もう碁が強くならない

**名無し名人** · 2007/09/20(木) 18:20:28

限界のようだ

**名無し名人** · 2007/09/20(木) 18:31:54

最近糞スレ立ちすぎじゃね？

**名無し名人** · 2007/09/20(木) 19:29:27

俺も十年前にアマ八段クラスになってからちっとも強くなってない
いや、加齢のせいか、よわくなっていさえする。
囲碁は時間の無駄だな。
プロの研究会とかに参加できる奴は俺より一目くらい強いかもしれない。
そういった環境の違いも含めて　囲碁は時間の無駄だと結論できる

**名無し名人** · 2007/09/20(木) 19:51:56

トヨタデンソーのうっくん対セドル決勝の解説をケーブルTVでやってたけど
とにかくスゴイね
内容濃すぎｗ

利かしの微妙な差、利かしの振り代わり、利かしからの戦い
二人とも戦いのキッカケが利かしなんだよｗ
スゴイのかセコイのかｗｗ

で、いったん戦いに入るとセドルのヨミはほんととてつもないね
それについていけてるうッくんもスゴイっちゃスゴイが、
セドルは自分から仕掛けてる分だけ読みきりに見えちゃうんだよね・・
スゴイムリ手みたいなところから手をつけたり、がんばり過ぎに見えてもちゃんと読んでる
そしていよいよになったらちゃんと手を戻したり、守る
だからふつーだとどーなるか分かんない戦いに見えても、セドルの場合は読みきりとか
そこまでいかなくてもある程度採算があるのだろうなという、一種の心理的負け状態に陥りやすいと思う

話しが遠くなったが、件の一局目も利かしからムリ気味に仕掛けたようにみえたセドルが
その戦いで一本取り、やや優勢で中盤を迎える
しかし、ふつーに受ければ細かく残りそうなうっくんの利かし（ツケ）に対して、
セドルはツケ返しの筋手でいっぱいにがんがって受ける
セドルの石は既に活きていて厚く、そう受けて何の問題もなさそうに見えたが、
この局面こそがこの一局の転換期

うっくんは得意のコウにしかける機を狙ってコウ作り
セドルはコウをしかけられ、結局味残りでコウに負ける展開に動揺し、中央不用意なケイマ
コウに勝った時点でうっくんが細かく逆転の形勢

中央に味を残したまま、さらにこの不用意なケイマを咎めるうっくん
この時点ではすでにうっくんが完全に勝勢
ところが、ここでセドルが脅威のがんばり

中央の黒石一段は、不用意なケイマで切られているから、小さく捨てるくらいが相場のところを
敢えて切らせて、中央の白石に寄り付き、コウで負けた味残りを解消した挙句に下辺の黒石とつながり形に・・

もうね・・スゴイの一言ｗ
形勢不明のまま寄せ合いに・・
そこからは時間の関係で解説も割愛

で、結局うっくんの半目勝ち
見てるだけで疲れる一局だったｗ

セドルとしては、最初の戦いでうまく仕掛けて一本を取ったから、勝ちを予感してただろうし
実際そこから逆転を食らうなんてことは今まであんまりなかったんだろうね
相当悔しかったんだろうと予想する

**名無し名人** · 2007/09/21(金) 00:37:11

妄想乙

**名無し名人** · 2007/09/22(土) 10:41:03

囲碁教えてくれよｗ

**名無し名人** · 2007/09/23(日) 12:31:27

初心者です…

**名無し名人** · 2007/09/23(日) 18:14:43

かつて大竹先生の曰く。
「結局、囲碁に向いている才能と、そうでない才能とがあるのです。」

**名無し名人** · 2007/09/23(日) 20:15:43

でも、年取ってもずっと強い人っていないよな
若い奴らに皆やられていく
囲碁とか将棋には老化とか関係ないと思ってたけどそんな訳ないなｗ
死直前までタイトル３，４つ持っている奴がいたら凄いよな

**名無し名人** · 2007/09/23(日) 20:50:20

そうですね

**名無し名人** · 2007/09/23(日) 21:12:28

パズルやったら強くなるぞ
ルービックキューブとナンクロで詰碁とヨミがレベルアップしました

**名無し名人** · 2007/09/24(月) 00:29:26

がん

**名無し名人** · 2007/09/24(月) 05:18:20

オナ禁しろ

**名無し名人** · 2007/09/24(月) 05:22:19

年取りたくねぇな畜生

**名無し名人** · 2007/09/24(月) 05:38:55

後は死ぬだけ

**名無し名人** · 2007/09/25(火) 15:01:28

最高齢でタイトル取ったのって藤沢秀行６７歳だっけ？

**名無し名人** · 2007/09/25(火) 15:27:59

老化の激しい人とそうでない人がいるようです。
　いつまでも、わかわかしい碁がいいです。
　

**名無し名人** · 2007/09/25(火) 17:23:50

年取ったら衰えていく運命だが
元が弱ければ伸びしろはある。

**名無し名人** · 2007/09/25(火) 18:49:51

センスの問題だな。
強くなり続けるにはどういう能力が必要か将来を見通すセンス。
目先の生死や勝ち負けに目を白黒させてるだけの碁では自ずと限界も知れよう。

**名無し名人** · 2007/09/25(火) 21:58:02

>>19
秀行は目先の生死や勝ち負けに目を白黒させていたけどな

**名無し名人** · 2007/09/25(火) 23:08:11

老いても欲のある人間は伸びる
がめつい人間ほど伸びる

**名無し名人** · 2007/09/25(火) 23:09:34

ＨＫだけど有段～高段あたりになってちょい天狗になりかけた頃今の自分じゃ絶対勝てない相手に何度もボロ負かされると碁を打つのが恐くならない？やる前から繊維喪失するし！
そんな事なったないか？

**名無し名人** · 2007/09/27(木) 12:07:11

年は取りたくないね
でも囲碁って年取ってから始めても上達するって言うし関係あるのかな

**名無し名人** · 2007/09/27(木) 13:29:57

年年って言ってるけど、皆何歳なの？

**名無し名人** · 2007/09/28(金) 23:32:31

碁をはじめて千年になります

**名無し名人** · 2007/09/29(土) 01:44:51

ネット碁だけダラダラやってるとなかなか伸びないと思う。
ゴカイ所でリアル碁盤でやると碁が違ったものに見える気がするよ
俺もゴカイ所行かなくなってから伸び悩んでる
碁盤買って強くなりは結構的を得ていると思います

**名無し名人** · 2007/11/03(土) 18:07:18

９年近く碁を打ってきたけどｗタイゼム３段から
あがらんｗやっぱり強い人に教えてもらわないとダメなのか。。。

**名無し名人** · 2007/11/03(土) 18:20:34

停滞すると、モチベーション下がって勉強しなくなったりするからな。

**名無し名人** · 2007/12/03(月) 23:21:39

囲碁打つと吐き気がするようになった（気分的に）
形勢がよくなった記憶が無い、というかよくなる気がしない
第一感に浮かんでくる手が筋じゃなくて悪手
もうだめぽ・・・

**名無し名人** · 2007/12/04(火) 05:08:24

碁はしばらく休んで
体を動かしてみたら？

**名無し名人** · 2007/12/04(火) 09:04:38

第一巻で浮かぶ手が握手だとわかるようになっただけでも実力向上してますよ。
以前はいい手だと思っていたのが今は握手とわかるようになったのでしょう。
そういう時一時的に調子が落ちますが、乗り切れば強くなりますよ。

**名無し名人** · 2007/12/04(火) 18:33:52

俺も最近限界を感じてる
天下七段に後一歩で届くのに、その一歩が凄く遠い

**名無し名人** · 2007/12/28(金) 16:25:14

調子の悪い時は打ちまくるか一度辞めろと言われた。
一旦辞めても中毒症状ですぐしたくなる。

**名無し名人** · 2008/10/19(日) 21:52:44

**名無し名人** · 2009/09/20(日) 13:48:26

　　　　　　　　　　(（　～～◎
　　　　　　　　　　　　　ふわふわ～
　　　　　　　　　　　　

　　　　∧∧　　　　
　　　　(*´ё｀)　　　　　　　　　　　((ξ'.U`；ξ))　＜ﾆｲﾀﾝ、ｺﾜｲﾃﾞｽｵ～
　ﾃﾞﾓ　ﾎｯﾄｹﾊﾞ　全然問題ﾅｲﾉﾆｬ　　00　ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ　　　
　ｿﾉｳﾁ　消ｴﾃﾅｸﾅﾙﾆｬ

**名無し名人** · 2009/11/26(木) 01:24:17

ここ５年くらい棋力停滞してる・・・・・。

**名無し名人** · 2009/11/26(木) 03:28:37

転職してから、一日14時間働いてるので上達はあきらめますた。

**名無し名人** · 2010/11/12(金) 22:18:47

碁が強くなるのは諦めたけど碁をやめると死ぬので続けてる
自分は囲碁をやってる（知ってる）から今生きているから囲碁には感謝してる
いやでも人と付き合うゲームだし、囲碁がなかったら2年前に首吊って死んでた
今も囲碁がなかったら半年もせず死ぬと思う

**名無し名人** · 2011/01/28(金) 12:26:21

負けることに慣れた

**名無し名人** · 2011/01/28(金) 12:27:04

kgs6dで止まった・・・orz

**名無し名人** · 2011/02/01(火) 00:52:10

級の人に言えることは

打ち込むタイミングを遅くすることだと思う

早いタイミングで打ち込んだ石は、まず相手に攻められるから、

収まるか、中央に逃げるかしてるうちに相手に中央に外勢を固められて相手の有利な局面になることが

多いから

相手が左辺広げてきたら、自分は右辺広げるみたいな感じで

一通り大場を打ち終わてから相手の陣地に入っていく

あとは　サバき方と死活を勉強すればｋｇｓ１ｄにはなれると思うよ

基本死活は意外とちゃんと勉強すると、相手の陣地がそれほど気にならなくなるから

**名無し名人** · 2011/02/01(火) 00:53:48

何で勉強するのがオススメ？？？
オススメの本とかあれば・・・

**名無し名人** · 2011/02/01(火) 00:58:47

>>42
俺はひと目シリーズか、↓のサイトの問題やってる
まぁ参考になれば

http://goproblems.com/

**名無し名人** · 2011/02/01(火) 01:26:15

布石の本とかはプロの先生によって違いがあるけど、死活の本は誰が書いても
大体間違いはないと思うから

俺は日本棋院の基本死活　虎の巻ていう本で勉強したけど、

一つ言えることは、死活の勉強はめんどくさいから

まずは全ページを薄く網羅するより、一つの形の全パターンを細かく

暗記していく方がいいよ

例えば、隅の六目形、八目形の死活は実戦でもよく出てくるから、

ここを細かく暗記できれば、棋力は絶対アップすると思う

**名無し名人** · 2011/03/01(火) 11:46:18.79

5級くらいで止まってしまったら残念｡打たなくなるからね｡
初段を超えれば止める人は少ないので、そこまでは頑張る｡
自分の打碁を並べるのが一番良い｡ネットなら簡単だろう｡

忍法帖【Lv=15,xxxPT】 · 2011/08/25(木) 03:35:48.33

あーおれ5kでとまってるはー

**名無し名人** · 2011/09/13(火) 01:39:41.12

ま～あれだな
強くなりたかったら、勝負に勝ちたいって気持ちを一時捨てることだな
んで、本を読んで気に入った形を多少強引にでも試してみることだな
出来上がった結果を評価して、どういうときに使うべきかを考える
そうやってスキルを積み重ねていく事が近道だな
当然、勝負には勝てなくなるけど、間違いなく技術は進歩する

俺はそうやって、初段→5段を4年くらいで達成した
３５を超えてからｗ
ちなみにこれも人から教えてもらった方法だがｗ

**名無し名人** · 2011/09/13(火) 03:32:17.08

序盤の布石や定石、ヨセはある程度上達したが、中盤の戦いが苦手。
中盤の戦いはどうやって勉強するの？
ひたすら実戦で経験を積むのがベストかな？

**名無し名人** · 2011/09/13(火) 03:43:12.21

中盤の本買えばいいんでないかい

忍法帖【Lv=5,xxxP】 · 2011/09/13(火) 05:46:51.79

フム

**名無し名人** · 2011/09/14(水) 01:37:43.92

中盤の本はあるし、勉強にはなるけど
即効性は期待しないほうがいいな
でも、本を読んで実戦で使う！　これ基本だな

特に中盤戦の本は実戦では同じ形が出てこないから
考え方を勉強して、実戦で自分なりにアレンジすることだな

**名無し名人** · 2011/09/15(木) 15:53:20.49

ランク上がっても強くなったきしない所詮級位者だしな

**名無し名人** · 2011/09/15(木) 20:55:38.05

2年前に退職して町内の囲碁クラブに5段で入った
今10段格で打っている
年をとっても強くなれる
皆さんもがんばってください

**名無し名人** · 2011/09/15(木) 23:52:49.19

ププっｗ
10段ってｗ

**名無し名人** · 2011/09/16(金) 04:29:06.37

>>54
いや町の碁会所とかでは珍しくないんだって。
一段差一子とかだと、七段に３子で打てる人は十段になるんだよ。まあその七段が怪しいんだけどさ。
有段者を名乗りたいプライドの高い爺さんが多いところだとそうなっちゃうんだよ。
ずっと級位者だとやる気なくす人多いから簡単に初段乱発するんだよ。
平田博則氏とか菊地康郎氏とかだと十五段くらいになるんだよ。笑っちゃうかもだがこれ現実。

**名無し名人** · 2011/09/16(金) 05:23:37.10

未だに碁会所の段とネットの段、棋院の段の仕組みが分かってない奴が多い
頭が悪すぎる

**名無し名人** · 2011/09/16(金) 05:36:11.39

段格については、うーんというところがあるけど
一応５段格分伸びたということをいいたかったわけだから
歳をとってる人の励みになるんじゃね

**名無し名人** · 2011/09/17(土) 01:45:41.42

>>56　それって仕組みといえるのか？ｗ

たしかに>>57の言うように、強くなるのと年は関係ないな
強くなりたいと思う気持ちと
強くなるためにどうするかを考える事と
それを実行する精神力だな

碁会所のじいさんたちは
勝ちたいばっかりに手段を選ばず、とても技術力が向上するとは思えない
見てる目が腐りそうそうな手を乱発してるからな
勝負を楽しむならそれでいいんだろうけど
強くなりたいなら、たとえ負けても手段は選んだほうがいいなｗ
敗因の原因は、自分が思ってることよりずいぶん前にあるはずだからｗ

**名無し名人** · 2011/09/17(土) 21:51:55.77

>>53
これってよくある事。決して本人が上達した訳じゃない。
クラブの他のメンバーがほとんど70過ぎの後期高齢者で衰えが激しいのに対して
60そこそこの新メンバーはまだ現状維持ができるだけ。
こうして巷の段位はますますインフレが激しくなる。
ネット碁とは対極の世界

**名無し名人** · 2011/09/17(土) 23:17:17.01

>>59
新しく参加してくる人は考慮にいれないのか？

**名無し名人** · 2011/09/18(日) 00:29:58.43

>>60、まぁまぁ
>>59は一箇所の戦いしか目に入らない低段者
対極的にはどうあれ、部分的には一理あるので許してやれｗ

**名無し名人** · 2011/09/18(日) 10:13:42.01

新規メンバーで5段なんて10年に一人あるかどうか
その時には同じことが起きるだけの話
>>61は目先のことしか理解できない級位者

**名無し名人** · 2011/09/18(日) 17:14:55.16

>>58は囲碁の技術力の向上よりも国語力の向上が先だと思うぞ。
「敗因の原因」ってｗｗｗｗ
「頭痛が痛い」並に恥ずかしいぞ。

**名無し名人** · 2011/09/18(日) 19:53:20.85

それ、ゆとり世代の現象だべな

**名無し名人** · 2011/09/18(日) 20:17:14.96

確かに少し変な言い方だけど意味はすぐ分かったけどな
少なくとも「頭痛が痛い」並ではないな

**名無し名人** · 2011/09/18(日) 23:18:40.43

いまだに語尾にwをつけてる時点で低能だと分かる。

**名無し名人** · 2011/09/19(月) 00:06:06.15

>>66
http://hissi.org/read.php/gamestones/20110918/bzExcU9QL00.html

いまだに「アボーン」という表現使うやつもかなり低能だけどな。

**名無し名人** · 2011/09/19(月) 00:16:05.31

>>62
どこの碁会所でも５段なんかごろごろいるぞ。

**名無し名人** · 2011/09/19(月) 01:02:05.74

>>66
その瞬間に何言っても説得力なくなるのに
それがわかってなくて長文書いてたりするとほんと滑稽だよね

**名無し名人** · 2011/09/19(月) 01:50:30.84

今のところ低脳な書き込みしかないけど
今後に期待してあげておこう

**名無し名人** · 2011/09/19(月) 01:51:03.49

一応言っておこう
ちんちん

**名無し名人** · 2011/09/19(月) 07:15:50.24

ちょっと前までやっもやっても強くなんねぇって名スレがあったんだけど
消えてるね

**名無し名人** · 2011/09/19(月) 08:31:22.98

アボーンは2chの正式用語だよ
2chで使う分にはまったく問題ない

**名無し名人** · 2011/09/19(月) 13:25:46.43

うちのおかんが行ってる碁会所で一番強い人は
13段格で打ってるらしい
でもその人いつも道代表ベスト8くらいで負けるらしいんだよね・・・

**名無し名人** · 2011/09/19(月) 15:20:16.10

>>74
ありがちですね。爺さん連中はプライド高いので降段は嫌がるし、すぐに昇段したがるしだから。
だから段級制やめて、あの人とは何子って事でいいんだけどね。
長年囲碁楽しんでる爺さんに、貴方は弱くなったから降段って言うのも、可哀相だからね。

**名無し名人** · 2011/09/19(月) 15:59:00.94

チェスみたいに血も涙もないレーティング制にすればそういうの解決するんだろうけど
本当に血も涙もないから儒教的精神や長幼の序を重んじるアジア圏の年配には合わないのだよね
弱くなった年寄りのプライドを損ねず、かつそこそこに正確な手合いを決められるシステムを
考え出したら表彰物だな

**名無し名人** · 2011/09/19(月) 16:38:44.11

じゃあ名誉段位制だな
名誉７段のおじいさんが初段の学生と互い先なんてほほえましい

**名無し名人** · 2011/09/19(月) 16:39:37.82

うちの爺さんが行ってる碁会所は戦績で付けてるなぁ
もちろん基準はアマアマだが

**名無し名人** · 2011/09/20(火) 01:47:56.36

名誉７段のおじいさんは初段と互い先で打つかな？
とりあえず、自分の段位さえ高ければ誰とでもどんな手合いでもうつか・・
そんな気もするな

**名無し名人** · 2011/09/20(火) 03:41:13.77

８０歳近くなると日常生活でも物忘れ多くなるし、囲碁が弱くなっても仕方ないよね。
でもその歳でも囲碁を楽しんでる爺さんに衰えてきたので「級位者に戻れ」っての言えないよね。
だから１０段格とか１３段格とかってシステムできちゃうんだよな。
６０歳以下はガンガン降級、降段ありだと思うけど、爺ちゃん達は降格なしでいいよ。
子供の頃に教えてもらった爺ちゃんとかだと特に情がうつる。

**名無し名人** · 2011/09/20(火) 11:11:31.16

厚みがかっこよくて3連星を打つだろ　負けるだろ

星より小目だとおもって小林流を打つだろ　負けるだろ

中国流にしてみるだろ　負けるだろ

なぜ世の中には絶対勝てる布石がないのだろうか

**名無し名人** · 2011/09/20(火) 13:27:21.77

>>81 んなもんあったら皆それで打つだろ? で当然プロはその形研究しまくるだろ? やがては序盤50手ぐらいは皆同じ布石になるぞ

**名無し名人** · 2011/09/21(水) 16:35:57.73

布石で碁は勝てないな
やはり中盤の戦闘力が一番大切なような気がする
それと死活
接近戦で勝負は決まる

**名無し名人** · 2011/09/21(水) 16:51:42.57

全然打ってなかったのにちょっと強くなった気がする

**名無し名人** · 2011/09/21(水) 17:22:53.18

碁の上達は、年齢とは関係ない。
勝負は、読みが衰えると勝てなくなる。

**名無し名人** · 2011/09/24(土) 00:11:34.44

強くなりたいという思いがあれば、
別に強くならなくてもいいじゃん

強くなると相手がいなくなってつまらんぞ
今の俺は碁会所ではもの足らなくて
結局ネット碁になってしまう
碁石がもちてぇ

**名無し名人** · 2011/10/02(日) 11:30:29.08

強くなりたいと思うなら手筋や詰碁を勉強する？
簡単なものなら初級者はやるべきだけど
むずかしいものならそれはある程度強い人がやればいいんじゃないでしょうか
強くなれないという人、構想を持って打っていますか？
呉清源氏は「碁は構想が一番大事」といってました。
黒がこっちを大切に打つなら白は別のところを大切にして打てばいいんです
部分の形の良さとか手筋とかにこだわって自分のもっていた勢力を殺して
いては勝てないし、そんな碁は打っていてもつまらないでしょう？
弱いときからそれを意識して打っていればスンナリ上達していきますよ。
多少変な手を打っても簡単に負けませんからね。
部分の筋や形なんて後から身につければいいんです。
「あなたはそちら、じゃあわたしはこちら」の精神でまずは打ってみてください。
伸び悩んでいる人にも効果的面ですよ、これは。
こういう私もこれでずいぶん成績が良くなったし、負けても納得がいくように
なりましたからね。
前は地を取る手ばかり打ってきたり、何でもかんでも上から打ってくる相手
が嫌でしたが、今はそうでもなくなりました。

ただヨセはある程度勉強しといたほうがいいですよ。自分の碁でもそうですけど
勝敗は大ヨセで決まることが多いですからね。

**名無し名人** · 2011/10/02(日) 17:07:05.13

パチモン越田か

**名無し名人** · 2011/10/02(日) 23:49:45.12

>>87　は言ってることはあってるぞ
長文で読む気がしないだけで

**名無し名人** · 2011/12/17(土) 19:28:49.74

>>84
それある。たくさん打って少し休むのは効果的。
休んでいる間に脳が学習というか復習というか、
勝手に自分でしてくれてるような気がする。
でもずっと休んでたら弱くなると思うが。

**名無し名人** · 2011/12/18(日) 00:11:15.09

>>9

秀哉。心臓病の持病があったのに、61歳の時に呉清源先生
（当時五段　昔の棋士は六段の頃が一番強い）を向先で
負かし、66歳の時に、入院をはさんで打ち継いで、木谷実先生
（当時七段）の先で5目負け。秀哉は翌月に亡くなった。

秀哉は雁金時間切れ局のあとにも心臓で入院している。
当時52歳かな？秀哉は命がけで碁を打ってきた人だ。

**名無し名人** · 2011/12/18(日) 01:10:45.72

>>9

不死鳥高川とか天才宇太郎とか秀行とか
将棋の大山先生とか。

**名無し名人** · 2011/12/19(月) 13:19:46.93

>>9
体力がいるからね。
秒読みになると深夜に突入するし。

昔のように持ち時間が長ければ、また違った
結果が出るかもしれない。

**名無し名人** · 2011/12/22(木) 21:13:12.26

　幽玄1ｄから4ｄの間で伸び悩んでいる人は、段の免状取得戦に参加するの
がお勧めです。
　自信がきっかけで壁を破れる可能性が高いと思います。

**名無し名人** · 2011/12/22(木) 21:44:56.18

しばらく碁から遠ざかっているのもいいよ
俺は5年間遠ざかって3段から5段になった

**名無し名人** · 2011/12/22(木) 22:15:16.26

　僕も、日本棋院2段で6年間低迷して、2年ほど遠ざかって急に強くなって
います。
　再開後、1年ほどで5段免状を全勝取得しています。
　低迷期の3段戦の自己ベストは、3勝1敗が2回ありましたが、全勝はできま
せんでした。

**名無し名人** · 2011/12/22(木) 23:32:22.39

囲碁やらん間に段位のインフレが起こったんだろ

**名無し名人** · 2011/12/22(木) 23:56:39.69

まぁそれが一番現実的な解釈だよな
離れることで強くなった、みたいなオカルトを信じたくなる気持ちはわかるが

**名無し名人** · 2011/12/23(金) 10:22:01.53

>>98　最初の50手で、10目形勢が悪くなった時の考え方
　囲碁の平均手数を250手とすると、20手に1目挽回すれば逆転できます。
　最初の50手で、10目形勢が悪くなり、その後動揺によるイージーミスでさ
らに突き放されて負けた場合、イージーミスがなくても負けていたとして、
局後の検討を50手までにしていました。

**名無し名人** · 2011/12/23(金) 10:27:35.82

>>99 　続き
　しかし、普通に粘っているとかなり逆転できたため、局後の検討を
50手以降中心にしたところ、普段解いている詰碁よりもはるかに簡単なイージ
ーミスが多いことに気付き、そこを軌道修正して強くなりました。
　ペーパーの問題を解く力はそれほど変わっていなかったと思います。

**名無し名人** · 2011/12/23(金) 10:35:15.52

>>100 続き　日本棋院2・3段クラスは、最初の50手だけが強くて、後が弱い
人がかなり多かったので、最初の50手でのまれていた意味もあります。
　局後の検討は、50手以降にウエイトを置くのがよさそうです。
　詰碁は結構やっていたので、50手以降は強いと思っていたのもネックだった
ようです。

**名無し名人** · 2011/12/23(金) 10:38:48.40

４０過ぎたら伸びなくなるよなぁ

**名無し名人** · 2011/12/23(金) 13:42:13.99

どんどん弱くなってる（苦笑）

**名無し名人** · 2011/12/23(金) 19:15:34.02

　その通りだと思います。

**名無し名人** · 2011/12/23(金) 19:34:22.49

>>104 訂正　その通りだと思います。ー>>83 その通りだと思います。

**名無し名人** · 2011/12/23(金) 19:54:41.47

しばらく碁から遠ざかるというのは碁を客観的に見る目を養う。
だまされたと思ってやってみ

**名無し名人** · 2011/12/24(土) 09:22:53.04

>>95
あるある！

３年のブランク後、定石とかほとんど忘れたけど、なぜか強くなってた
碁会所で打つと、めちゃくちゃな碁って高確率で言われるからネットでしか打てなくなったけど…。

**名無し名人** · 2011/12/24(土) 10:39:17.45

碁会所でめちゃくちゃな碁って言われるって一体どんな棋風なの

**名無し名人** · 2011/12/24(土) 11:15:59.17

「定石覚えて二目弱くなり」じゃないが、
めちゃくちゃ＝定石にない手＝自分なりのヨミの入った手
ということだろう。

**名無し名人** · 2011/12/24(土) 15:30:49.41

形勢判断の勉強法がわからん・・・・・・
死活や寄せは得意だけど、出来上がった形がどちらが有利なのかとか、
序盤、中盤で形勢を判断できない、なんかいい勉強法はないのか？

**名無し名人** · 2011/12/24(土) 16:16:37.79

本よめば。。。形成判断の

**名無し名人** · 2011/12/24(土) 16:43:10.91

常に自分が不利だと思って打てば良い

**名無し名人** · 2011/12/24(土) 17:03:16.27

もう碁なんてしないなんて～言わないよ絶対～

**名無し名人** · 2011/12/24(土) 17:09:47.31

形勢判断の本でおすすめの本ってなんかある？
なんというかプロの碁並べてても、どっちが勝ってるかわかんないから、いまいち
盛り上がらないんだよね。
つか、日本ってプロの碁の解説すくなくない？棋譜はもうネットに無料で
転がってるんだし、個人的に日本棋院も棋譜の公開は無料にして解説見るのに
金かかるようにしたほうがいいと思う(新聞に載らない碁や新聞に載ってから時間が
たった碁なら新聞社も文句言わないし、解説料の何パーセントか新聞社に渡せば、弱いプロも
解説で食えるし、自分らアマチュアもプロの解説が聞けて一石二鳥では？)

**名無し名人** · 2011/12/24(土) 20:17:36.72

>>110 あくまで、予想ですが、打ち込んでいけば、日本棋院6段、幽玄5Dまで
はいきそうな気がします。今の実力のままで。
　序盤、なんとなく優勢だと思っていたが負けた碁を検討して、感覚を軌道
修正していくというのも1つの手だと思います。

**名無し名人** · 2011/12/24(土) 20:37:37.49

>>115一応今東洋囲碁で9段にはなってるので、初歩的な形勢判断は大丈夫だと思う。
ただ8段は相手も自分と同じアマチュアなので力ずくで殺しまくって勝つんだが、9段になってプロ相手に打つといつも布石や中盤の感覚的な場面でやられ、力を出す前に倒される・・・・・・
あのプロ達はいったいどんな勉強法であんなハイレベルな判断力手に入れたんだ？なんかプロの伝記で読んだとかで　判断力の勉強法とか知ってるやついない？

**名無し名人** · 2011/12/24(土) 20:41:51.08

そんなハイレベルな人に助言できるのはプロしかいません

**名無し名人** · 2011/12/24(土) 20:44:50.33

>>116
東洋9段ってことは県代表レベルなの？

**名無し名人** · 2011/12/24(土) 21:01:23.13

いやだから　そういうプロの助言を雑誌や本とかでよんだ人いたら教えてほしーなーって

県代表っていうか大会でたことない(基本ネットでしか打たない)からわからんが　こないだ碁会所で元院生とかいうのに負けたから　たぶん無理
早碁でごちゃごちゃやってハメて勝つ感じだから　持ち時間が長いとあんま勝てない

**名無し名人** · 2011/12/24(土) 21:54:49.13

お前わざわざ助言くれた人に、いや俺9段なんだけどね？ﾌﾟｷﾞｬｰってやりたかっただけだろ
正真正銘クズだな

**名無し名人** · 2011/12/24(土) 21:59:30.17

俺の形成判断方法

愚形の多い方が不利
二線以下の低い位置にある石の多い方が不利

**名無し名人** · 2011/12/24(土) 22:20:20.05

読むことよりも読んだ後の想定図の判断が難しいとはよく言われるね。
そういう大局観や判断力こそ、センスが問われるんじゃないだろうか。
９ｄにアドバイスできることなんて無いけど、数多く実戦こなして、自分なりの
判断基準を作るしかないんじゃないだろうか？

**名無し名人** · 2011/12/24(土) 22:33:55.88

プロってのは大体独自の判断基準持ってたりするから、
本来そういうのは人に教えられるもんじゃないのかもね。
だからこそ棋風というものが生まれる。
たとえばメイエンさんはゾーンプレスとかいう独自の判断基準持ってるし、
一度メイエンさんの本でも読んでみるとか？

**名無し名人** · 2011/12/24(土) 22:38:21.59

ネット9段まで行く人が
人にアドバイスを求めるなよ
アドバイスする側だろ

ネタじゃないとして

**名無し名人** · 2011/12/24(土) 22:48:22.10

>>120 遠まわしに、中盤以降にウエイトを置いた方が強くなることを教えよう
としてくれた可能性があります。
　序盤よりも、中盤以降の読みの重要性を感じ取った人もいると思います。
　僕も５０手以降にウエイトを置いた方が強くなると思います。
　
　

**名無し名人** · 2011/12/25(日) 00:16:42.54

>>120いやいや悪意はないんだけどさ。段位は関係ないでしょ？
ここって勉強しても勉強しても一向に強くなれない人がお互いの情報を提供しあって、殻をやぶろうってスレだよね？。
つってもやっぱそんな都合のいい勉強法もないか・・・あ、メイエンさんの本は読みました。内容がむずくてよくわかんなかったけど。
いままでどおりセドル先生の碁並べて地道に勉強します。セドルいいよね、強いだけじゃなくわかりやすい碁だから初心者にもおすすめだし。

**名無し名人** · 2011/12/25(日) 00:42:35.22

並の有段者とアマの上限に来てるような高段者じゃ話が違うだろ

**名無し名人** · 2011/12/25(日) 00:53:31.81

東洋９段ってＫＧＳでいったら最低でも７ｄぐらいはある？
せっかく９段が来てくれたんだから聞きたい。俺今４ｄと５ｄの境目ぐらいで伸び悩んでるんだけど、
この壁を突破するにはどうしたらいいだろうか？

**名無し名人** · 2011/12/25(日) 01:15:24.31

>>110
100手まで棋譜ならべおすすめ
適当に並べて解説読む⇒次のやつ

ってのを適当にやるだけでもかなり判断できるようになると思うよ
手厚い棋風の人のほうが参考にしやすと思うけど、プロの碁なら誰のでもOK

>>114
苑田さんのNHKの本は名著だと思う
どこが大場か、どこが小さいのかっていう判断基準が形成されるというか
石の価値とか評価ができるようになるから、形勢判断の助けとして役立ってくれるはず

初段～二段ぐらいなら、三村さんの石の形集中講義もおすすめ
問題形式だからより実践的かな？と

（個人の感想です）

**名無し名人** · 2011/12/25(日) 15:06:10.64

>>116
プロにいろいろ聞いてみると形勢の善し悪しを理屈では論じないね
直感的に良さそうとか勝ち難そうとか直感的な回答を呉れる

勿論、ド素人向けの商売では安直な理屈を並べてそれらしくはみせるけどｗ
本音は直感らしい

外国から院生に来てた人に日頃どう勉強してるか聞く機会があったんだが
判断のベースになっているのも日頃の棋譜ならべ等の勉強のインプット量で、
それが直感的判断の元らしい

**名無し名人** · 2011/12/25(日) 18:11:06.66

超高段者になったら棋譜並べでプロの感覚を学ぶか超難解な詰碁やるしかないよな
多分

**名無し名人** · 2011/12/25(日) 21:27:38.01

全体的にヌルいと言われる。
積極的に行くと弱石を攻め立てられる。
どうしろと。

**名無し名人** · 2011/12/25(日) 22:10:16.09

自分より弱い相手と打つといいよ

**名無し名人** · 2011/12/26(月) 14:43:03.41

>>128その情報だけだと何とも言えないけど、4段、5段はヨセがザルだから、ヨセ勉強すれば10目くらいの差は逆転できる気がする
ヨセも結局感覚だし、ヨセ強い人の棋譜並べてみるのは？

**名無し名人** · 2011/12/26(月) 17:44:05.05

>>132
まずは、石の強弱の判断の問題じゃないのかな？という印象を受けました。

想像の上でもうちょっと言ってみると
ヌルイといわれる⇒積極的に行く⇒攻められる
という流れから、手筋というか「守りの形に」疎いのかな？というのも想像できるんですがどうでしょうか？

的外れだったらごめんね

**名無し名人** · 2011/12/26(月) 21:25:58.73

大学囲碁結果
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20111226-00001094-yom-soci

**名無し名人** · 2011/12/26(月) 23:44:30.68

みんな囲碁に熱心なんだなー
おれもプロのように熱い気持ちもってればいつかプロに。。。

**名無し名人** · 2011/12/27(火) 08:52:53.02

>>132
そういうひとが積極的に行こうとすること自体、モロに逆効果な予感ｗ
指針としては、より効率的な（石の働きのダブりの少ない）布石が出来るように工夫するべき
そうしていけば自然とヌルくなくなるよ

アウトボクシングが持ち味のボクサーに密着して腹を殴り合うボクシングをしろとアドバイスしてもなあｗ
フットワークを上手くして着実にポイントを稼げるように鍛えるべきやろうね

**132** · 2011/12/27(火) 14:05:16.68

アドバイスありがとうございます。

>>138
何となくそんな気がしてました。
自分の目指すイチャンホの棋譜を並べてみます。

**名無し名人** · 2011/12/28(水) 18:31:26.36

俺は禿宮を倣ってワカレの善し悪しで判断してる

**名無し名人** · 2011/12/31(土) 21:35:03.53

6段くらいで満足してくれよ。

**名無し名人** · 2012/01/01(日) 00:13:49.84

碁は相手を責めているときが一番楽しい。
布石より、死活や詰碁を徹底的に勉強すると自信がつきますよ！
勢力を張るよりは、パラパラと打っておいて、攻め合いに勝てそうにないところは早めに捨てて打つ。
攻め合いに勝てそうなときは、果敢に攻め会いに行く。
でも、相手が同じくらいの実力でないと空しいですよ！

**名無し名人** · 2012/01/01(日) 12:49:19.03

>>102 もし、記憶力に衰えを強く感じたら脳を鍛える大人の計算ドリルがお勧
めです。
　単語記憶テストが途中にいくつかあります。
　始めた時は、３０点満点で平均点１３点に対して、７点でしたが終わるころ
には１４点になっていました。

**名無し名人** · 2012/01/01(日) 13:26:38.33

>>128 全くの当てずっぽうですが、KGS5DとKGS8Dの棋力差は２子ないと予想
します。
　３子局黒番に慣れて、長めの持ち時間で３子局黒番を多く打てばレートは
上がると思います。
　

**名無し名人** · 2012/01/01(日) 14:06:08.61

>>144 続き　この掲示板の段級位大会のスレで、KGS1Kの人が４段免状を全
勝で無料取得しています。
　KGS5Dは、かなり強いと思います。

**名無し名人** · 2012/01/01(日) 15:18:40.52

何回それを引き合いに出すんだ

**名無し名人** · 2012/01/01(日) 22:44:02.67

>>146 KGS1Kは、日本棋院３段説が強いですが、僕が実際の４段免状を取得
したときの感触だと、KGS1Kは４段免状取得水準に達していると思います。
　碁会所の２・３段クラスは、最初の５０手だけが強い人が多いので、飲ま
れているだけだと思います。
　

**１です** · 2012/01/02(月) 11:39:32.50

俺はKGSは４ｄだが碁会所の4段にはまず勝てないぞ

**名無し名人** · 2012/01/02(月) 11:45:17.52

それはその碁会所が辛すぎるんだよ

**名無し名人** · 2012/01/02(月) 13:05:03.58

>>148　大ウソ。碁会所の4段相手には全部勝てるレベル。

**名無し名人** · 2012/01/03(火) 03:33:16.08

お前は日本中の碁会所を知ってんのかよアホンダラ

**名無し名人** · 2012/01/03(火) 10:51:02.37

どこの碁会所にKGS４ｄより強い４段がいるよ。
ネタ４ｄより弱い４段もいないけど。

**名無し名人** · 2012/01/03(火) 17:02:51.84

　保守

**名無し名人** · 2012/01/03(火) 20:29:41.65

うちの碁会所は、県代表を初段とし、それに向けて切磋琢磨するという形態にしてるよ

**名無し名人** · 2012/01/05(木) 01:38:13.69

戦前の初段は木谷実七段に４子で勝つぐらいだからな

**名無し名人** · 2012/01/05(木) 08:43:53.74

現代の五段はプロに４子で勝てない・・・・

**名無し名人** · 2012/01/05(木) 18:34:27.68

>>156
アマ女流名人？で、アマの６段が、
以前、NHKのお好み対局で石田芳夫9段に
４子置いてまけちゃった。

**名無し名人** · 2012/01/05(木) 21:46:09.77

>>147
kgs1kだけど碁会所の初段～2段組にま～るで勝てなかったよ
3つ回って10人以上と打ったから間違いないと思う
意外と強いな碁会所初段ってのが正直な感想
4段とか絶対歯がたたねぇ～

**名無し名人** · 2012/01/05(木) 21:51:20.91

石田は置かせ碁が上手いからな。

**名無し名人** · 2012/01/05(木) 22:15:00.91

>>158 そ１０局のうち、最初の５０手でも３局以上を思い出せないのであれば
動揺で頭が真っ白になっていた可能性があります。
　１日３局以内、２連敗したらその日は帰り、負け碁を３０分検討して、自分
のおおまかな悪手を探すと結構冷静になります。
　どう打っていたら勝っていたまで、勝ちを読み切る必要はありません。

**名無し名人** · 2012/01/05(木) 22:38:59.61

>>158　3つ回ってまるで歯が立たないって信じられない＞＜
ソウルとかプサンの碁会所ってオチじゃないでしょうね。

**名無し名人** · 2012/01/05(木) 22:52:38.13

北海道の田舎碁会所だよ
確かに俺が緊張してて自爆手放ったのも何局かあったけど
五分くらいかなってのが2人、残り8人は多分緊張してなくても勝ち越せないと感じた
kgsじゃ早碁主体で秒読みによるミス待ちや切れ勝ちも多いから
もしかしたら俺は平均的1kの実力はないのかもしれんが、3～4kじゃ間違っても歯が立たんよあれ

**名無し名人** · 2012/01/05(木) 23:00:49.03

北海道かぁ、ちょっと遠いから、行って試してみるってわけに行かないなー。

**名無し名人** · 2012/01/05(木) 23:06:52.15

いやでも普通の1kなら初段くらいでは十分打てそう
ただ4段はさすがに無いなと感じたってだけの話
ちなみに級位者はめっちゃ弱くて
その俺が負けた初段相手に星目で打って負けてるくせに平気で5級とか名乗ってる不思議
初段から急にまともになる感じだった

**名無し名人** · 2012/01/05(木) 23:07:31.15

>>162 都心部から離れていて、免状取得戦に参加していないのかもしれません
　名乗り制の場合、点数制とは違いどれだけ強くても昇段しないことがありま
す。
　また、昔の格付けはかなり厳しかったので、それを踏襲している可能性も
あります。
　意外と都心部の免状取得戦に参加したら、驚くかもしれません。

**名無し名人** · 2012/01/06(金) 00:32:13.15

>>165
越田うざい

**名無し名人** · 2012/01/06(金) 01:00:56.80

>>164
『俺が負けた初段相手に星目で打って負けてるくせに
平気で5級とか名乗ってる』
何かここに秘密があるような気がする。5級の方が正しい
とすれば、5級に星目で勝てるのは、4段とか5段のレベル
じゃないのか？

**名無し名人** · 2012/01/06(金) 06:25:20.65

サンドバッッガーのいる碁会所ってどこですか

**名無し名人** · 2012/01/07(土) 11:33:47.62

>>157
後でヨーダが石田さんをめちゃくちゃ言ってたな。
「あれはひどい」の連発。
佐藤亜紀子さんが上手く打っていたんだから
もうなにもせず投了すべきだったと。
石田さんは、応手の難しそうなところに手をつけ
ていって、とうとう負かして、しかも泣かせてしま
った

**名無し名人** · 2012/01/07(土) 11:49:48.19

KGSで４ｄの俺は碁会所の初段と互角
２段相手なら勝率３割くらい
３段相手にも３割くらい
４段相手にはなぜか７割くらい勝てる
５段以上がいる碁会所にはいったことがない

**名無し名人** · 2012/01/07(土) 11:58:38.07

KGSで4dのあなたは、他のネット碁ではどのくらい？
例えば、東洋とかハンゲとか

**名無し名人** · 2012/01/07(土) 16:21:16.00

>>169　きふうｐきぼん。どこがどうひどいのか検証しようぜ

**名無し名人** · 2012/01/07(土) 16:35:05.11

>>170　そういうことはあり得んけど、むちゃくちゃやでたらめに弱いひ弱温室育ちの碁なのかもしれん。

**名無し名人** · 2012/01/08(日) 09:33:37.06

170は釣りだろう

**名無し名人** · 2012/01/08(日) 10:08:50.98

俺の行ってる所2段の実力のバラつきっぷりが半端ない
kgs1dくらいあるジジィもいれば、どう見ても5kくらいしかないジジィもいるけど
仲良く2段名乗って、2段同士で置き碁してるわあいつらｗｗｗｗ
死んでも級とか言いたくないんだろうな

**170** · 2012/01/08(日) 11:20:58.56

釣りじゃない
俺の知る限りうちの県には碁会所は２軒しかなく、
どちらの碁会所も段の基準は元県代表のお爺ちゃん(２人いる)を６段としている
なので５段すら先生と呼ばれるクラスであり普通に打ったり大会には出ない
初段あたりの爺いの力強さはネット碁でお目にかかったことがない
長考して手のなさそうなところから妙手を搾り出してくる
ちなみに元県代表の爺いのうち一人とは３子置かせてもらって打ったことがある
今はKGS４ｄだが、当時はKGSで５ｄになっていた、だが１目負けた

**170** · 2012/01/08(日) 11:24:27.43

＞＞１７１
東洋は５段
ハンゲはやってない

**名無し名人** · 2012/01/08(日) 13:10:05.52

>>176 その碁会所では何段で打ち始めましたか。

**名無し名人** · 2012/01/09(月) 11:45:24.26

>>170 >>176 初段で打ち始めたとすると、２段で勝率３割でどのように３段に
昇段したか疑問です。
　４段で打ち始めたとすると、どのように勝率７割で３段に落ちたのかが、
疑問です。
　

　

**名無し名人** · 2012/01/09(月) 13:28:10.05

　創価学会のような洗脳宗教にとって、５段免状取得者が多く出るのはかなり
不都合だと思います。
　５段免状を全勝で取得すると、一気に勢いづいて強くなります。
　こうなると創価学会の洗脳はかなり難しくなります。
　４段免状を取得すると、５段戦に参加し始める可能性は格段に高くなります
　そのため、創価学会は４,５段免状取得戦に対しては特に怖気づかせよう
と工作を行っています。
　様々なスレで、怖気づかせようと工作を行っています。
　あまり怖がらずに、積極的に免状取得戦に参加するのがお勧めです。
　

**名無し名人** · 2012/01/09(月) 18:49:00.30

>>１７９
昇段もくそもないです。
一方の碁会所では当時KGS５ｄだったけど、３段の申告で打った。
最初に２段のおっさんと３局黒白交代で打った。
結果は１勝２敗。
次は初段のおっさんと３局打ったんだが、２段に負け越しているからかしらんが、
普通に互いで２局打った。
結果は１勝１敗。

**名無し名人** · 2012/01/09(月) 18:53:50.76

続き
その１年後(当時はKGS4ｄ)また別の碁会所で打った。
そこでは４段の申告で打った。
同じく４段の人と打って３勝１敗。
次に３段の人と打って１勝。
数週間後、調子に乗って大会に出たら、
リーグ戦で3段×2人相手に連敗して敗退。

以上が俺の碁会所(大会含む)の全戦績だ。
ちなみにもう２年以上は碁会所で打ってない。

**名無し名人** · 2012/01/09(月) 19:00:03.81

>>180
誤解をさせたようなら申し訳ない。
別に弱い人が免状の5段だろうが6段だろうが好きに取っていいと思ってるよ。
ただKGSがの１ｋ２ｋあたりが有段者というのはどうもしっくりこないもんでね。
はっきりいってKGS１ｋ以下なんて碁会所ではまず目にかかれないヘボでしょ？
事実を捻じ曲げられるのは素通りできないお子ちゃまですみません。

**名無し名人** · 2012/01/09(月) 19:04:07.89

ネット碁ばかり打ってると生碁は打てませんよ。
目の前に生身の人間がいるだけで３子弱くなる。
あと、大会の申告段位は意味ないです。

**名無し名人** · 2012/01/09(月) 19:16:19.86

ネットで打つのと、実際の碁盤で打つのでは大分感覚違ってくるよね

**名無し名人** · 2012/01/09(月) 19:19:00.94

ただKGSがの１ｋ２ｋあたりが有段者というのはどうもしっくりこないもんでね。
はっきりいってKGS１ｋ以下なんて碁会所ではまず目にかかれないヘボでしょ？

↑これはひどい

**名無し名人** · 2012/01/09(月) 19:52:59.67

>>181 >>182 しっくりきました。
　うそではないと思います。
　疑って申し訳ありませんでした。
　ただ、対人対局の経験が少なくて、緊張して力が発揮できなっかと思います
　

**名無し名人** · 2012/01/10(火) 01:22:11.35

碁会所だと金がかかってるからネットとはだいぶ違う

**名無し名人** · 2012/01/10(火) 06:10:56.19

1万円で大人の碁を教えてやるよ、ぐへへ

**名無し名人** · 2012/01/10(火) 19:32:15.55

>>183はネットだと気が大きくなって強気なこと言い始める池沼
碁会所で下層組がだいたい1kくらいで数はそれなりにいる
それ以下だとまともには相手にしてもらえずマスコット扱い

ただkgs打ちは早打ちで相手のミスを咎めるのが基本的な勝ち方だし
整然と並んだ碁石と半透明の碁石カーソルで読み力水増ししてるから
リアル碁会所だと意外と一般に言われてるネットとリアルの差ほど勝てず苦戦する場合がある。

**名無し名人** · 2012/01/11(水) 22:15:18.78

おじちゃんがリアル碁盤の上で教えてやろうか。

**名無し名人** · 2012/01/11(水) 22:24:34.56

>>186

簡単だねぇ、子猫はよ（ハート）

**名無し名人** · 2012/05/19(土) 19:18:16.07

2dまで来たがもう頭打ちなのかも…

**名無し名人** · 2012/05/21(月) 20:05:24.46

詰碁やれ
３～４ｄまではいける

**名無し名人** · 2012/05/21(月) 20:12:23.24

>>194
2dになってから勝率3割なんだよねえ…
詰碁はやっているんだが…

**名無し名人** · 2012/05/21(月) 23:32:08.31

東洋（国際板）で3ｄだと20～40局で4ｄに昇段
同じく4ｄだと20～40局で3ｄに降段

オレって何段？
なんでこんなに安定しないの？？

こんなヤシ他にもいる？

**名無し名人** · 2012/05/22(火) 00:35:52.83

3.5段じゃねーかな・・・

**名無し名人** · 2012/05/22(火) 23:15:28.92

そっかｗ

そんなことも分かんないからここ数年停滞してんだろね　orz

**名無し名人** · 2012/05/23(水) 10:58:50.81

和んだ

**名無し名人** · 2012/05/23(水) 12:34:52.02

俺も7d8dになってみたいよ。