【現代棋士】囲碁最強者談義 part2 【歴代本因坊】

**名無し名人** · 2007/11/19(月) 15:36:50

本当に強い棋士は現代に存在するものなのか？
それとも過去を越えられていないのか？

前スレ：現代棋士？【囲碁最強者談義】歴代本因坊？
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1061978462/

**名無し名人** · 2009/05/17(日) 18:29:46

七段が4人いたら名人とか難しいだろ。全員を向こう先でこなすとか。
秀和は相手が間違えなければ淡々と負けると聞いた。
そこら辺がちょっと違うんだろうな。

**名無し名人** · 2009/05/17(日) 19:08:46

秀和は天保４傑を先相先以下に打ち込んでいるし、幕末最強候補筆頭に間違いないとおもう

**名無し名人** · 2009/05/17(日) 21:09:18

ペリーが浦賀にさえ来なければ
秀和は名人になってた

**名無し名人** · 2009/05/18(月) 09:10:13

>>560
秀和は御城碁の黒番でも算知に一回負けてるよ。（白番０－５、黒番３－１）普段の成績
からして白でもそこそこ勝てると思うが時間の長い碁の白番は難しいのかな。
>>561
仙得を定先にうちこんでれば名人になっていたかも。

**名無し名人** · 2009/05/18(月) 14:26:34

秀和は天保四傑に対しての向こう先の勝率は、
対仙得が一番高いんだけどね。五割近く入れてる。
棋譜が残ってる分だけだけど。

**名無し名人** · 2009/05/18(月) 14:30:41

というか、算知以外に対しては先から定先を行ったり来たりじゃなかったっけ。
（算知は互い先から二子）
そういう意味では定先に打ち込んでるけど。
確か二十歳ぐらいで全員定先に打ち込んでいたような。

**名無し名人** · 2009/05/18(月) 23:42:30

松本に負けたからという人もいるけど、時局的に名人碁所は無理だったろうね

**名無し名人** · 2009/05/19(火) 00:30:08

当時の七・八・九段は四家の当主と跡目で最小で八席。外家で数人増えるとしても
七段で御城碁出場資格と幕府から給与がもらえる身分扱いなうえに
八段は次代の名人候補か、高齢七段の顕彰席で
幻庵・秀和と同格八段者の選考がなぁ
いくら何でも四傑全員八段は安売りしすぎだろう

という思惑があったかしらんが、結局七段昇段の壁があまりに高すぎて
幕末の五、六段から上に昇る壁が冷酷なまでにどん詰まりで厳しすぎる

**名無し名人** · 2009/05/19(火) 01:41:13

上を読んでふと疑問に思ったんだが、
各段の任命権者は

初段～六段　当主
七、八段　碁所（不在なら四当主による話し合い）
九段　幕府
碁所　幕府

でいいのかな？

**名無し名人** · 2009/05/19(火) 09:25:25

>>566
一行目「先から定先」→「先相先から定先」
二行目「二子」→「先二」
何でこんな変なこと書いたんだろ。

**名無し名人** · 2009/05/24(日) 15:00:44

秀哉と算知はよく似た棋風って本当？

**名無し名人** · 2009/05/24(日) 15:46:49

全然ちゃうわ

**名無し名人** · 2009/05/24(日) 17:46:26

どう違うのか教えて下さい。

**名無し名人** · 2009/05/24(日) 18:21:25

そんなもん見りゃわかるやろ
見て分からん奴に説明してやっても無駄だし

**名無し名人** · 2009/05/24(日) 22:37:53

俺と李世石はよく似た棋風って本当？

**名無し名人** · 2009/05/24(日) 23:57:05

>>575
似てるといえば似てるな。
おまいのヤキモチ病は重症だが
形に捕らわれず、なかなか深い読みが入ってることがある。

**名無し名人** · 2009/05/27(水) 03:33:49

【囲碁】多田六段(岡山代表)、史上最年少の１７歳で中国本因坊獲得
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1243146759/

**名無し名人** · 2009/05/27(水) 03:35:14

>>577
1 ◎＠ふくたま▲φ ★ 2009/05/24(日) 15:32:39 ID:???0
　第五十五期中国本因坊戦三番勝負（日本棋院、中国新聞社主催）は二十四日、広島市中区の中国新聞
ビル内中国経済クラブで、現本因坊の松江市古志町、通信制ルネサンス高三年長野恵太郎六段（20）と
挑戦者の岡山市北区、朝日高三年多田遼太郎六段（17）の間で打たれた。
第二局は多田六段中押し勝ちで連勝、初の本因坊を獲得した。十七歳の本因坊は史上最年少。

(09/05/24：中国新聞)
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Sp200905240281.html
＊関連スレ[dat落ち]
【囲碁】多田六段(岡山代表)が中国本因坊挑戦権
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1242565690/

**名無し名人** · 2009/05/27(水) 19:23:36

俺が現役最強の棋士だ

さぁ、何でも聞いてくれ

**名無し名人** · 2009/05/28(木) 01:19:16

おじちゃんどうしてはたらかないの？

**名無し名人** · 2009/06/05(金) 18:18:58

秀和は弱い？けれど、歴史的に重要。大河ロマン秀和物語には、重要人物が
大勢登場するよ。

丈和の弟子であり、秀策の兄弟子（後に師匠）であり、実子が3人も
本因坊家当主になった。
↑
実子に15世本因坊秀悦（長男）、17・19世本因坊秀栄（次男）、16・20世本因坊秀元（三男）。

**名無し名人** · 2009/11/12(木) 01:51:00

ヒクソン

**名無し名人** · 2009/11/17(火) 03:58:18

秀和は糞つええだろ･･･

**名無し名人** · 2009/11/18(水) 00:54:10

>>581
秀甫も仲間に入れてやれよｗ

**名無し名人** · 2009/11/18(水) 07:13:14

秀和はドラマ的にはバッドエンドだからなあ……明治維新？マジ？っていう。
主役はやっぱり幻庵にするのが時間軸的にも楽しいだろうなあ。

**名無し名人** · 2009/11/18(水) 10:46:43

元丈に二子で名局を打たれて恥をかかされ、
丈和に名局を量産されて、
秀和に名局を打たれて名人の道を閉ざされ、
最後に秀策に名局を打たれるわけですね。

**名無し名人** · 2009/11/19(木) 00:10:07

当時から囲碁四哲の中で最弱とされてたからなあ

**名無し名人** · 2009/11/22(日) 21:18:00

>>553
貴乃花が朝青龍より評価されるようなもんか

**名無し名人** · 2009/11/23(月) 01:33:52

まあ秀和は四つ相撲だよな。
丈和は頭を押さえつけてひたすら投げる。
幻庵はなまくら四つの上に同じタイプなんだけど下手から投げる。

**通りすがりが代理で投稿** · 2010/05/30(日) 02:00:12

明治から昭和にかけての最強は秀哉。秀哉が飛びつきで段位を与えて迎えた呉清源が、
最強の頃の秀哉と最強の頃の清源で盤上で同格。ちなみに、盤外なら清源は丈和や
秀哉には先二以下に打ち込まれている。昭和から平成にかけてチクンが同格。チクンが
最も愛し最も恐れたのが本因坊剣正。秀芳や正樹は才能が凄いだけ。小生は鈍くさかった
加藤さんの人柄を買う。

級位者の小生なりにランク付けすると、
　(道策=丈和=秀哉) > (清源=栄寿=チクン) > 剣正 > (秀芳=正樹)
　秀哉 > (四哲) > 清源
　秀哉 > (知哲算知=丈和実子の中川亀三郎=算英) > 健三

強い人の検証を乞う。

**名無し名人** · 2010/05/30(日) 06:19:29

8段時代の秀哉なら秀栄とも渡り合えるとは思う

**名無し名人** · 2010/05/30(日) 09:45:02

日本のプロ棋士が（だれか忘れたけど）昔の碁は緩着が多かったって言ってたんだけどどうなの？
耳赤の一手も大したことないみたいなこと聞いたけどどうなんですか？
ちなみに俺の棋力は多く見積もっても初段程度なのでその話を鵜呑みにしてしまったのですが・・・
強い方教えてください

ちなみに最強はチャンホか秀甫だと思います

**名無し名人** · 2010/05/30(日) 10:32:48

日本のプロ棋士が（だれか忘れたけど）昔の碁は強いって言ってたよ

**通りすがりが代理で投稿** · 2010/05/31(月) 02:56:16

×：　知哲算知
○：　俊哲算知

**名無し名人** · 2010/05/31(月) 18:59:05

>>590
「強い人の検証」っていってもそんな目利きは一流プロにしかいないと思う。
身も蓋もない話だがこの点に関しては俺を含めてほとんどのアマは
明き盲同然だろう。（こう言い切ってしまうとあまりにも索漠として躊躇するものがあるのだが）
とりあえず俺は小林光一の作った歴代最強ランキング
1道策　2秀策　3丈和　4秀栄　5秀甫　をほんとかな～と眉に唾をつけつつ
信じることにする。

**通りすがりが代理で投稿** · 2010/06/01(火) 01:17:13

プロの評価もバラバラだよね。だが、それがいい。

秀栄に定先の秀哉の評価が低杉かも…。

**名無し名人** · 2010/06/03(木) 18:48:52

対戦相手の得手不得手や全盛期のズレもあるから、同時代でも比較が難しいんだよね

**名無し名人** · 2010/06/03(木) 21:43:02

>>586
なんだかんだで名局になってんのかｗ
凡人と打っての名局だったらただの笑い話だし
結局天才っていいたいわけじゃねえかｗ

**名無し名人** · 2011/01/21(金) 19:57:20

秀栄が若いころ（30代）秀甫には敵わなくて
秀哉は秀栄に敵わない
秀甫は秀策よりも秀和の評価高いし
この考え方でいくと秀甫＞秀栄＞秀哉ということになる。

秀栄が40才過ぎてぐっと強くなったみたいだからこの考え方は当てはまらないけど
40過ぎてそこまで強くなるのが不思議。
秀栄は30代のころは精神でも病んでたんだろうか？

**名無し名人** · 2011/01/21(金) 20:03:31

秀行先生は秀栄が一番強いんじゃないかと本に書いてたような気がする。
ただ秀行先生は金がない中で晩年強くなった自分自身と
同じような秀栄を重ね合わせて思い入れもあって少し感情も入ってるんじゃないか。
秀栄はご飯まともに食えないぐらい金がなかった（求めなかった）らしいので

**名無し名人** · 2011/01/21(金) 20:19:25

李世ドルがコミなしの白番で他のトッププロだったら対戦成績はどのぐらいになるんだろうか？
１０回に３回ぐらい勝ってしまうのかな？それともほとんど勝てないのか？
それ考えるとコミ無しの白番で５割以上の勝率で勝つって相当力差があるんだなあと思う。

**名無し名人** · 2011/02/09(水) 00:51:04

おまえらどうせヘボ碁打ちなのに
誰が最強とか判断できないだろ？
まったくもってムダなスレだわ

**名無し名人** · 2011/03/12(土) 21:25:20.89

道策さんがトップにきてもよいと思いますが、
そのころは他の棋士達がちょっと弱かったと
思えるところがあるんです。

**名無し名人** · 2011/03/14(月) 17:32:35.09

道悦、道節、道的当たりは、他の時代でも十分トップクラスだと思う。
又、安井家の三人も打ち込まれてはいるが、実力十一段とも言われる
道策相手にあれだけの奮戦。心を打たれます。

**名無し名人** · 2011/03/16(水) 22:06:29.57

>>604
確か道策は「実力十三段」って言われてなかったけ？

**名無し名人** · 2011/03/17(木) 04:38:50.77

梅沢さんは秀策最強派なのでしょうか

**名無し名人** · 2011/03/18(金) 19:42:46.04

13段っす。9段や10段ならわかるけど、
13段までスキップって。ｗ

**名無し名人** · 2011/03/20(日) 16:03:25.99

秀策は人気棋士投票では上位にきそう。

**名無し名人** · 2011/03/20(日) 16:12:27.20

>>601
研究生でも勝ち越せる人沢山居るだろうな。
段位が実力の指針になったのは昔の話。

**名無し名人** · 2011/03/21(月) 00:40:51.30

>>599

秀栄最強と主張するプロも多いのだから、その秀栄に定先の田村（秀哉）も
滅茶苦茶強いという事ではないでしょうか？

**名無し名人** · 2011/03/21(月) 00:43:07.87

>>599

確か秀栄は碁を三回やめたような。

**名無し名人** · 2011/03/21(月) 20:15:13.27

参考までに、田村が黒でも苦戦してた広瀬平治郎に、白で苦戦してた雁金の二人を同時期の秀栄は二子でこなしてる。（俺は全集を並べた）
石井千治は二子で秀栄に負けることはなく、後年秀哉に二子で負けてるから相性もあるだろうが

全集見たら田村の秀栄に対する勝ちパターン、負けパターンって決まってるんだよね。説明するとめんどいから適当に並べて調べてみてくれ。

あと、秀栄の好局は安井算英との第二次十番碁や他の連中への二子局などにも多い。というよりそっちのほうが秀栄のじっくり力をためる持ち味が出てると思う

**名無し名人** · 2011/03/21(月) 23:58:37.51

>>612

情報ありがとう。参考になるなぁ…。

**612** · 2011/03/26(土) 11:55:15.75

>>613
結局書くけど田村が勝つときは石が上に行ったとき。封鎖されたら秀栄の勝ち。
田村が勝つときは秀栄の策の裏をかいて石を上に持っていって局面の主導権握って完勝する時が多い。
あの気合のよさが同時代の他の棋士になかったものだろうね
呉・坂田戦を思わせる（田村の手筋は坂田に似てる）

田村ははっきり言って強いと思う。秀栄とはそれこそ「まだすこーし」の差だろうね

**名無し名人** · 2011/03/26(土) 22:47:18.57

ありがとう。

**名無し名人** · 2011/04/16(土) 00:18:29.78

道策の棋風について教えて。

**名無し名人** · 2011/04/16(土) 00:22:49.46

大模様、シノギ、大石撲殺なんでもあり。
構想はダイナミックで鬼手や妙手も多く、
碁の魅力や可能性を後世に伝える為に生まれてきたような棋士。

**名無し名人** · 2011/04/16(土) 01:42:34.04

ありがとう。なんでもありなんだ。

**名無し名人** · 2011/04/16(土) 14:32:04.60

本因坊秀格

**名無し名人** · 2011/04/18(月) 01:20:32.37

>>616

華麗だけど、とても厳しい碁。妥協しないで追求していくタイプ。おだやかで手厚い棋風の跡目道的とは正反対。
感覚が異常に優れてると思う。

相手が格下のせいもあるけど、手筋につぐ手筋で大技が面白いように決まるし。

**名無し名人** · 2011/04/19(火) 18:21:31.21

>>620

ありがとう。欲しくなったよ…。

**名無し名人** · 2011/09/22(木) 00:33:00.07

コミ碁導入以降だと呉清源か坂田栄男が双璧だと思うが
寄せの巧拙の差で呉清源がやや上位かな
坂田は、寄せがうまくないから林や石田に終盤追いつかれてる碁が
多いのでね。
実際林石田と相性が悪い

**名無し名人** · 2011/12/28(水) 03:45:20.39

坂田の会心譜は神

**名無し名人** · 2012/01/13(金) 15:39:16.67

ここに書きこみしているのって
プロなの？アマで昔の棋譜見て実力分かるの？

**名無し名人** · 2012/01/13(金) 16:03:00.77

酒井著の道策打ち碁集見たがちょっと神格化しすぎに解説書かれてて引いたわ

**名無し名人** · 2012/01/19(木) 22:58:31.25

盤上の超能力者。

**名無し名人** · 2012/01/20(金) 06:14:46.44

>>624
自分の実力を棚に上げて自分の考えを押し付け気持ち良くなっている連中なので相手にしないで大丈夫。

**名無し名人** · 2012/01/21(土) 08:18:44.64

坂田栄男さんの会心の棋譜は見たことない。

**名無し名人** · 2012/01/21(土) 09:05:56.23

>>628
見れば？

**名無し名人** · 2012/01/21(土) 11:26:00.15

坂田は神ではなくて「鬼」でしょう
碁盤に対して正しいというより、対局相手に対して強いタイプ

相手をボッコボコにすることに関して盤上最強格闘家
坂田自身の口調で言うところの「鬼つおい碁打ち」

ただ、出来にムラがあるよね
当人も認めているけどｗ

**名無し名人** · 2012/01/21(土) 13:07:35.24

会心というか痛快って感じだな、坂田さんの碁は。
チクン相手にガンガン稼いで、攻めてきても手抜いて、最後は攻めてきた石を
逆に殺しちゃったｗとかね。

**名無し名人** · 2012/01/21(土) 13:10:08.27

うわっ！キモッ！
何？このオナニースレは？
「中・韓」抜きで最強も糞もないでしょ。

**名無し名人** · 2012/01/21(土) 13:33:45.86

中韓棋士がいる事を知らないのかなw

**名無し名人** · 2012/01/22(日) 01:45:18.49

>>125

うむ。秀和（四哲）と秀哉（名人）と秀策と秀栄（名人）だな。
となると、秀甫もハブる事はできん。秀和の師匠の
丈和（名人碁所）や、丈和の師匠の元丈（四哲）も重要。
秀策には長生きしてもらいたかったし、秀甫は運が悪かった。

**名無し名人** · 2012/01/22(日) 15:13:49.18

>>634
日本が弱いからって故人をだすなw

**名無し名人** · 2012/01/22(日) 16:00:25.27

秀栄に惚れ込んでしまうと他の棋士の碁がヘタクソに見えて並べる気がなくなるな
道策は別格だけど

**名無し名人** · 2012/01/22(日) 16:40:51.63

確かに秀栄の白は洗練されている感じだけど、
黒を考えると秀栄はなー。後年相手がいなかったのもあるけど。
伯仲同士の対局はそれはそれで面白いと思うよ。

**名無し名人** · 2012/01/23(月) 00:43:42.00

イチャンホだろう。

**名無し名人** · 2012/01/23(月) 01:19:23.25

>>638
ありえない

**名無し名人** · 2012/01/24(火) 23:05:27.18

チャンホ史上最強説はよくある話だと思うが。
もっとも今となってはセドル＞チャンホな感じだし、セドル=古力＝孔傑となると段々と最強の大安売りみたいではある。

**名無し名人** · 2012/01/24(火) 23:55:58.05

全盛期チャンホが今のセドルに負けるとは思えないけどな
形成判断とヨセがずばぬけている上にヨミも力もある

**名無し名人** · 2012/01/25(水) 00:47:27.09

>>641
全盛期を持ち出さなきゃいけない棋士は過去の人。今、強くないと勝負の世界にいれない。

**名無し名人** · 2012/01/25(水) 00:49:20.94

>>640
セドル、孔傑、古力を横並びに書く馬鹿には呆れる。セドルがどう考えても一番やろ。

**名無し名人** · 2012/01/25(水) 08:02:53.03

>>642
君は何かがおかしい

**名無し名人** · 2012/01/25(水) 10:46:32.24

>>644
何かってなんだよ。荒らしは消えろ。

**名無し名人** · 2012/01/25(水) 11:05:56.38

>>645
スレタイに【歴代本因坊】とある
つまり、過去の人でもOKで
その人の最強時を比較するということではないか？

**名無し名人** · 2012/01/25(水) 16:25:57.58

>>646
中韓棋士は本因坊ちゃうやろ。お前も荒らしか。

**名無し名人** · 2012/01/25(水) 16:51:42.28

リアルに頭が弱いのかただの荒らしか悩むな
放置の方向で

**名無し名人** · 2012/01/25(水) 22:04:39.86

一概にはいえないけど、せどるは相手が勝手に転んでしまう印象がある

**名無し名人** · 2012/01/25(水) 22:37:23.55

とにかく現代、過去の棋士の全盛時について、
誰が1番か語ろうや。

**名無し名人** · 2012/01/25(水) 22:40:56.50

棋士語るレベルってどのくらい必要？

**名無し名人** · 2012/01/26(木) 01:12:36.31

すべての着手の意味が分かる程度

**名無し名人** · 2012/01/26(木) 01:50:40.45

>>651-652
いや、結果だけ見ればいいんだよ。

呉清源時代が20年で秀哉も20年間黒を持った事が
なかった。

現代の棋士なら、最低でも10年間はトップでなければ
最強候補の資格はないよ。NHK杯を連覇してない人は
抜きんでていたとは言えないな。コミ碁では坂田先生が
最強だな。

**名無し名人** · 2012/01/26(木) 14:30:03.46

>>653
古っ。ジジイの現実逃避スレだな。今のトップ争いは中韓だし呉清源、坂田、世襲の本因坊は今の若い人にとって必要ない。

**名無し名人** · 2012/01/27(金) 07:23:45.78

今でも中国の雑誌(囲棋天地)には坂田妙手録という連載がある。中韓と張り合えるかはわからないが少なくとも呉坂田は中韓でも一定の評価は得てるはず。

**名無し名人** · 2012/01/27(金) 07:48:19.46

月刊囲碁の連載で数十局は並べてるが、坂田は本当にカミソリって感じの印象の碁だな。
布石で取り立てて工夫したりとか、乱戦辞さずとか地だー模様だーとかというよりかは、
ある一瞬のスキでポイントを上げる感じ。
だからことさらに攻めにいったり、足早に地で先行したりというより、
ぴったりくっついていれば、必ずどこかでポイントを上げて勝つというような感じ。
もちろん全ての石立てを最善最強に考えてそうなっているんだろうけどね。
その妙手のずっと前からその手を見ているからこそ、強かったんだろうね。

**名無し名人** · 2012/01/28(土) 11:24:14.35

そうだよ

**名無し名人** · 2012/01/29(日) 14:27:27.87

秀和に底知れなさを感じる

**名無し名人** · 2012/01/29(日) 16:20:06.68

>>653
昔は、競争が温かったんだろうな。
年寄りが活躍するには、若手の層が薄くないと不可能。

**名無し名人** · 2012/01/29(日) 20:08:56.60

うむ。

でも、秀和の人気が出ると困るな…。