【CS】ハンコン コックピット part5【PC】 [無断転載禁止]©2ch.net
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このスレは機種に拘ることなくレースゲーム好きがハンコンやコックピット、ＶＲ、モニタなどレースゲーム環境について語るスレです
ハードやソフトでの対立は禁止！！
スレの内容関わらないソフト固有の話は専用スレでどうぞ
＜前スレ＞
【CS】ハンコン コックピット part4【PC】
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/gamespo/1501505751/
＜過去スレ＞
【CS】ハンコン コックピット part3【PC】
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/gamespo/1499780244/
【CS】ハンコン コックピット part2【PC】
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/gamespo/1496246192/
【CS】ハンコン コックピット part1【PC】
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/gamespo/1487045195/
＜参考スレ＞
【GTS/GT6】ハンコン コックピットpart39【PS4/PS3】
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/gamespo/1496659947/
【Forza】ハンコン コックピット part5【Xbox】
http://medaka.2ch.net/test/read.cgi/gamespo/1467593702/
PCレースシムデバイス総合情報 LAP5【G27・FREX】
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/game/1424618827/
次スレは>>950が立てること。無理だった場合は必ず他の人を指名してください
必ず荒らしスレは無視して新規に立てること。
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured fanaDDで怪我したらアメリカでは訴訟になるから、Accu並のFFBの強さになる可能性もあるかな？ >>727
あ、そういうことなんだ。AccuもDDだよ >>729
訴訟怪我って話ならなんでACCは１より2の方が上げてきたんだろう >>730
それだと、OSWもクソってことになるが…
方式括りで全部纏めると、ベルト方式は全部同じ扱いなのか？ >>732
そうそう、DDだからって全部いいわけじゃないんよってことを言いたかった 初めてwheelcheckを使ってみたんだけど、
これ何を計ってるのかちゃんと知ってないと誤解することありそうね。
昔、wheelcheckを知ったときはトルク計測の器具とセットで使うって見たことあったけど、
最近は単体でやってるみたいだからどうやってやってんだろうって思ったら、
FFBをかけてその時のハンコンの移動距離を測ってんのね。
なので、たまに出てくるグラフのFFBの値ってFFBそのものの力でなくて、
FFBの力とハンコンの軸の抵抗の総和になってるから、
FFBかからない状態の軸抵抗が強いハンコンだとFFBが低く出るわけで、
FFBの値を別のハンコン間で比べるときはちょっと注意してみる必要あるわけね。
強力なモーターを高いギア比で使ったりするとモーターの抵抗で軸抵抗が増えるから、
結果として実際のFFBが強くてもwheelcheckの値はそこそこになったりしそう。
ってか、リニアリティを見ることがメインでFFBの値は参考なんだろうね。これ。 >>735
詳しい解説ありがとう
この仕組で本当にリニアリティが測れるのだろうか >>736
ある程度大きな領域は大枠では参考になりそうだけど、
クリック感が強いハンコンは微弱な領域ではクリックを超えられなくてｗ 基本0付近になるっぽい。
まぁ、クリック感があるってことは微弱なFFBが消されてるからある意味正しいのかもしれないけど、
ハンコンを握って静止させているときに感じるFFBとはちょっと違うような気がする。 逆に大きな領域ではリムのイナーシャの影響が大きく出るから、出力の暴れが大きい気がするけど なんのためにタイトル側にリニアリティ設定があるんだろうか >>737
なるほど
クリックの山を越えられなくてもハンドルを握っていれば
力を感じるってこともありそう
あと、入力した距離に到達するまでの時間を測って
ないなら反応速度も分からないってことになりそう
>>738
ほんとだね
リム外周の重さも影響するし、fanaとか安いリムのほうが
スコア良くなりそう >>740
いろいろ計測メニューがあるので反応速度もありそうだけど、
マニュアルがないので今のところよくわからない。
ってか、こんなに調査項目あるのに何でよく見るFFBの数値しか話題にならないんだろうか・・・
まぁ、よくわからないからなんだろうか。 そもそも、軸抵抗の強いハンコンって時点でダメなハンコンってことじゃん Oswでわざわざフリクションとダンパー増して使ってるぞ
無いとやっぱ変 >>740
フォーミラーリムが一番イナーシャが低そうだと思う
自分はP1リムしか持っていないけど >>740
反応速度に関しては、よく見るFFBを図るメニューの一つ上にある
StepLog1(StepTest)で簡易的に測れそうな気がする。
計測値は
1列目：時間
3列目：FFBの指定
4,5列目：ステアリングの位置
7列目：回転速度
こんな感じで、FFB(3列目)が300ms間隔で0→-10000→10000→-10000→0 って感じで動いているので、
それぞれのFFBの境目から実際に7列目の回転速度が出るまでの遅延を見れば反応速度としてみなせそう。
ただ、最初の0→10000以外はスプレッドシートでグラフ化しないとちょっとわかりにくいかな。 何度もごめん。
StepLog1(StepTest)をグラフ表示するとハンコンのトルクの反応速度(立ち上がり)特性がよく見えるわ。
これはいろいろなハンコンのこの特性みたいなぁ・・・ >>746
例えば、某ハンコン2種をグラフ化してみるとこんな感じ。
https://dotup.org/uploda/dotup.org1364949.png
https://dotup.org/uploda/dotup.org1364950.png
細かい数字は生の値を見るとして、わかりやすいのはforceの値が変化してから
それがposX(ハンドルの絶対位置)に反映されるまでの遅延と山の鋭さ(回転スピードの変化速度)。
この例でも結構違いが見える。 なんか過去スレで話されてる内容がループしてるような気がするんだけど
タイトルバーにある通りWheelCheckは元々はiRacing内のコミュニティで
流通しているツールで、ツールの機能がiRacing Forumの各所で使われてる
(俺は興味ないし、それほどの知識もないので見てないけど・・・)
し詳しく知りたければiRacing内のForumを巡回すれば色々と情報があるし
一部ハンコン間では比較やら行われているし、時たまRDとかでも見ること
がある。
ttp://www.shupop.com/iracing/tag/ffb/
でACでもWheelCheckで出力した内容を元に自動で最適化出来る仕組みが出
来てる
ttp://blog.livedoor.jp/arisaka_jp/archives/1675406.html
俺の理解では、上記サイトでの計測内容だと
あくまで個体差もあるハンコンのminforceとトルクの出方の推移を計測し
てコントローラに合わせた設定にしましょうといった位置づけで、FFBの
立ち上がり(minforce)とトルクカーブの大まかな傾向を見る位置づけの
計測内容。
だから複数のハンコン間で厳密に各ポイント値などの精緻な値を比較する
類のものではなくて、あくまで大まかにホイールのトルク特性の傾向を比
べるものと理解している。
で下記サイトの様な大まかにグラフを分析したようなレビューもあったり
で、ハンコン特性を示すのに大まかな目安になるし、実際に操作して比べ
て見ると同じ傾向のフィーリングとなっていると思う
ttp://game.watch.impress.co.jp/docs/review/1082778.html
本来は器具を付けるなどでイコールコンディションで色々な観点から精緻
な値が採取出来ればベターなんだろうけど、そんな計測値は各ハンコンで
存在しないので、このグラフの傾向が大まかな指標値となっている認識
なので、それぞれの計測は書いてあったとおりリムの違いなどの環境の違
いも左右するし、テキストで出力される値だけに加工も可能、嘘の申告も
出来るわけだから必ずしも信頼したり
明確にハンコンの性能の違いを判断するものではないと思ってる
以上が俺の理解だけど間違えてる部分があればすみません。 Fanatec Blog の CSL PS4のGTS対応についてのスレッドで
なんかお通夜のように無理かもレスが続いてたけど、先程下記の
コメントが、、
Just wait a bit please. The game is not even out yet. We
will make a more detailed statement on or before Wednesday.
You might be surprised
期待出来るかも・・・ｗ
まぁ日本では現在発売されてないんだけれども。。。 >>749
> 個体差もあるハンコンのminforceとトルクの出方の推移を計測し
> てコントローラに合わせた設定にしましょうといった位置づけ
たぶんそういうもんなんだろうね。
ただ、よく見るFFBのグラフの値だけ取り出して話題が先走りしてることがある気がするので、
この話を出した。
> ただし、グラフからは見えない弱点もある。「T300RS」は、駆動音を抑えるためか、
> 加熱等を防ぐためかはわからないが、FFBの立ち上がりがやや遅い。
例えば↑のような特性を見たいなら、たぶん>>748のようなグラフも見るべきだろうし。
何が言いたいかというと、よく見るFFBのグラフのだけでハンコン特性をどうこう言うのは片手落ちだなぁ・・・と。 >>751
そんなの探せば色んな測定をした結果は山ほど見つかるよ
iRacing Forum内見れば更に・・・
ぱっと探した結果だけど例えば下記
ttp://racingrulz.blogspot.jp/2014/01/fanatec-clubsportswheel.html
ただフィーリングの違いを顕著に示すグラフとして、自分のハンコンで
計測した結果をアップロードして比較出来るサイト(今は閉鎖？見れない）
が出来たので一気にデータが集まってるし、ACのLUT Generatorで利用
していることもあり、よく比較対象として用いられている
だから、T-GTについても、Step Log 2グラフだけではなくて色んなグラフを
上げて貰えれば購入するに当たっていい判断材料になるなと思っている T300GT来ないし諦めてcsl ps4が日本で出るの待とうかな MSYもグランツーリスモ発売に合わせて数揃えろや！アメリカとかでは余裕で買えるのに。 コクピットGTDでも買おうかと思ったけど、SUSで組んだ方が強度的にも良さそうだね。
先人のオーダーリスト活用させてもらいます。 >>757
GTD剛性は悪くないよ
SUSの方が拡張性あるよね >>752
単にこのスレ住人がそう言う多角的な観点で見れてない奴が多そうって話じゃないの。 ハンコン色々試せるお店があれば良いのに。
どこかにありませんか？ ハンコン店頭デモは池袋ビックパソコンと向かいのヤマダ内ツクモしか知らんな。どっちもG29でプロジェクトカーズ。ポジションが操作しやすいのはツクモ。 ハンコンは先人が試して比較してHPに情報載せてる。よく探そう。最終的にそう言った人はOSWに行き着いてるよね つまるところ、このスレでデータについてどうこう分析する意味はないってことかな。 データもその分析も一つの参考資料としては有用だけど、データ至上主義の
頭でっかちが居ると面倒くさい
結論ありきで曲解するし、すぐ極論に走り、かつあちこちで一見説得力のありそうな
グラフやデータ付きの極端な持ち上げや叩きを始めるから始末に負えない ハンコンはゲハ論争みたいになりがちだからなぁ・・・
思い込み使用感なんて自分が最後に買ったものを持ち上げるポジショントークになりがち
そんな中で客観データだけはある程度信じられる >>768
だからそれがいかんのだとｗ
数値データも他人の感想も、参考にするデータの一つでしかない
数値に現れない特性だってあるし、感想には主観が入る
どちらも過信は禁物だってんだよ まあ自分で実際に触ってみるのが一番なんだけどね
特にハンドルの握り心地は実際に触ってみないと分からない
秋葉原なら俺が知ってるだけでもG29とT150とCSWV2.5が触れる
T150の握り部分のゴムの手触りは独特だねあれ >>769
俺は思い込みよりはデータを信用するわ。その他の特性ももちろん情報を綜合するけど、このスレも主張のトレンドが変遷してるし、データ以外は何を信じるかは自分次第よね。 すまんG29が届いたんだが設置台が貧弱なせいでハンドルが振動すると台ごとブルブル震えてしまうからこれOFFにしたいんだが方法ある？
新しい台届くまででいいんだが・・・ >>772
すまん自決した
F1 2017だったからインゲームの設定で行けたわ >>765
近々、近くまで行く用事あるから行ってみようかと思ってたー！ これだけみんな必死になるということはよほどT-GTの計測結果が悪かったんですね。残念。
それより安いCSLは計測結果
出したがらない人はいないと思いますよ
まだでたてで同条件のPS4版含めてね >>775
おーファナの良さを知って、それを超えるOSWってどんなんだろう？って興味を持つのだ >>777
g29を発売した時から使ってて、そろそろやつれが酷くなってきたから、ファナにしようかと思ってるけども、もういっそOSWの方が良いのかと悩むところw OSWして思うのは
素性がどうであれ調整すればいいじゃんてことかな
あとトルクはG29程度で十分 昨晩、>>736>>737あたりで疑問に思ったことを同じように思った人がいて、
ハンコン移動距離のじゃなくて、簡易的だけど実際の圧力を図った人がいるのね
http://www.racedepartment.com/threads/using-wheelcheck-linear-force-tests-may-be-based-on-seriously-flawed-assumptions.124937/
これ見ると、T300でもリニアリティがほぼ一直線で移動距離ベースのwheelcheck値とは
全く違う結果が出てるみたいなんだけど・・・これがほんとだとしたら、よく見るwheelcheckの結果って
眉唾にしかならないんじゃないの？
(このページの人も移動距離ベースでwheelcheckを行うことは根本的な欠陥があるんじゃないか？って言ってる)
これだけ違う結果だと従来のwheelcheckの結果って本当に一領域でのみの参考にしかならないような・・・
それともこういう懸念を補正する手法とかあるの？ >>778
悩むな、こう言うのは冷静になったら負けだ
>>779
FFBクリッピングとか瞬間トルクってのがあってね…スピーカーとアンプの関係と同じだと思えばいいと思うけど、どうかね >781
使ってるサーボ速度が1000rpmなんで帰ったら刻んで確認してみるけど、
フィールに影響するのは反力のほうかなと感じる
FFBに対してグニッと押し返せるかガツンと止まるか
OSWだとSteering Stopって設定を上げると
セルフアライニングがスムーズに効いてくるので
全体的にFFB下げても十分セルフステア効くし
HシフターでDRなんかするとFFB賑やかだと邪魔なんで
極力トルク下げてたほうがやり易いかな
まぁ運動したい人はトルク大きく設定したらいいと思うけど、
FFBの立ち上がり速度がそんなかわっても大して変わらないだろうと予想している >>783
DFGTはオモチャだけど、T150はそれなりにちゃんとしてるよ。F1 2017PC版でちゃんと使えてる。でも3万出すならG29かT300買った方が幸せになれると思う。自分のは並行輸入で2万円で買った。 >>780
その結果がデフォのwheelcheckと大きく違うのは
steptimeを5秒にしてるから
結果、thrustmaster系がリニアにならない原因の物理的な初期フリクションが無視されて
こういうふうに一見リニアなグラフが出る OSW興味あるんですが
ケガするってよく言われるけどどういう状況？
暴走して一方向に回り続けたりとか？
怖くてVRと組み合わせられないんだけど クラッシュ時やきついバンプ越えるときの不意に急激に強烈なトルクかかって突き指や手首痛めたり パドルシフトで爪割れて引っ掛かって
ハンドルの振り替えしで爪持ってかれた。 >>787
一方向に回り続けるって事はないw
怪我するほどFFBを重くできるって事やね
最初は軽くして走ればええんよ
クラッシュする瞬間はハンドルを離すこと
片手運転はダメ
そんなもんじゃないかね >> 787
fauld limitで大きなトルクが来たらFFBカットできるから大丈夫よ
非常停止ボタンON/OFFでFFB復活
https://boxthislap.org/simucube-setting-and-tunning-guide/ CSWで片手運転してて肩の筋がおかしくなったことはある
頻繁なシフト操作が必要になるコースだとよくあると思う あ、そうか
シフトチェンジする時に片手運転になるね
まぁ、ふざけた運転したりしなけりゃ大丈夫 実際の車でも事故った時とかにハンドルを握ったままだと親指を突き指や骨折する場合が結構あるもんね
事故の対処法の海外番組で親指の危険性を知ってからハンドルの持ち方変えて、親指はハンドルを巻き込んで持たなくなったわ
ゲームならやばいときに手を離せばいいけど実際はそんな事もしてられないからな >>787
https://www.youtube.com/watch?v=ZxESCzdcMMo
クラッシュするとこうなる
変な握り方したり無理に掴み続けてたら脱臼や下手したら骨折するだろうね CSWv2.5でもFFB調整しないとクラッシュの時怪我しそうな勢いでハンドルが回る マルチでゴール後にぶつけて来る人いるけど、マジで止めて欲しいね >>800
パドルクラッチついてるじゃん！ゲーム側が対応してたらスタンディングスタート面白いだろうな 復活
Thrustmaster スラストマスター
T150 Force Feedback Racing Wheel
http://www.yodobashi.com/product/100000001002947301/ GTFORCEProの時はスタンドなかったから何か微妙で殆どやらなかったけど、今回T-GTと一緒にちゃんとスタンドも用意したらハンコン楽しすぎる！気が付いたら休日は一日中やってるな(;´д｀) ダメ元で注文したヨドバシ、T300RS GTE発送手続き完了だと！でもGTS LEが発送手続き完了にならないorz MSY、文句ばっか言ってご免なさい。GTS発売日前日にT300RS GTE発送間に合わせてくれてありがとう！ >>785
うん。実は#4の指摘は知ってた上で書いた。
で、それで納得しちゃだめで、疑問が出てくる。
まずwheelcheckの値は正しくて初期フリクションの影響などが300ms程度ではFFBが安定してないというなら
LUTなどでの補正はFFBが安定する前の中途半端な特性を基に補正していることになるよね。
ちょっと見た限りFFBの立ち上がり特性を加味した補正をするような仕様はなさそうだったし。
つまりLUTで補正できているのってほんと一領域での補正にしかなってないということになる、それってどうなの？っていう疑問。
あと、whellcheckの値をそんなものだと思ってみてる人がどれだけいるのやら・・・
で、次にそもそも初期フリクションなどのせいでFFBが安定していないっていうのが本当かという疑問。
初期フリクションが原因というなら非線形になってる影響の受け方がいびつだし、
steptimeを短くすればもっと影響が大きくなるはずなんだけど、実はsteptimeを短くすると逆に線形性が良くなる。
そもそもstep1テストのグラフをちゃんと見ればFFBが安定するのに300msとかそんなオーダーでかかっていないことはすぐわかる。
なので、初期フリクションが影響を与えてるって可能性は低い。(微弱領域でうまく値が出ないのはフリクションのせいだろうけど・・・)
では非線形の原因は何かというと、推測の結論だけ書くけど、Thrustmasterとかのハンコンはある程度以上の
FFB(おそらく3000付近)が加えられた際に角速度がある程度以上にならないように制御がかかってる。
(当然角速度がかかっていない場合(>>780)はリニアにトルクが出る)
なので結局は角速度しか測れていないwheelcheckとThrustmasterとかのハンコンは計測の相性が悪い。 >>804
整備士なので腕力と体力はそれなりに(´･ω･｀)
>>807
日曜日の賭けに勝ったね。おめでとう。俺もハンコンがGTSβには間に合わなかったからT-DFBがどんなものなのかちょっと楽しみ 一応、上の仮定を元にいろいろ試して大体想定通りの結果が得られてるので、
大方間違いないと思う。週末に気が向いたら試した内容をでも書くかも。
で、とりあえず言えるのはwheelcheckを基にThrustmasterのハンコンを補正するのは
間違いにしかなってないのでやめた方がいいっぽい。
本来FFBの調整でリニアにしたいのは手でハンドルを握った時の反力だと思うけど、
wheelcheckで補正した値は、手を離した際の回転速度がリニアになる補正にしかなってない。
あえて言うならminforceの補正は使ってもいいかもしれないけど、
これも静的な状況でのminforceとは若干違う。 >>810
一つだけ指摘しておくと
＞本来FFBの調整でリニアにしたいのは手でハンドルを握った時の反力だと思うけど、
握る握らないに限らず、出力軸トルクがFFB信号に対してリニアになるのが理想じゃない？
シム側でピニオン軸に掛かるトルクをきちんとシミュレートしている事が前提だけど >>811
本来はそうだよね。
ただ、制御が入っていて単純には両立できないなら、どっちに合わせるかは自明でしょ。
そもそもこの制御はたぶん安全のための制御だろうから、
これはそういうものとしてあきらめるしかない。
ただ、こういう理屈をすっ飛ばして単純にStepLog2のグラフだけ見てどうこう言うのは
ほんとになんの意味もないってのはわかった。 あのグラフが正しいならthrustmasterのセンターゆるゆるなんて状況はないわけだが
実際のところはwheelcheckの結果をもとにminforceを設定すれば
センターゆるゆるも解決するわけで
実ゲームのFFBを反映してるのはwheelcheckのほうなんだけどね まぁ実際のステアの動きを比較してみると面白いね。。
ttps://www.youtube.com/watch?v=9wOkCGUS53E
ttps://www.youtube.com/watch?v=PoIAzfTqhm8
ttps://www.youtube.com/watch?v=F3LTbU8BslY >>813
センターに関してはあのグラフであろうがwheelcheckであろうが程度の差はあれdeadzoneあるでしょ。 minforceの設定でのセンターゆるゆる解決って、何か違和感とかデメリットとかないの？
普通にリニアリティが増すだけ？ もう品切れやないかーい
売れてんな〜
半分くらいは数カ月後中古で出回るんだろうけど >>815
RaceDepartmentのグラフだとdeadzone3%くらいしかないけど
minforceを3%にするだけじゃゆるゆるのままだろ
>>816
minforceはゲームでFFBを発生させるときの最低値を変えて
実際にハンコンにどの程度の値でデータを投げるかが変わる
極端な例でいえばminforce50%だと
ゲームがFFBを1%発生させたいときには
ハンコンに50.5%のFFB処理として投げる
ゲームで直線走ってるときに僅かにハンドル切ると、
小さいFFBでセンターに戻そうとするが、
LogitechやThrustmasterみたいに極小のFFBには無反応なハンコンでは
その力が発生しないから、結果センターゆるゆるって感覚になるが、
minforceでdeadzoneより上の値を設定することで補正できる >>808
T500RSで300付近を超えると、出力が安定せずグラフでは線が乱高下する現象が出るがFanaではそういう現象はなく綺麗に伸びて行く旨の結果報告を
一時期何度か見たことがあり、そのことからT500RSは60%以上に上げるとダメだねの話も出ているので現象を出したくないから抑え込んでいるだけかと
上記の話もそうだけど過去その他色々な計測、体感差との比較などの議論があって今のWheelCheckがありLUT補正があるし、
大方体感差と一致するねということで広く浸透する結果になっている
そういった過去の経緯を知らずにイチから推測混じりでLUT補正否定とかに走られてもねって感じ
それにそんだけ数値の是非に疑問を抱きながら、内容によっては程度の差ってあしらわれても、結局結果がどうであれスラストマスターの悪い特性を正当化したいだけでしょという意図しか感じない
ちなみに大まかなグラフ結果と各ホイール操作時の体感差がほぼ一致してるという大方の総論があり、結果がこれまでホイールの価格と正比例していたけど、
T-GTがあの価格で投入されたのでどうなの？というのが現況だと思うけど、そうやって色々やってるとこみるとよほど結果悪かったのねとしか思えない
取り敢えず続けるならまず過去経緯洗ってからにしてよね AmazonのT500マジで届くのかな
自分のは11日が延期されて20〜26になったが
今のところ来る気配はない 自分は先週の在庫復活で注文したんだけど20〜25日着予定。延期食らったらアウトかなと思ってる。 GTSに合わせてT300RS GT買いましたが
ロック トゥ ロックを500度くらいにしたいのですが
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