【現代棋士】囲碁最強者談義 part2 【歴代本因坊】
本当に強い棋士は現代に存在するものなのか?
それとも過去を越えられていないのか?
前スレ:現代棋士?【囲碁最強者談義】歴代本因坊?
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1061978462/ >>459
全盛期が短いのがマイナスポイントだね
全盛期の強さは歴代の高手に劣らないと思うけど コミありの碁で年間戦績28勝2敗というのは一つの伝説だろ。 30勝2敗じゃなかったっけ
その2敗はどっちも藤沢朋斎なんだよな
そういや治勲は藤沢朋斎を評価してたなぁ 秀行と半田道玄じゃなかったっけ。
名人戦4−1と十段戦の挑決だから。 あれ、そうなのかごめん
俺の記憶もいい加減だ・・・ >>464
半田道玄に勝ってれば全冠制覇できたかもしれなかったのに タイトル獲得64で第二位の坂田に納得できないなら
上は71のチクンだけ。下は評価外になるな
一、三次元の碁盤は知らないな
今でも布石・定石の三三関係は坂田とその時代が基本テキストだし タイトル戦といったって、昔はそんなものはなかったし、できた後も、今みたいに数も
多くなかった。 タイトルの数では判断できない。
坂田が呉に、シクンがチャンホに劣るのは明らか。 もとよりタイトルの数で
坂田>呉
チャンホ>チクン
なんだから
2行目と3行目のつながりが意味を成してないよ このサイトはなんなのか
ttp://arerere.blog62.fc2.com/blog-category-15.html 武宮の負けた棋譜を全部破棄したら
史上最強の大棋士になるだろう 最もバランスの取れた棋風をもつ
棋士は、だれ??
平明な「学者の碁」、
「特徴の無いのが特徴の碁」、
「中級者に分かりやすい碁」
・・・・・
バランスの取れた棋風を持つ
棋士の棋譜を並べて入段に
挑戦したい私は今、5級です。
平明高川っていうのありませんでしたっけ?
高川秀格名誉本因坊って九連覇してるけれど、最強者って言われにくいですよね
なんだか気の毒ですね >>479
やはり同時代に呉と坂田がいたのが原因だろうな
時の本因坊だった時に読売主催の番碁で呉に負け越して
最後の三番勝負で唯一勝ち越したんじゃなかったっけ
坂田にはあまりにも負け越しすぎて最後には本因坊までもっていかれたし
イメージが悪い
でもあの温い手で今のコミ碁は難しいだろうな
晩年に名人とった時はねじれてたけど
年取って計算できなくなったとかNHKで万波姉と囲碁講座やってた時に林先生が言ってた気がする >>478
小林覚はどうだろう。あと、イ・チャンホとか。
古碁でもよければ秀策だな。 >>479
九連覇しているときは
1回も坂田が挑戦してない
そして坂田が挑戦した途端本因坊を失冠
とても最強者とはいえない
それに坂田とのタイトル戦がほぼ全敗に近いのも
大マイナス でも本因坊戦はほとんど完勝だし、
本因坊を奪われたときはもう普通に衰えていておかしくない年齢だった。
というか、40代まで第一人者になれなかった坂田がおかしい。 最強棋士ではないが、中級者に無理の
無い棋譜は片岡聡だと聞いた・・・・・ じゃあおれは常套になずむと評された阪口仙得をおしておこう 高川を評価する場合
呉清源との番碁、坂田との相性の悪さがマイナスイメージ
その一方で、上述二人を除くと
三十代半ば過ぎての本因坊奪取〜防衛期の対戦相手をどう評価するかという点
(ベテラン勢、当時の打ち盛りが多い)
戦後から昭和40年代前半の二十年間、どこかしら第一線をキープした成績を
どう見るか、だね
タイトルをカウントするのが微妙ではあるが、明治末大正世代の獲得数順は
坂田、藤沢秀行、高川、島村、橋本(宇)、藤沢朋斎
当時の最強者には不可だが、時代の代表棋士を挙げる場合には欠かせない
実績がある 呉清源とは本因坊戦を終えてヘトヘトの時に打たされるのだから多少結果が
偏っても仕方ないな
しかもコミ碁とコミなし碁だし
しかし坂田には圧倒的に分が悪いな 勝負の場や解説の場で、100手過ぎの段階で半目勝負を見抜けたのは
秀格と秀芳だけじゃなかった?
でも、小生は丈和に一票。
中国や韓国のweiqi badukファンに聞いたら日本の棋士の名前出るかな?
秀策は、漫画の影響で高いランクになりそうだが >>491
まず出ないだろうね
トップ10には確実に出ないと思う 向こうでは江戸時代の打碁の全集が売ってるんだぞ
日本ではあんまり売ってないのに >>493 鬼のようにレベル高いな。囲碁の勉強のために中韓に留学しないといけない時代か。 Sクラスは
古力 李セドル 李チャンホ 呉清源 秀栄 秀甫 秀策 秀和 道策
ということでいいのかな? 日本棋士も坂田や呉は韓国で評価されてるのを何かのアンケート記事で見た。
特に呉はセドル(ただし2年くらい前)と劣らぬ評価だったと思う。 坂田,呉の打碁集は市販されてるからね。(日本では呉全集すら絶版) 古力はまだSクラスには早いかな?
A+++クラス
古力 ゙薫鉉 趙治勲 坂田栄男
A++
小林光一 藤沢秀行 聶衛平 秀哉 幻庵
A+
林海峰 大竹英雄 石田芳夫 加藤正夫 武宮正樹(現代の韓国トッププロレベル)
A
張栩 高川秀格
でどうでしょう? 過去の有名棋士を比較できるほど、プロ棋士も棋譜並べしていないのではないか?
道策、秀策、秀栄、呉清源に比べて秀和の評価は低すぎると思う。 >>500
玄庵は上位なのに丈和が入らないのは・・・。 棋譜のどこを見て強いとか判断するの?
俺は序盤二十手も並べればどちらが勝つかわかるので
後の興味を失う。たまに結果が違うと並べてみる。
ザコヘボの手を発見して笑う。それだけ。 棋譜だけで強さが分かるのは、かなり力の差がある場合だけだな。
俺は、本因坊リーグ入りする前からうっくん一強時代を提唱してたけど
棋譜で強さを感じ取ったというより年齢と戦績で判断して
碁とは無関係の好みの感情(容姿など)を上乗せしただけなんだよね。 >>502
スマソ 書き忘れた。当然Sクラス。
プロ棋士光臨!プロ棋士もここ見てるんだあ!
Sクラス
李セドル 李チャンホ 呉清源 秀栄 秀甫 秀策 秀和 丈和 道策
A+++クラス
古力 ゙薫鉉 趙治勲 坂田栄男
A++
小林光一 武宮正樹 藤沢秀行 聶衛平 秀哉 幻庵
A+
張栩 常昊 依田紀元 馬暁春 石田芳夫 加藤正夫 大竹英雄 林海峰(現代世界トッププロレベル)
そんなこと言ったら
幻庵より同格以上の知得、元丈がはいってないのはとか山ほど出てくるぞ。 クーリーがセドルより下になってる時点で
信頼度ゼロや これなら無難かなあ?
Sクラス
李セドル 李チャンホ 呉清源 秀栄 秀甫 秀策 秀和 丈和 道策
A+++クラス
古力 小林光一 武宮正樹 ゙薫鉉 趙治勲 坂田栄男 藤沢秀行 聶衛平 秀哉 幻庵 知得 元丈
A++
張栩 常昊 依田紀元 馬暁春 石田芳夫 加藤正夫 大竹英雄 林海峰(現代世界トッププロレベル)
Sクラス
李セドル 古力 李チャンホ 呉清源 秀栄 秀甫 秀策 秀和 丈和 道策
A+++クラス
小林光一 武宮正樹 ゙薫鉉 趙治勲 坂田栄男 藤沢秀行 聶衛平 秀哉 幻庵 知得 元丈
A++
張栩 常昊 依田紀元 馬暁春 石田芳夫 加藤正夫 大竹英雄 林海峰(現代世界トッププロレベル)
ランキングは荒れる原因になるぞー
あと依田紀"基"ね スマソ 漏れはこの辺でやめとく
プロ棋士も見てるらしいし、、、
後は任せた! 江戸から400年以上培った囲碁文化と、ここ50年ほどの中韓を一緒に考えているのだから
日本人が多くても当然といえば当然。 年数は、あまり関係ないような。
中国も2000年以上の囲碁文化があるわけだし。 囲碁文化があることと、専門棋士がいてきっちり棋譜や記録が残っているのとでは違う。
昔の中国にも詰め碁の質の高さから名人クラスが居たのではと
たしか呉清源も言っていたが、でもそれを判別するための棋譜がない。
仮にそういった棋譜が中韓から出てくれば、中韓率は増えるわけだし。 江戸〜明治時代のほうが現代より碁に集中出来る環境なのは間違いない。
伊能忠敬が日本地図を作った時代だし。
秀栄と李セドルは本当に同格でいいのか?
秀栄が李セドル、チャンホ相手に圧勝しちゃったりして。 SSクラス 呉清源 秀栄 秀甫 秀策 秀和 丈和 道策
Sクラス
李セドル 古力 李チャンホ 道的
A+++クラス
小林光一 武宮正樹 ゙薫鉉 趙治勲 坂田栄男 藤沢秀行 聶衛平 幻庵 知得 元丈 道知
A++
張栩 常昊 依田紀元 馬暁春 石田芳夫 加藤正夫 大竹英雄 林海峰 秀哉 最近のこのスレは、明治以前の高手は当然今の世界トップより上ですよ、
ということを繰り返して悦にいってるだけにしか見えないから実につまらないな。 古碁でも坂田や呉・秀行の講評を見ると明らかなミスが結構あるのだが・・。
逆にセドルや張のコメント読むと新聞解説の悪手という評価が間違いということも多いみたい。
SS 李チャンホ 呉清源 秀栄 秀甫 秀策 秀和 丈和 道策
S 李セドル 古力 小林光一 趙治勲 ゙薫鉉 坂田栄男 大仙知 秀哉
A+++ 武宮正樹 藤沢秀行 聶衛平 幻庵 知得 元丈 林海峰
A++ 張栩 常昊 依田紀基 馬暁春 石田芳夫 加藤正夫 大竹英雄
セドル・古力は数年たてばSSに上がるかも。 トップクラスの実力は時代が変わっても早々に変わらないでしょ、
今いきなり勝負するなら布石や定石の進化した分現代が有利 ssとA+までしか評価がないのならうえからABCDでいいじゃん。
>>523
坂田を倒したのはいいけど
すぐに石田芳夫に圧倒されたから タイトル獲得数では
石田芳夫24、武宮正樹24。ほぼ同数のタイトル獲得を持つ王立誠22で・・・
ちなみに依田は35で林海峰と並ぶけど
これらを同等に評価しないのであれば、結果ではなく
単なるファン心理ダダ漏れの願望表に堕ちる
日本国内棋士に関していえば三大リーグ、本戦入り数等も含めて序列を数える方法もあるが
それを海外の棋士と棋戦方法まで比較してどのように序列するのが課題になる
ひとまず現役と、亡くなったか退役棋士のふたつに区分けした方がいい >単なるファン心理ダダ漏れの願望表に堕ちる
それ以外の何なのか逆に聞きたいくらいだがw
人と人を比べるとどうしても棋譜が介在しないことが
ネックになる。ある時代の最強者を30〜50年くらいのスパンで
出してそれぞれを比べる方が話が早いんじゃないのか。
それともここの住人は、チャンハオより秀哉がはるかに上と本気で思っているのか? タイトル全部とって10年間守り通したら最強でいいよ 一応NHK杯方式になりますんで、そこんとこよろしく。
古力>聶衛平>常昊≒秀哉が妥当かと。 >>522
あきらかな過大評価: 秀行 武宮
いかにもアマの人気投票的なランキングだな 最強者は名人の称号を得たものに決まってるだろ
常識的に考えて。あるいは本因坊か
いまなら チョウウか羽根が最強。
井山高尾がそれに準じる。 醜行、禿は名人、本因坊を取得したことがあるのだから
当然最強候補だな
本因坊で最強を図るなら
チクンか高川格 のどちらかが歴代最強だろうな。
しかし古語を並べてみたが 周栄先生は強いな。 武宮は世界選手権連覇してるし本因坊4連覇だからね。この位置で問題ない。
秀哉は名人・本因坊だし名人襲名から1920年代まで最強。秀栄の時代より
周りの棋士も強い印象があるのでそこそこ評価されてもよいのでは。
>>531
芸の高さでボーナスポイントが付いていますのでご了承下さい。
漏れ522じゃないけど
そういやランク表に高川の名が入ってないではないか。もぐりだな。
そんなものに何の価値もない。 プロの先生って飲み会でこういう話するんだろうな。
プロから見た評価聞きたい。
この板の5分の一の参加者はプロ棋士かも知れないぞ。 >>537
高川は現役時代から評価は低かったし
「本因坊のパンチではハエも殺せない」
坂田とのタイトル戦は1勝14敗だっけ?
本因坊9連覇は坂田が挑戦者にたまたまなれなかった幸運もある 現役時代に評価が低かったのって、周りの見る目がなかっただけってのが通説じゃん。
本因坊挑戦手合いもだいたい完勝してる。 昭和の棋士の実力は
趙>小林>加藤>大竹>林>武宮=石田>藤沢
こうだろ >>539
「本因坊のパンチでは」うんぬんと言う言葉は山部俊郎が、本因坊のパンチでは蝿も殺せないとか言う人もいるが
自分はそうは思わないと言う趣旨の発言から一部だけ抜粋されたものらしい。
坂田を苦手にしていたわけだが、50台になってから、坂田が苦手にしていた林海峯から名人を取ったりしてることも
考えれば、本因坊9連覇は単なる偶然ではないと思う。少なくとも俺の中では藤沢秀行より格上だ。 高川囲碁読本で修行中の俺からすればせめて
昭和ベスト5にはいれてほしい 呉、木谷、クラノスケ、シューコー、坂田
大正でもぎりぎりやんか。。。(泣) 秀策って考えたらSSに入るほどの実績ないな
御城碁でもそんなに強い相手と打ってないし あの当時の最強クラスは秀和・秀策・秀甫みな身内
秀策は若くして亡くなったから持ち上げられている部分がある
幕末最強は秀和で間違いない
「たとえ秀策が生きていても今の秀甫には敵うまい」との秀和評は少し秀策に辛すぎるのではないか なるほど!
幕末は育成体制も良かったってこと?
道的が強いのは道策師匠の指導力もあるの? 秀策には奥ゆかしいところがあって、持ち上げられるうちに評価が高いまま
固まったというのはあるのだろう。しかし、そもそも棋譜でその強さを判断するのは
極一部の人間だけができることだから、俺たちは評判をある程度信じるしかない。
ただ、秀策が優しく二十番碁を打った関山の爺さんに、容赦なく思いきり勝ち越した
秀甫の話などを読むと、お前空気読めよと思ってしまう。そういう余裕のなさは
決して印象を良くしない。
三秀の実力は、全盛期同士となると比較が非常に難しいと思うが、実際は
秀甫を一番に挙げる人がかなり少ない。天保四傑や四哲の全盛期、
円熟期を戦った秀和、秀策とは比べにくい面が確かにある。だが「なんとなく」
秀甫は一段落ちると考えている人も少なくないのではないかな。 >>552
才能と指導力が噛み合った例ではあるだろうな。よく知らないけどw
大仙知から秀甫までの隆盛は、育成体制だけで語れないめぐりあわせ
みたいなものもあると思う。 秀和門下の高段者(五段以上)は十数人いる。
秀甫に定先で打てるぐらいと考えるとたいしたもの。
当時の囲碁番付によると秀策が死ぬ直前ぐらいで全国に有段者が四百人以上いた。
当時はプロなんてものはないが、棋力的に現在の日本のプロと対して変わらないと思う。
>>555
有段者って言っても初段程度だと秀策、秀甫クラスに4子か5子置くんだろ
さすがに、今のプロはもう少し強いはず 名人に四子だね(二段差一子)
当時の七段は今の九段よりずっと強いから、こんなものかと。 >553
俺は丈和か秀甫が最強だと思う
秀和は次席ぐらいか
秀策は確かに強いが人に対する優しさや碁に対する姿勢が後世で評価されて、神格化されている気がする
あくまで俺個人の感想だが 江戸期だと秀策か秀甫が最強かな。特にこの二人の十番碁はすこぶる面白いので何度も
並べた。秀和は御城碁で天保四傑を圧倒しきれていない印象がある。