど...
３０を過ぎても強くなる棋士は、いないのかな。

**名無し名人** · 2009/08/25(火) 07:44:05

越田には無理
越田は早く死んだほうがいいよ

**名無し名人** · 2009/08/25(火) 09:56:38

>>276
秀行先生や加藤先生がいたじゃないか
武宮もなにげに調子良いし

**名無し名人** · 2009/08/25(火) 09:58:25

それなら、棋士になる年齢制限は問題あり...になりますね。

**名無し名人** · 2009/08/25(火) 14:41:10

>>276
丈和とか小林光一の全盛期は30以降だと思う。
坂田の全盛期は40を超えてからだ。
藤沢秀行は50を超えてから強くなった。と本人は言ってる。

ただしこいつらはピークが遅いだけで、十代の頃から一流の力があった。
むしろ小さい頃から強かったのに長期にわたって成長し続けたと言うべきかも。

**名無し名人** · 2009/08/25(火) 16:40:15

　それなら、研修棋士制度　A　B　C　ぐらいあってもいいね。
　
　でも、50過ぎから初リーグ入りしたって話は、あまり聞かないのは、
　生活に追われて、十分な研究ができないからかな？

**名無し名人** · 2009/08/31(月) 15:59:43

苑田流基本公式２５
１．自分の石が強くなり、相手の石を強くしない手を打つ
２．自分の石の多い所で戦う
３．攻めるということは、相手の石を逃がすこと
４．魅力のある石は攻めない
５．魅力のない石は攻める
６．味方の模様が大きくなるように攻める
７．味方の強い所へ誘い込むように攻める
８．味方の多い所では、相手の石を重くして攻める
９．模様が発展するように組み立てる
10．攻める石どうしをヒキツケて切る
11．スキは二つ以上作る
12．スキが一つになるまで待つ
13．競り合いの場はきびしく打つ
14．ツケれば自分の石も相手の石も強くなる
15．相手の石にツケてサバく
16．サバキはナナメに使え
17．相手の石が強ければさらに固めて得をはかる
18．生きた石のまわりは小さい
19．眼のない石で作る地は能率がよい
20．強い石から地を作ってはいけない
21．上を利かしてから下を利かす
22．アタリはなるべく打たないでおく
23．先手の手はなるべく打たない
24．二つ以上味があるところは形を決めない
25．含みの多い手を打つ

**名無し名人** · 2009/09/09(水) 19:43:14

この格言最高