信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ33
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
>>5
あ、規制が出たのかと思って誘導しました。
勝手してごめんね 乙
レス数10まで伸びてりゃ問題ないと思うが一応15まで伸ばしておく 三好三人衆の能力って今の値が妥当なのかな
畿内で暴れまわっていた厄介度を考えると、もっと高くて良いような気がするんだけど 三人衆はこんなもんかなぁ
本願寺みたいに同じ場所で10年粘ったとかじゃないし、信長以前は三人衆総がかりで松永と互角だった感じだし
個人的には知略タイプになってる岩成を政治型にしてほしいとか、最期のイメージから武勇ちょっと上げてほしいとかはある いや、やっぱり実休あたりの能力をちょっと下げて、その分を三人衆に振り分けてほしい
早死にする分も加味して高ステータスになってると思うけどちょっと過大な気がする
実休が下がればその分松永長頼辺りも目立って来ていい感じ >>26
実休弱くするの？
三人衆だけ上げたらバランス悪いよね
ざっくり5区切りだけどこういう感じの能力でいい？
三好長慶 90 70 90 95 95
十河一存 80 90 70 45 45
三好実休 75 75 75 75 75
安宅冬康 60 60 70 70 65
三好義興 75 60 70 75 70
三好義継 60 60 70 60 70
三好長治 60 70 50 45 45
三好長逸 70 75 75 60 60
三好宗渭 70 75 75 55 65
岩成友通 70 75 75 55 55
篠原長房 80 75 85 75 75
三好康長 60 60 75 75 80
松永長頼 70 85 80 50 50 三好氏の数値いじってると70〜75軍団みたいのが出来上がるあるある ＞三好長治 60 70 50 45 45
これでも高い気がする 三好三人衆はそれぞれ三好政権下で台頭してきた武将だけど
そこの分が評価に反映されていない気がする
・三好長逸
播磨攻め、丹波攻めなど各地を転戦し戦功を挙げ、山城の南半分を任される
松永久秀と領国の取次を行う政務を行った
→統率・政治は75ぐらいあっても良いのでは？
・三好政康
長慶に父を殺され、また長慶の父も政康の父に殺されていたという複雑な関係
長慶とは何度か戦うも降り、その後は畠山高政を破るなどして、
非常に不利な立場ながらも三好政権の中で頭角を表していく
→統率80ぐらいあっても良いのでは？
・岩成友通
出自不明ながら、三好政権の中で奉行衆として台頭
→政治70ぐらいあっても良いのでは？ 三好長治は相当無能な部類だからな
少なくとも政治は壊滅的なくらいじゃないと >>27 個人的にはこんな感じ
三好長慶 90 75 88 94 90
十河一存 82 90 58 40 63
三好実休 83 61 86 84 78
安宅冬康 78 38 70 77 65
野口冬長 38 62 31 40 21
三好義興 76 52 65 70 83
三好義継 65 75 49 59 68
松浦 光 70 55 48 55 65
三好長治 20 15 8 5 10
十河存保 70 77 58 60 46
三好長逸 77 38 75 78 63
三好長虎 69 78 51 32 33
三好宗三 42 69 78 65 41
三好宗渭 50 55 70 56 48
三好為三 38 39 77 72 40
岩成友通 60 38 75 71 50
篠原長房 80 50 69 83 88
三好康長 58 45 70 75 80
松永長頼 70 85 61 60 48
松山重治 52 80 60 24 28 三好長治 20 15 8 5 10
これ酷すぎだろう
長治に親でも殺されたのか？
三人衆の武勇が低すぎるしよくわからない長虎の能力がおかしいしありえないな きっとwikipediaを見て適当に査定したんだろうな… なに言っても良い
議論ふっかけても良い建設的な意見ならなお良い
査定晒した人を叩くのは叩くのだけはやめてくれ いやあり得ないだろ
全武将最低値、池沼、家臣から追放されるレベルの能力だぞ
三好家の当主として滅亡した武将の査定ではないな なんの実績も分かってないやつはオール50というルールくらいは作って欲しいな 太閤５でオール55だった平井経治は順調に能力落ちてる >>36
下手したら一条さんや無能の河野通直レベルだと思う >>36
長治って無能だから能力値そんなモンやろ
百歩譲って、20歳の若造が、実権を持った重臣の篠原から実権を取り返すために粛清したのは良いとしても
実権取り戻した後の政策やら行動とか擁護出来る所ねーし
有名な新加制式は篠原の功績で足利義栄の上洛は三人衆の功績、勝ち戦の野田福島で勝ったのは本願寺と朝倉の御蔭と長治は居てもいなくても変わりないし 地方によっては、マイナーな軍記物で智勇兼備とか書かれる武将が40台だったりするから
実績分からんだけで50にするなら再評価しろと 100段階あっても無駄なのでもうS〜Eで評価しよう 忘れてはいけないのが、これは武将の能力値であって一般人とは違うという事。
能力値1桁は限りなく一般人に近いのであって別に悪い訳ではない、と思っている。
実績ないから50台は過大が過ぎる、むしろ30〜40台が普通の能力値で50〜60台は有能の部類であるべき、今は周りが過大過ぎるんだよ。 >>41
今確認したら隆信がなかなか攻略できず苦しめられて、弟への調略で攻略した武将なのに
戦闘能力は低めの知略が一番高いって能力値がなかなか違和感だな
龍造寺の侵攻に耐えられたのは須古城の地形によるものって査定ならば須古城出してほしいわ >>43
長治は無能ではないよ
篠原長房誅伐で、優秀とされる長房についた武将はいなかったんだぜ？
一方、長治には守護で同母兄の細川真之、実弟存保、篠原弟らが味方した
小少将ラインの勢力を糾合して老臣の長房を廃した知略は中々のものだろう
細川真之と戦ったときは長宗我部の支援で負けただけだし、小笠原成助と伊沢氏の裏切りで敗死した、長宗我部の横槍が無ければ両者の裏切りもなかっただろう
長治には阿波水軍の森氏が加勢しようとしたり、決して家臣の人望がなかったわけじゃない
酒色に溺れて政務をサボっていた、とか典型的なレッテル張りでしょ？
長治を裏切った伊沢氏は矢野国村に討たれている、国村は存保にも従った忠臣
長房はフロイスの贔屓で過大評価されてる
長治の行動は集権化の過程と見るときわめて普通のこと
長治には忠臣もいて、家臣団は実弟存保に引き継がれて、勢力は維持されたことからも長治は無能ではなく過小評価されすぎ 支援で負けたり裏切りで死んだのは根回しできなかったからだもん
無能だよ
義興や義継と違って自業自得の若死 長宗我部相手なら一条兼定の方が頑張ってるな
最終的には負けたけど >>49
あと、小笠原成助は元親に降ったあと誅殺されてる
同族一門のくせに主君を裏切るような輩は信用できないと思われたんだろう
長治は家臣や一門に追放された肝付兼亮、負けて逐電した斯波詮直とは違う >>48
家臣団が引き継がれて勢力が維持されたってそれ家臣が優秀なだけやんけw 三好長治で盛り上げってんなww
まあ20だ5って能力なら篠原攻めても逆に討ち死にしてるだろう
大志基準の能力30以下はそういう能力 >>52
いやいや、普通バラバラになるから
尼子再興軍くらいの結束力で十河家守ったんだぞ
長治が無能なら存保も斬られてたかもな 篠原長房の実績はフロイス評なんて殆ど加味されてない。上桜城でも長房に付いた武将は赤沢宗伝他いたし、この時の長治軍主戦力は金で雇った雑賀衆、篠原討った後に法華強要して背かれまくって更に真之と跡目争い、兄殺害の立場に居た篠原自遁も逃げ出すレベル、人望は無い。
篠原の統治を消してから阿波の治安を悪化させて無政府状態にまで持って行った訳だから一条兼定より滅亡の仕方が終わってるよ。
股裂の逸話を無視して新たな研究が見つからない限り低能力であるのは疑いようが無い。
広く見たら長治と長治周辺の連中が無能 >>56
阿波は無政府になってない
長治の跡は十河存保が引き継いで三好を遺した、これは事実
というか長治が本当に無能だったら存保を当主に推す声が出ていたはず
それもない
長治は存保がすぐ死んで、家臣も離散して息子の存英も没落したから擁護してくれる人が居なくなってしまっただけ
あと、長房の能力過大は>27と>34に対してのことだ 十河存保系三好・長宗我部・織田の立場の軍記で
あることないこと書かれてるだろうことは想像できる＞三好長治
まあ積極的に評価できたり、普通に統治していた史料が出てこないと再評価は難しいね
個人的には長治個人の能力見直しより阿讃の武将増やして欲しい 三好実休の息子とは言え、そもそも他国の他家に行った十河存保に阿波国人が忠節を尽くす義理は無い、まぁこの辺の時期に存保は阿波武士に付いて貰う為に三好義堅に改名したり十河姓に戻ったり色々やってるしな。
篠原は死後に惜しまれる逸話が残っているにも関わらず長治は無し、現状では戦国史上最大のカス大名と言っても良いレベル。
大友義統はやらかしと判断が超悪過ぎるだけで見放されては無い。後は書物を残せているだけかなりマシ。 >>63
はあ？死後に惜しまれる評価ないと能力低いの？
ちゃんと地元に墓があって大切にされてますが
暗愚で打ち捨てられた殿様ではない >>61
普通ってなら80%くらいは崩壊してないと 三好長治 50 60 50 30 40
こんなかんじか
ただ実権を掌握していた長治が義継より能力が低いとは思えないけどな
やっぱり60 70 50 30 40くらいだろう
このくらいはないと 普通じゃないと認めたね
結局屁理屈なだけで具体例上げれませんでした >>71
声闘ですか？朝鮮人みたい
相手をして損した 1例しか具体例あげれず普通呼ばわり
挙げ句の果てにレッテル貼りかよ
俺だけじゃなくて他の人も突っ込んでるのに >>73
六角河野少弐、ほかにいっぱいあるわ
自分が知らんだけで逆ギレすんなよ
ずっと1人で食ってかかるし変なやつ 60 70 50 30 40とか高すぎ
細川真之と同レベルの争いをして負けたんだぞ 滅亡したやつを例に挙げたり
十河存保も大敗したから領地没収だし
あんまり、長治の例になってないような むしろ真之が過少
細川真之 55 40 75 60 75
このくらいだろ？ じゃあ喧嘩になるから長治も下げて長治基準で全員下げよう
三好長慶 80 75 78 84 80
十河一存 72 80 48 30 33
三好実休 73 66 76 74 78
安宅冬康 58 38 60 67 45
野口冬長 38 62 31 40 21
三好義興 66 52 55 60 63
三好義継 55 55 49 59 58
松浦 光 50 55 48 45 55
三好長治 50 60 20 30 30
十河存保 60 67 58 40 66
三好長逸 67 58 75 68 53
三好長虎 59 68 41 32 33
三好宗三 42 59 68 55 41
三好宗渭 50 55 50 46 48
三好為三 38 39 57 52 40
岩成友通 60 38 65 61 50
篠原長房 60 50 69 83 78
三好康長 58 45 70 65 80
松永長頼 70 85 61 60 48
松山重治 42 70 55 24 28 わかんね
全部外敵に滅ぼされたやつらだし
家督継承関係ないと思う 大体三好が最近過大すぎるんだわ
今川とか余裕で潰せそうなくらい強い 大名が低能力値である事を頑なに拒否して平均50〜60台にする風潮、よく無いね。
人格と能力は別物という事位わかるでしょ
低能力は低評価では無い、個性を出す為には低能力はありだよ。
歴史学者もその辺は分かるべき、これはゲームなのだと、低能力は個性。
だからこそ低能力に色が付けられる特性は復活して欲しいね、それすら無い奴が居ても良い。
三好長治 20 13 8 5 3
一条兼定 28 6 5 10 15
大友義統 40 15 9 20 19
細川真之 21 8 10 18 29 >>86
こんなもんでいいよ
長慶上げはわかるけど、長治上げは無理あるわ
反論できなくて消えちゃったし >>85
そうか？むしろ今川が余裕で天下取るぐらい強いだろ
三好はまだまだ弱すぎる
そもそも三好は天下取ってたからな室町基準だと
江戸幕府はおろか、鎌倉にも遠く及ばない狭くて脆弱な天下だったが 今川義元 91 73 89 99 95 447
太原雪斎 91 61 96 96 100 444
三好長慶 91 70 89 96 95 441
今川家臣たちは扱いがアレだけど、この主従が強すぎるんで大丈夫だとおもいまーす >>86
全員昔に戻ったな
しかし細川真之は過少すぎだわ
特に失態はないし継承した時点で詰んでた
大友義統と兼定は自業自得の無能だが 長生きしてしっかり後見して家督をきちんと相続するのは重要だね
大内とかも短命が多いから代が変わる度にゴタゴタしてたし
寿命はある意味最重要ステータス 上げれるほどの実績も武勲もない、ついでにいうと擁護できるような逸話や評判等といったものもない
こんな長治の能力値上げとか無理でしょ
マジで無理矢理能力値上げるなら、ガキを牛裂きにした暴君エピソードから武勇上げる程度やろ >>93
篠原長房破ってるぞ
武勇は普通に高いと思う 篠原長房を破ったのは十河存保と讃岐衆、雑賀衆で長治は出陣してるかどうかは分からないな。
三好長治は小少将と言う岡本のマンコからひり出されたのが全ての運命だった。
真之は母親が大内義興娘か小少将のどちらかは不明だが、支援者の少なさから残念ながら小少将が母親なのかもね、、
細川と大内の貴種ならまだ国人衆も真之を担ぐ価値はおおいにあったろうに。
しかもその2人で乳繰り合いとか傍観決め込み決定やろ…
長治が死んだ荒田野の戦いの規模がどんなのかは不明だけど、内容から両軍含めて1000人もおらんやろ… 母ちゃんと重臣の弟が乳くりあってりゃ
そりゃ嫌われるわ 今の三好長治は 42 48 36 39 32 か
戦闘能力はそんなに悪くないね
上げ意見・下げ意見、もろもろ加味しても妥当という感 弱いかー
戦国立志伝で弱い武将中心にプレイしてたら、40以上あれば立派なもんだと思うようになってしまった >>97
オール-30で丁度いいくらい
これでは平和だった阿波一国を機能停止に追い込めない 悪評高い長宗我部系軍記を排した長治の再評価やったら結局何やったんだかよくわからなくてとりあえずオール50にしといた思い出
最近は少しは研究進んだのかな 義元は統率70で良いと思うけど、代わりに武勇90とかにしておいてほしいわ
大名なのに自ら刀を振るって戦ったんだぞ、しかも結構奮戦してるし >>97
マジで妥当やろとしか感想しかない能力値
42 48 36 39 32から>>69で主張してる60 70 50 30 40にまで上げる理由が何処にあるんや
武勇70だと長慶と同等になるし、半兵衛・官兵衛・勘助・幸隆・顕如・信秀クラスの武勇評価になるぞ？
上記の奴らと長治の武勇が同等とか無いわ 今の武勇は個人武力じゃなくて軍を率いた攻撃力
だから義元の武勇は今の73で十分
むしろ織田信秀をボコった太原雪斎の武勇を上げろ その義元を討ち取った毛利新助の武勇は100でええか？ というか戦国ゲーで個人的武勇の数値なんか要らんからな
軍を鼓舞するのが個人武勇でも指揮能力でも何に由来してるのかは問わない 天下統一みたいに近畿は能力より経済力圧勝とかでいいんだがキャラゲーだと難しいね 文化度が人材育成に直結した風雲録は良かった
都会の優位さが表現されていた >>111
能力は高くないが、国力の強さでブイブイいわすみたいな勢力があっても面白いね >>113
天翔記の大内や細川はそんな感じ
昔は格付けがなかったから、島津みたいに国力ヘボい国は大友あたりにあっさり飲み込まれたりしていた 天道は無限募兵が使えたから、神保・朝倉あたりで初めて周囲の雑魚大名吸収しつつ、頭数だけの兵力ゴリ押しプレイは楽しかった こんなのまともに評価したらゲームになりませんし
※1600年人口比
https://i.imgur.com/gT40koH.jpg >>116
これよく見るがほんまかいね？どうやって割り出したんだろかね
どうせなら石高の視覚情報化が欲しいなぁ >>118
太閤検地の石高から逆算して出してるから
江戸初期のものと比べると信頼度はかなり低い 新作まだなんだな
そういや光秀で何か来てるかなと思ったけど キングダムの秦とかも
史実そのまんまだとつまらんだろうな
もう楚とかすでに首都も落とされて遷都してるし
もともと各地の民族ごった煮で滅茶苦茶弱かったろうな・・・ >>119
でも摂津３５万石の存在感デカすぎるし近江７７万石が小さく見えるし
なんか別のソースも併せてるよな多分 >>118,119
116のはあくまで推定人口を元にしたマップで
しかも1600だから京や大坂、家康の本拠地として開発が進んでいた江戸に人口が集中していて戦国時代のものとは一致しない
石高ベースのこっちの地図のほうがまだ近い
https://i.imgur.com/rng8Cx0.png 個人的に武勇は昔のように猛将だとか個人武勇とかに戻して欲しいなあ
いまはどいつもこいつも高くなる傾向にあるから能力にメリハリが足りん 武勇は火縄銃ある時点でな。清正みたいな不意討ちを美化多そう >>123
石高版もあったんだな
こっちの方がおなじみ感あって見てて安心するわ
土佐が１０万石だから全幅の信頼は置けないがｗ 土佐は9.8万石だったかな？
多少は少なく申告してるかもしれないが
かと言って阿波や讃岐を越える石高でもないだろうしな 1マス1万石だろうけど、wikiによると隠岐4980石なのに4マスだな
これ作者桁間違っただろｗ >>123
これで創造だと本城が土佐2つ、伊予1つなんだよなあ 半フレーバー的能力でいいから個人武勇と魅力ほしいわ 土佐は昔は四国でも人口多い方だったような
カツオとか取れるからか
それでも伊予の方が多かったろうなあ >>123
人口と石高は当時の推定数値にすべきだな
長治の話でバカ殿の名が出たが、神保長住のあの能力値は酷すぎる。
軍記物の神保氏張もあんな平凡な数値にならない
統７０武１０政６０智７０に固有能力の龍鱗虎韜の陣が欲しい。 神保長住 48 64 25 41 45
くらいかな
長職の方も低くすぎて上げにくいな それは長職じゃね
当主になった時から拡張したし、戦闘は相当負けてるけど相手は謙信だしな 神保長職や浦上宗景みたいな全盛期と衰退を両方やった人物は評価難しいな
二人とも現在は過少だと思う 謙信との戦いはノーカウントで良いと思う
全国の大名が誰も勝てないんだから
謙信以外の上杉軍は越中勢にボコられまくり
で、謙信が戦況をひっくり返すの繰り返し 謙信は野戦無敵でも城攻めはね・・・・・佐野さん渋いのもその辺考慮されてそう ターン制のノブヤボはもう出ないのかな
もうずっとリアルタイム制なんだよな >>139
そう考えると歴代の信長の野望、特に革新なんかは謙信軍との戦い方がよくシミュレートされてるよね
謙信とは溶けるから戦わない(特に野戦)
謙信がいないところで戦って上杉家を徐々に削っていくみたいな >>144
信玄と氏康の戦略かなぁ
信玄は川中島一帯を謙信がいない時に離反工作で徐々に削っていったし、氏康は徹底的に謙信との野戦を避けて、謙信が越後に戻ったら上野周辺の勢力を離反工作で寝返らせる戦略をとっていたし
氏康は越後衆（おそらく謙信はいない）には野戦で戦ったり（生野山の戦い）してるから謙信がいなければ、戦うスタンスだったみたいだね 氏康は騎西城、祇園城などを謙信が攻めてるのに謙信との決戦を避けたせいで頼りないと酷評をされてしまったことがある
高天神なんかもそうだけど苦境の味方を後詰めせず放置したら悪評があっという間に広がってしまう 北条から見たら定期的に関東になだれ込んできた謙信は確かに災害その物だったろうなｗ
外政は悪くない試みだとは思うけど、魅力復活の方が嬉しい 武将風雲録の頃の能力って今と随分違うよね
政治が内政の能力、戦闘が戦争時の能力ってのは今とだいたい同じだけど
教養が取引・外交、魅力が家臣の忠誠度・外交・調略、野望が外交・調略
創造のシンプルな感じも好きだけど、教養魅力野望も戻してくれねぇかなぁ… >>148
実際、関東諸将からすると謙信が攻めてきたら兵を引いて閉じこもり
謙信がいなくなったら再度侵攻してくる氏康は厄介すぎる
もちろん、そのときに後詰してくれない謙信も厄介なんだが
オセロみたいにひっくり返りまくる上野・武蔵の国人たち… >>147
数字は統率、知略、政治でいいわ
外交はABCD査定で >>144
つっても上杉謙信って大戦果と言えるほどの殲滅戦を繰り広げたことはないし
どっちかというと革新謙信みたいな扱いされてたのは織田信長だと思うけどな
今川、朝倉、武田と信長に直接対決挑んで壊滅的な大損害出した勢力が３つもある
しかもどれも結構デカイ勢力だし >>153
謙信は城攻めが下手だから、城に籠られると何もできなくなるんだよね…
なので野戦で勝っても敵の領土を切り取ることができない
信玄も海津城に籠っておけばよかったのに、野戦でかち合ったので大損害になってしまった
信長は国取りが上手いんだろうね
謙信では、刀根坂で大勝してもそのまま朝倉家滅亡はできなかったと思う 謙信が城攻めが下手とかミスリードでしかないよね
井上鋭夫はむしろ城攻めが得意と評してるぐらいだし >>154
逆に上杉謙信に率いられて戦死した著名な上杉家臣が心当たりないので
革新やよく野望で使われるような、攻撃特化で兵士溶かしまくるタイプの戦法より
自軍の士気と防御をバフりまくって全然敗走しないみたいな効果の方が史実に適してると思うんだよなあ
多分武田信玄との対比で、上杉謙信は攻撃型みたいな扱いにしているんだろうけど
どちらかというと上杉謙信は上手く避けて守りぬくカウンタータイプじゃないのかなと思う。
謙信の城攻めがパッとしないのは、無理強いすることがなかったとも取れるし。
個人的には上杉謙信のイメージって固すぎて倒せないっていう感じで
いわゆる「戦争したらこっちの兵士が軒並み蒸発した」みたいなイメージなのは信長 >>155
それは流石に逆張りだと思う
椎名康胤すら籠城戦で一度は謙信を撤退させてるし
能登畠山ですら1年近く持ちこたえてて、最後は寝返りで落としてる >>155
実際下手じゃない？
関東の城がすぐ落城するのは北条から後詰が来ないから当然だし
たまに真面目に守る城が出てくると、もう落とせなくなってる
>>156
自分もそんな感じかなぁという気がする
手堅い勝ち方を目指す信玄・家康っていうイメージだけど
どちらも重臣死にまくってるし、まぁ一番やばいのは織田家だな
長島一向一揆の時とか殲滅した代償で一門衆死にまくってるし
ただ、天下取るにはああいう殲滅戦がどうしても必要で、
信長はそこの決断ができる人物だったんだろうなと 強攻で落とせないと城攻めが下手というのは意味不明の独自基準に過ぎないしね
信長が大河内や伊勢長島攻めも何度も失敗してるから城攻めが下手と言ってるのと何も変わらない あまり謙信で城攻めが下手という感じはしないなぁ
得意というのが城攻めを土木作業か何かみたいにこなす秀吉ぐらいで取り立ててあの時代得意不得意なかったよーな 孫子も可能な限り城攻めはするなと言ってるからなぁ
時代、国は違えど当時の日本も城攻めは難しいのが当然な感じなんだろう なら信玄が城攻め得意か？というとそうでもないしな
守城戦争得意なら色々思いつくが城攻め得意って言うと上で言われてるけど秀吉くらいしか思いつかない 謙信の場合、「結局関東経略成功してない」ってとこを終点に考えざるをえない
「戦が強かった」とするんなら「じゃあなんで成功してないの？」という疑問が出て
「城攻めが苦手だったから」という説に至るわけだな
俺はそもそも破滅的な野戦の強さが大げさだと思ってるが
信玄と氏康を敵に回して大立ち回りしたのも確かだしなぁ
なんかしっくりいく分析が欲しい >>164
毛利元就はかなり城攻めが上手かったと思う
大内家が斜陽だったとはいえ、防長経略では次々と大内方の城を落としているし、
堅城月山富田城も落城させている
後は信長と光秀かな
まぁこの2人はなんでもできるけど、城攻めも上手かった
力攻めから調略、兵糧攻めといった古いやり方から
付城戦法までなんでもござれ >>165
結局、北信濃の趨勢を決定したのは信玄の海津城の築城で、謙信はそこを落とすことはできなかったし
関東の趨勢を決定したのも謙信が臼井城を落とせなかったから（そもそも小田原城さえ落としていれば決着はついていた）
それ以外では謙信がほぼほぼ勝っていたわけだから、「野戦は強かったが、それに比べると攻城戦が下手だった」
という評価になるのは自然だと思う
ただ城攻めは野戦に比べて遥かに難しいし、
何より謙信は碓氷峠を超えて進軍してきてるから、補給的にも攻城戦を行うには厳しかった
というのはあるかもしれない
それならそもそもなんで関東情勢に手を出したんだよって感じだが 野戦に比べると攻城戦は普通ってのならまだ分かる
いきなり謙信は攻城戦が下手と極論を書くのは明らかにミスリードだよね 次回作は大河光秀の信長やろ？
ようやく主人公で無い信長になるのか >>168
まぁでも実際下手じゃない？
そもそも小田原城攻めの時だって、小田原以外の城をせっせと落としていけばよかったのにそれもしてないし
信長だったら小田原以外の城を落として、小田原城の周りに付城作りまくってるよ 兵糧ないもんね
病気も流行っちゃったし
豊臣クラスの経済力と内政官いないと 信長は大河内城とか伊勢長島も何度も失敗してるから城攻めが下手だよね
しかも損害も多く出てるし
もし信長が小田原攻めたらとか意味不明のイフ持ち出されてもね 極一部を除いてみんな城攻めは(野戦に比べて)下手なんじゃねーの 大志や創造って攻城スキルないよね
天道や革新は弓と鉄砲技能が攻城スキルみたいなもんだった 信玄も白井城や新田金山落とせてないから城攻めが下手
氏康も新田金山や関宿城落とせてないから城攻めが下手
この手の難癖ミスリードはいくらでもできますな 城攻めってほとんど国力の問題だと思うけどな
建築解体
労働者がどのくらい確保できるか >>177
まぁ付城戦法とか相当な金がないとできないからね
ただ上杉も金自体はあったはずなんだが… 一向一揆が籠る富山城に対して謙信は付城戦法やってるね 謙信の行動で謎なのは、やっぱり最初の小田原攻めで包囲だけしてさっさと帰ってしまったところかな
氏康が出てこなくて困ったらしいけど、それなら他の城を落とすとか、付城作るとか、できることはあっただろうに
この辺りから謙信城攻め下手説が出てきたんじゃないの
当時の小田原城って二の丸も完成してなかったんでしょ >>176
まぁ実際領地広げれてないしなぁ
信玄も氏康も領地は広げてるぜ 付城も時間と常駐できる兵力が必要となるから
そこだけに専念できる状態ならともかく
金だけあっても領内領外に複数の不安要素抱えてる状況では選択しづらい
山内上杉・古河公方にきれいに二分されてたら五十子の陣の18年なんかも可能 城攻め云々とは別の要因だろね
難癖付けようと思えばどの武将にもできるしね 謙信の領土が拡大できなかったことと城攻めが下手じゃなかったことを両立させるのは、
「謙信は城を落とすことはできたが、その後領土を維持できなかった」
と考えれば一応の説明はつくな
何しろ越後国内でもしょっちゅう反乱が起きてたし
その都度平定するも、またすぐ豪族が暴れだしていた
この説だとよく謙信はカリスマ性が〜とか言われてたが
実際には魅力０で裏切られまくるやべー奴だったということになるが… 謙信の家臣からしたら北信取り返しても小笠原や村上に返すんだろうし上野取り返しても管領上杉に返すんだろうし損害の大きい城攻めなんてやる気出ないな 実際城は落としてるけど、不在の間に北条武田の攻勢や調略で次々降っていくという感じだね 謙信といえば信玄と川中島が語られるが、関東・越中での戦いの方が激戦なのにな。
神保と一向一揆は能景から景勝の代まで信玄より越後長尾の因縁の相手なのに大河で省かれ哀れ。
因縁の最後は織田の力を借りて反上杉派の神保長住、氏張が上杉を追い出し神保と一向一揆も消えるのが歴史の面白い所 神保家は自分で操作しないとどのシナリオでも速攻で滅亡してるな 信長は本願寺と有岡城落とすのに時間がかかったから下手 小田原城を落とせなかったから謙信は城攻めが下手って言うのなら流石に極論だよなと
大軍っていっても寄せ集めた豪族の集まりじゃ力攻めなんて皆嫌がるだろうし
兵糧その他の物資も各々自前が基本じゃないのかね
いくら謙信一人が富裕でも限界あるんじゃないかな
付城築いて長期の攻囲も信長や秀吉の様な経済力でもなきゃ限度あると思うんだけど 長島の地理見てあれを落とすのに手こずったから戦が上手くないとか言う奴らはメクラだと分かったわ 基本的に城攻めって兵力差が圧倒的じゃないと真正面からぶつかり合わないでしょ
同数なら攻め手が不利だから調略、兵糧攻め、水攻めなんかする訳だ思うが
城攻めが1番上手いのはやはり秀吉で抜けてる、その他は決め手がない
謙信は城攻め得意じゃないとは思うが下手ともなあ だったら信長は大坂本願寺落とせてないから攻城下手なのね あちこちの城落としまくってる立花道雪は最終的に柳川城落せず死んだな 戦闘なんかなるべくやらない方が良いしどれだけ領地を切り取れるかが重要 砲と弾道計算導入前の城攻めはどこまで外道な事して士気を挫くか？でしょ 小田原城を秀吉が落とした時も、城を攻略したんじゃなくて兵站とか圧倒的な軍事力で
心を折った感じだからねえ。
流石の謙信も小田原で何年も城攻めとか嫌じゃろw 創造では家康は攻城下手付いてたけどそんな下手だったっけ >>205
司馬遼太郎が家康は攻城下手って言ったせいで広まったんじゃなかったっけ
高天神城とか掛川城とか落としているのだから、攻城戦も得意だと思うけどね 大友方も二年連続で何ヶ月も佐嘉包囲して落とせないし、防御地形としての潟は強い 家康は今川や武田領攻略では調略が多かったな
攻城下手って上田合戦の影響で言われてるんかな
でもあれは相手と立地の問題なんじゃ >>209
そもそも上田合戦って家康参加してないのにね >>189
城落とせたとしても、厩橋城や沼田城にやったように自分の家臣を在城させるとか
七尾城でやったみたいに親謙信派を作るとかやらないとな
唐沢山城開城させたときに城主変えようとしたけどできなかったみたいな話もあるよな
関東の戦いでは開城つっても「仲直り」ぐらいの緩い降伏条件だったんだろう 唐沢山城は一時、色部勝長ら越後衆が詰めてて佐野昌綱が他の城に移動させられてた事がある 越後掌握で鬱病になってるのをゲームで表現するのは難しいな。定期的に越後帰還するルーチン組むしかない 上田城は四天王の榊原康政が付いていながら落とせなかったので家康は攻城下手です
大坂の陣でも多くの被害を出したので下手、野戦は勝っているので攻城は下手
天正壬午の乱でも一度も城攻めをしていない
これは城攻めが下手糞だったから避けたと俺の資料には書いてある 大坂城落とした手腕（卑怯ともいう）を考えると家康って城攻め巧者扱いされてもおかしくはないよね
西上作戦のときに武田に落とされた城もいつの間にか取り返しているし 上田合戦は一次も攻めたのは家臣だし、二次は小競り合った程度で秀忠軍はすぐ転進しただけだけど
まあ家康の攻城下手の特性はほぼ真田のせいだな
家康本人が撃退されたのは犬居城の戦いとかくらい？ 野戦上手だからつまりは攻城下手
その野戦もウンコリターンの特技持ち >>199
本願寺落とせなかったのは佐久間だし、攻城下手は佐久間なんじゃ？ ウンコを投げ入れたりして城内を不衛生にすればよかったけど
当時の武士はそんなことはやりたくなかっただろうな >>222
うんこも腐乱死体も投げ込むし投げ返される 攻城なんて秀吉が頭おかしいだけで後はみんな大差無い 攻城戦は竹中半兵衛や黒田官兵衛の功績がごっちゃになってるんだろうね。
秀吉軍みたいなくくりになると確かに秀吉の功績なんだろうけどw 上杉謙信ってなんで関東遠征だ落とした城の城主から人質取らなかったんだろうな
そのせいで何度も手のひら返されるし
遠征の末期は流石に学んだ？のか何人かは人質取ってたみたいだけど 斎藤義龍はヤベェ戦上手じゃないの？
短命だったから良かったもののノッブも容易に手を出せなかったみたいだし 義龍は庶子だったけど
実力行使で家督を奪ったと言う認識でいいのかな？ 次作では能力上がってるだろうな
実際に評価も高いし >>231
批判だけじゃなくて参考になること
書いてくれると助かる >>234
お前ええこと言うけど
出来れば義龍が戦上手な理由書いた方がいいかも >>234
参考になる書籍として1番新しいのは木下聡の斎藤氏四代かなあ
義龍のことについても詳しく書いてある 義龍は何気に内政に関しても先見性があったんだよな
短命だったのが惜しいぐらい 義龍の能力が10上がると龍興の能力が10下がります >>237
いやいや重臣らの合議制なんかにしたら斉藤家衰退するわ
案の定なんとか復権しようとした龍興の代で離反されて終わった >>232
独裁的な道三に対する謀反に担ぎ出された感じ >>238
信長って稲葉家どうするつもりだったんだろかね
あんだけ長く従軍実績ある武将、どっかで大名にしてあげないといかんと思うんだが
それとも旗本飼い殺し続けるんだろうか
マキャベリは「一回裏切ったやつはまた裏切る」と言ってるそれを恐れて 義龍は大志ぐらいのがいいわ
織田家を滅ぼしかけたとかならともかく、対等にやりあっただけだと過去のはちょっと高すぎる >>241
義龍が有能だったから美濃は落とせなかった、としたら義興は超無能なんだよ
斎藤義興 2 49 3 27 48
武勇と外政は野に下ってからの評価
ただしあくまで人並程度 龍興は若かったのと美濃衆が信長に靡いてしまったからしょうがねえだろ
ゲームで再現するなら本人能力まあまあで家臣は優秀だが軒並み忠誠度低い状態にすれば国は脆くなる 龍興の代でも美濃衆が味方の間は信長は抑えていた
龍興と比べて義龍が強いんじゃなくて家臣がってなりそうだが、道三相手でも義龍担いだ連中だからな
よっぽど義龍は能力か何か魅力的なものがあったんだろう >>232
道三が政治的に無能で、義龍や重臣たちの総意で道三を強制的に隠居させたという説があったらしい
昔、講談社の戦国全史で見た記憶がある 道三どう考えても人望ない行動しかしてないもんなあ
親の遺産食い潰したというか >>245
しかも桶狭間前だから尾張統一もままならない状態の信長だからね >>247
その美濃衆に好き勝手やらせるようにしたのは義龍
合議制って聞こえはいいが実質傀儡だろう
それじゃあ駄目だと龍興が改革しようとしたら裏切られた >>237
そうなんだよね
両国統治が強固だったと言われてるね
道三は内政が過大評価気味かな >>253
そうなんだ
道三憎しで義龍担ぎ上げたけど
今度は龍興がうざくなったから信長に付いたんだ
美濃衆って面白いな 親子二代説で考えると今の道三は流石に強すぎるな
統率武勇知略はともかく、内政外政は両方10くらい下げて良さそう >>254
龍興が信長の侵略をしばらく堪えられたのは、義龍の意欲的な政務の賜物の遺産があったからだと言われてんな 道三の戦の手腕はむしろ策謀よりも評価されるべきかも、なんて言われてたりもする 義龍があと数年生きてりゃ信長は尾張一国と伊勢の一部だけの田舎大名で終わっていたのか 義龍の死後織田と斎藤は同盟結んでてしばらくは戦争してないんだよな >>259
そんなこと言い出したら
義龍が道三殺さなきゃ織田の同盟国として
徳川にとって変わって齋藤幕府が出来てたかもしれん もし国衆が道三に不満を持っていて義龍を立てた
って話が正しいなら、どうあっても道三は天寿を全う出来なさそうな 信玄があと20年生きてたら、光秀は裏切らず信長も死なず秀吉はハゲたまま死んでたかも まぁ本能寺の変が無ければ家督を継いだ信忠も生きていただろうし秀吉が簒奪する芽は無かっただろうね 朝倉義景も信玄があのタイミングで死ななければもっとやれたろうに 妄想はきりがないからな
織田が順調に統一しても何年持ったとかわからないし
信忠以降が未知数だし 信忠も無能ではないんだろうけど生きてたら後継としてどれくらいやれたかわからんよな
本能寺の変の際二条城に籠城なんて信長だったら絶対にしないで安土まで逃げたと思うし 安土幕府か大坂幕府開いて
織田秀信が名君扱いされたかもしれん 信長も本能寺から脱出しようとしてないやん
京都完全包囲されてるという認識だったとしたら仕方なしやん 兄や甥が討ち取られてるのに遁走した有楽斎は評判悪くなったんだろうか ここで続けるのもなんだけど、なんで信長は逃げなかったんだろうね
それまでの信長ならとっとと逃げそうな気もするけど
稲生のような、それこそ身内だけのような時なら相手も怯んだりするだろうけどさ >>277
そこは相手が明智光秀だったから、という説が多いよね
光秀だし手際は万全だろう、もう周囲を二重三重に囲まれていて逃げ場はない…と
実際には思いつきの犯行だったのでガバガバだったわけだが
あるいは信長が籠城慣れしてなかったからかもしれない
信長って籠城を一度もしたことがないから
籠城＝死と思っていたのかも 本城惣右衛門だと建物内に踏み込まれてる状態で戦闘開始されてて
退路を確保する時間を稼ぎようもなかったように読める
信長と乱丸は余裕を持って会話してるように見えるけど
実際には信長の初動が遅れて碌に情報収集も防御体制もとれなかったんじゃないか 四方の畳を立てたって言ってたのは乙夜だったかな
燭台の火をかけて自害するのが精一杯だったんだろうな たしかに籠城戦って記憶にないな
最初で最後の籠城戦が本能寺と考えると胸熱？
もし籠城能力というのがゲームに登場したら信長は50くらいで
光秀の攻城能力は高くて良いぞ また短絡的な...
誰があの場所にいても凌ぎきれないでしょ 飯食って武装せず寝てる宿舎に
急にスワットみたいな連中が完全武装でやってきたら
そら死ぬよね >>281
実際光秀の攻城能力は高い
丹波攻めの手腕とか見る限り明らか
信長は籠城戦に持ち込まれる前に対処してるから
そこの手腕は本当に凄い
天王寺砦の戦いでも光秀救出したら速攻で打って出て、
本願寺勢蹴散らしているからな
実際に籠城したらどの程度だったのか、長篠は巨大な陣地だったのでそれが参考になるだろう 籠城能力が忍耐能力なら
別所長治が一番なの？
あとは荒木村重、吉川経家、清水宗治
なんか秀吉の相手多いな 普通は包囲しても維持できる経済力がないから
一ヶ月くらいで負け認めて包囲とくけど
こうしてみたら秀吉って粘着凄いわ 籠城能力100…誰だろう、思いつかない
高橋紹運も違うよな、北条氏康？本願寺顕如？真田昌幸？
天庵様とかどうなるのか なんかの本でふわっと１行だけ書かれててビックリしたが
家康は一回勝頼相手に籠城戦してるらしい
本当なら家康には珍しい籠城戦じゃないのかもっと詳しく知りたかったわ
ただ勝頼はそこを落とせず、奥三河の長篠城に行って、
家康もそれについていって、ああなったと 籠城能力ならそれこそ秀吉じゃないの？
大坂城が一番堅牢だろうし >>289
豊橋の吉田城じゃないかな
もともと勝頼の本心は長篠じゃなくて徳川の撃滅だった
成り行きで長篠を攻めた >>283
信長って結構裏切られるプロだから、光秀の謀反って本当に突発的だったんだろね この直前に信長は光秀と揉めた（フロイスによれば足蹴にした）そうだが
そんな奴に中国筋へ援軍に行ってこいとしれっと命じるくらいだから
元々自然に暴力を振るったりしてたのかね >>293
長篠は双方とも当初決戦を想定してなかったってね
成り行きでああなったってだけみたいね >>293
遠江から三河まで移ったんだよな
戦場が横伸びしながら変わるって戦国時代でも珍しい例だと思うのよ
延翼運動的というか >>299
吉田城を狙ったと言うことは
徳川の領域を東西に分断したかったんだろう
例えば武田に融和的な岡崎衆を切り離して内応させるとか
焦って出てきた家康を決戦に持ち込んで撃滅するとか 外政って知略を防御力に当てちゃって
困ったから付け足しただけのパラメータだよね その辺も個性出し切れてない感じがするから、ぶっちゃけほとんど戦闘力と政治力の二つしか能力値がない感じだよね 全国版のIQとカリスマ性ですべて片付けてたのはクールだわ 特性で表現しようとすると 低知略＋特性＜高知略 みたいなことが往々にしてあるから
天徳寺宝衍とか山上道及、昔の柿崎景家みたいに脳筋っぽい立ち位置だけど
外交面で活躍してる武将を表現するにはいいと思うんだけどなぁ＞外政
佐野房綱（外政60）、山上道及（外政37）という能力値の付け方からして
コーエーに個性として活かす気がないのかもしれないけど >>307
毛利元就も結局高内政のままだし、コーエーがうまく扱えてないよね 大志の現状だと差別化できてるのは外交僧みたいな連中だけだな 総合値をコーエーがやたら気にするようになったのはこのスレが原因だと思うんですけど 能力値についてケチつけてくる奴がいてウザい
みたいなことを書いてある記事はあったので
このスレかどうかはともかく、KOEIは気にしてる このスレでも誰かの子孫とかが私怨で高すぎるとか言ってるのあるかもなw コーエーに直接能力値にケチつけた手紙送るやついたんだよ 天道のとき問註所統景と江上武種はそれで能力が変わった
とかいうのをこのスレで見た気がする そんなん無視でいいのね
あんまごちゃごちゃうっせーならその人物削除でもいいわ
日本社会って一番下のバカに目線を合わせるからバカがどんどんつけあがる 正規分布に従うなら日本人の半数はIQで言えば105以下程度でしかないしな
言い方は悪いが数の暴力が罷り通るからそいつらの意見が大きな影響を与える
故にそいつらに大きな影響を与えさえすれば社会全体を動かせる
昔なら講談や軍記物、近代以降なら小説やドラマなんかで人気が出れば持ち上げられた対象は過大評価され、貶められた対象は過小評価を受ける >>321
下の方のバカのくせに偉そうだな
麻生みたい このスレ持論や意見がぶつかるせいか
攻撃的なスタンスの人多いよね よく言われてる有名な「不破と鳥屋尾の子孫から能力値についてクレームついた」っていうのはガセやぞ
ただ、天翔記の辞典だかなんかである子孫から武将の能力値についてクレーム来たってネタにされてたから、何処かしらの子孫からクレーム来たのはガチ 不破さんがやけに厚待遇なのは久しぶりの登場でご祝儀能力なのと府中三人衆（一応美濃四人衆も）の肩書きがあるからかな
正直事績的には河尻、蜂谷、金森あたりよりよほど地味と思うけど >>311
創造が出る前に小笠原Pがしたらばの方の避難スレでしばらくレス返ししてた時期があったのよ
その時に総合値重視にするとかいう書き込みがあった…気がする 肥は歴ヲタが嫌いなだけだしな。歴ヲタの査定とゲーム性両立するのは無理だから嫌悪する だから大志みたいな武将の能力じゃなく国力と志が全てのゲーム作ったのか 国力は畿内が一番だけど
勝つのは長宗我部と北条
志と天下統一アルゴのおかげ 大志か、開発者がテンポ（）とかいうの重視してたな
歴史シミュレーションにテンポでサクサクとか求められてはいないだろと思うんだけどな 大志はもしもしゲーにして重課金ゲーにする予定だったからな
盛大にこけたけど >>333
織田が畿内を手に入れる頃には志のせいで太刀打ち出来ない程強くなってるし関東の国力もやばい
武将の能力差があまり重要じゃないから武田や真田がゴミなんだよな >>336
志追加が宗茂道雪やって終わりってめちゃくちゃ中途半端だったよな 迷走からの速攻打ち切り感
アプデ毎に志追加あればな 巨大化して利益重視になってるからしかたないとは思うけど、もっと面白いものやとがったもの作ってもいいのに 無印は人柱だといつも言ってるのに
阿漕な商売してるのは確かだけどそれ以上に最初から完成度の高いものを開発が作る能力が無い いや無印で完成させてしまうとPKで儲けられないじゃん 100％をPKで150％にするんじゃなくて
最初からわざと60％の完成度でリリースするのが当たり前になってるので入魂の一作を作れない肥 お前ら普段から史実では〜とか言ってるのにいざ史実通りの国力ゲーにしたらキレるっておかしいよね
南部ゲーとか武田ゲーとか島津ゲーがいいなら永遠に過去作やってればいいよね 戦国加賀にこんな人物がいれば良かった
森喜朗
統80武90政80知10外政70 >>345
そんなキレてる人いないでしょ
国力がリアルに近い創造なんかは今でも大人気だし 基本は国力と外交ゲー
たまに決戦で一発逆転ていいバランスだよな 国力云々の話をするなら圧倒的な国力で相手を潰す豊臣の戦を主導した人達はそこまで能力に加算しなくていいよなって思う 野球なら球団の財力や監督・選手の能力を区別して査定しましょうってなもんかね
セイバーメトリクスどころか、試合の出場有無も分からんもの相手に
一試合かペナントか、通算かキャリアハイかもごちゃまぜで議論するようなもんだわな >>351
むしろ、圧倒的な国力で相手を潰すためには
・大軍を用意するための大義名分の準備・外交関係
・大軍を運用するための補給
・大軍を管理するための統率力
など様々な能力が求められるから、高くなって当然じゃね
実際、この辺が不十分だった上杉は大軍で北条攻めたけど失敗したわけだし
あの信長ですら、紀州攻めや本願寺攻め、
毛利攻めの際には5万とか10万の兵を動員したと言われているが、
思ったより上手くいかなかった
信長自身が僅かな手勢で突撃した桶狭間や刀根坂、天王寺は大勝利といえる戦果を残しているのに
大軍を運用するのがいかに難しいか、それを実現した豊臣政権の、特に事務方の能力は凄まじい 現地調達みたいな戦の時代から
ロジの戦に変わったのはそのとおりだわな
と言う訳で深入りしすぎの清正・小西は知略下げて 戦国初期とは比較にならない天下惣無事期の編成や兵站システムを構築するまでの
あったであろう（主に織田期の）トライアンドエラーをどう評価するか、
システムとして確立した後の豊臣・徳川官僚の能力にどう反映させるかもまた難しい問題
創造の政策みたいな形で表現できれば面白そうだが 鎌倉幕府攻め滅ぼす時は6万の大動員だったけど
兵站はお粗末だったやろうな
20日で落ちたし >>353
そうそう
信長は陣頭指揮はうまいんだが組織だった大軍の運用は少しね
それを見てた秀吉が反面教師にしてばっちり克服した 水軍関係は何とかならないのかな
三国志の方でも重要性を上手く再現出来てないし
今じゃこんなとこに港あったのって場所に重要な港あったりしてるし米だけが国力では無いのに >>356
太平記の兵数は10倍で考えないと
夷陵の戦いで劉備軍が70万を動員したとかそんなレベルのめちゃくちゃさ >>359
普通の陸戦もまともに表現できてないのにややこしいこと持ち込まないでくれい！ >>357
まぁそこは信長というより織田政権の経験不足で
本願寺攻めや紀州攻めの失敗を活かして、織田政権を引き継いだ豊臣政権ができるようになったという側面もあると思う
信長が整備した道路などのインフラも、兵站維持のためには必要不可欠だしね
九州征伐も小田原征伐も秀吉は総大将ではあったけど、
自分が兵を率いてどうのこうのという立場ではないし、
むしろ忍城攻めとか下手に口出して失敗したケースもあったから、
規模が大きくなりすぎると1人で仕切るのに限界があるんだろうね
ベンチャー企業の社長が規模が小さいときはワンマンで動かせるけど、
規模が大きくなるとそれができなくなって、成長が止まってしまうとか現代でもよくあるし >>359
水上戦は難しいと思うよ
まあ交易で美味しい領地とかを
ここは何万石だからしょぼいみたいに言われて萎えるのは分かる >>363
一応、海沿いの地域は商業の最大値が高かったり、石高にも下駄が履かされたりはしている
例えば三河遠江駿河なんかは農業の最大値は低めだが、商業値が高いため豊かになってる
安房、伊豆、志摩、若狭は太閤検地の石高よりもかなり豊かになっている
ただ、日本海側が冷遇されているんだよな
北陸地方は豊かだけど、羽前の酒田や山陰地方の港たちが…
当時は日本海側のほうが交易が盛んだったのになー 鎌倉攻めは大塔宮とか高氏の召集で集まってきた武士が大多数で最初から組織なんてされてないでしょ >>359
個人的に一番思うのは「川」の守りが機能してないところかなー
利根川とか江戸時代以前は非常に大きな川で、三国志の長江のような巨大な防壁として機能していたのに
川を超えるのをめちゃくちゃ厳しくしてくれたら、北条強すぎ問題も解消されるのに そもそも「交易的な美味さ」もっというなら「商業の力」が
戦国時代でどれほど活きてたかってのがまだ研究ちゃんと進んでない気がする
司馬遼太郎は「織田軍団傭兵で兵農分離した説」を唱えたけど
今は薄ら笑いを浮かべて否定されてるし 傭兵って言うより配下の武将を通じた強力な動員体制
と言うイメージだな 大谷吉継の統率ってなんであんなに高いんだろうか
wik見ても完全に事務的な功績ばっかなのに そらもう秀吉の「百万の兵を〜の話やろ
下手したら剣豪&信繁の師範補正も付いてきかねん 刑部の最新の顔グラはかなり攻めてて良かった
それまでのは単にイケメンが包帯巻いただけだったし >>366
たしかに実際川沿いに布陣して戦うことが多いんだがゲームだと表現しきれてないな
気にはなるがこのスレ向きではないなw >>374
天翔記の頃は野戦マップに川があると、
そこを渡るのが結構大変で、川岸で待ち構えていると相手が強くても簡単に追い返せたんだが…
地形効果についてはどんどん劣化してるね
石山本願寺や長嶋願証寺が落とせなかったのも湿地帯や川で囲まれていて、
進軍がままならないからという要素が大きかったはずなんだけど 大志無印だと川も多少存在感あったし
PKだと城の水攻めで川との繋がりも確認出来たけど
基本それくらいかなー
矢切の渡しとか一切ないんよね
川や峠で、牛と豚文化の違いが生まれたとか面白いんだけど >>375
長嶋の川・柵・鉄砲で要塞だったろうにね
最近の作品では全然表現出来てなくて、ノッブの栄養分よね >>367
交易的な強さを利用したっていうなら三好長慶が思い当たるなぁ 謙信の青苧の商売とかはもっと評価されていいと思うのだがね
武神イメージが邪魔してるんだろか
関羽の様にはいかないね 堺、尼崎、兵庫津を整備して有数の物流拠点にしたのは先見性がある 神様ランキング
1位応神天皇→八幡（分社25000）
2位菅原道真→天神（分社10544）
3位徳川家康→東照宮（分社100）
参考サイト
http://shrine.s25.xrea.com/bunreibunsya.html >>381
その辺が発展してたのは前からじゃないの
まぁそれに目をつけるというのも大事なんだが 畿内の港だからな
日本海側の敦賀もめちゃ栄えてたし そういうのを考慮してか謙信の政治は昔から結構高い方だよな >>384
違うよ
兵庫津は応仁の乱でかなりボロボロだったから目を付けて安宅水軍とか動員して整備してたよ >>353
そういうのは豊臣連中の政治力としてちゃんと評価されてるんじゃないの
統率や武勇なんかの戦闘力として加算してもなんか違和感がある そもそも豊臣家臣って基本戦闘関連はせいぜい60くらいの渋い査定貰ってる人多いって印象ある
一部大谷吉継みたいに極端に高いのもいるけど、実績というより人気と講談ネタで盛られてる感じ 数が多すぎてそのくらいでなきゃ差別化できないんじゃ
おれは宮部継潤好きなんだけどあの辺とか難しいよね わかるわ
もう一回り上でも全然良いけど
それやるときりがなくなりそうなんよね
実績は劣るけど一柳直末、直盛あたりも既視感
豊臣じゃないけど原田直政とかも >>383
博多は有名だが西日本一と言って良いぐらい発展してた府内の方はもうちょっと評価されても良いと思う
焼き払われて落ちぶれて今は見る影もないが 朝鮮王国の「海東諸国紀」だと列候として名が挙がっているのは以下
少なくとも朝鮮で名の通るぐらい交流があった大名
九州
少弐殿
千葉殿
大友殿
菊池殿
周防州
大内殿
日本国都
畠山殿
細川殿
武衛殿
山名殿
京極殿 >>394
畿内と北九州〜東海北陸越中までの守護だな
やはり当時は日本海側が表日本で
関東甲信、東北が裏日本だったとわかる >>391
宮部継潤は吉川元春を追い返したり、島津家久を撃破したり、
本当に凄いのに過小評価されているよね
漫画でも大河でも出番が少ないからかな、
黒田や蜂須賀、福島加藤大谷らに出番を食われているのか 秀吉の下活躍して5万石くらいの大名になった武将は登場すらできてない人も含めゴロゴロいるからな
宮部はその中でも織田時代から活躍してて分かりやすい武功もあるから上げやすいほう、なんか全然人気ないけど
大志で上がってやっと適正値になったんじゃない？統率武勇に+5くらいする余地はあるかもしれん 木村吉清「30万石の大名で福島県の名付け親です」
木村吉清「最終的には豊後1万5000石ですが」」 豊臣政権や徳川政権で重鎮を担った人物はコネとか家柄の要素も大きいので、
一概に能力を高くするのは流石にね
今みたいに特別な功績を残した人物だけ高い感じで良いと思う
武将を増やしすぎるのも、創造みたいに給料払わなくて良いシステムならいいけど、
知行制のシステムだと逆に邪魔になったりもするし… 亀井というと斎村に鳥取を焼き討ちさせたことが思い浮かんでしまう 亀井茲矩みたいな統率が低くて武勇と政治が高い武将は珍しい
山中鹿介が亀井秀綱の長女を娶って亀井鹿介となり後に兄の幸高が出家するからと山中家を継ぐ際に妻の妹を養子とし茲矩と娶せ亀井茲矩となるわけだが、
能力値は鹿介のネームバリューの効果もあるのかもな 貿易の文官キャラから、槍名人が後付けされたイメージよね
あとはなすりつけ分の+知略って評価ぽいね 亀井くんは地元で人気だけどちょっと悪い話も多い人間臭さもある 統率だけ何かしでかしちゃったかのような配分だけど、尖ってていいね 能力値はトンガッてる方が初心者ユーザーはインパクトあって覚えやすいのよねｗ
あの猛将にもこんな善政エピソードが あの吏僚にもこんな豪傑エピソードが
でどんどん平均化していくのもいいけど 知略が防御力になった事でそういう能力値の個性は失われつつあるね なんで知略を防御にしたのかさっぱりわからん
創造の統率＝防御力、知略＝攻城力 で良かったのに 知略を防御にしたからみんな似たような能力になっちゃった 創造の毛利元就に野戦名人つけていいと思うんだがどう思う？ 婚姻名人持ってれば婚姻同盟した家を
内乱誘発できるとか
元就の場合そういうトリッキーな個性あっても面白いかもね さて、麒麟終わったけど
次回作の信長で能力あがりそうなのよくて朝倉あたりかね 思ってたより染谷信長よかった
武勇上がりそうだね
政治下がるけど さすがに信長クラスの武将が大河なんかの影響で能力上下せんやろ 駒とコロナの悪目立ちで次回は疫病が超強化されるわけか 麒麟は主役級のメンバーがいつものメンバーだったから
能力の上下はないでしょ
幕臣がちょっと多めに登場するようになるぐらい？ 摂津はどうだろう。史実と大河じゃキャラが違い過ぎるし、もし出ても似たような能力の幕臣が大勢いる状況になりそう
三淵藤英は父と息子が既にいるから可能性高そう
明智の藤田伝五は一番有名な筒井順慶への出陣要請がカットされてたけど、まぁ出てもおかしくない 三淵藤英さんはもう出てるんだっけ？
細川藤孝より能力値は下かな すんません、かぶった
あと大河ドラマ準拠なら、足利義輝は義昭より能力値下にされるかも？ 逆に義輝はなんであの能力なのか
別に戦争で活躍してたわけでもなく政治もボロボロなのに
剣術の腕前なら氏真だって変わらないだろうに シビアにつけるとしたら、三好長慶の暗殺を謀ったってのを採用して知略だけちょっと高い、他は凡庸な人になるかな 暗殺に失敗して永久追放(後に解除)されてるし大幅マイナス要素だろ
将軍でなきゃ薄田レベルの武力以外1桁査定でもおかしくない 死に様で花咲かしてる系の武将はだいたい下げていいと思うよ そら自ら白兵戦やれる室町将軍なんて他におらんからな ウィキの話だけど、義輝の死を貴賎を問わず多くの人が悲しんだみたいな事書かれてるね
何かしらの魅力があったんだろう いじめられっ子だっだしな
10年政権（実質5年だけど）あったから 穏健派の長慶を暗殺しようとしたから三好家臣の怒りを買った
そして暗殺される
まあアホ将軍ですよ >>445
アホではないと思うが、中央集権化（室町幕府の復権）に失敗したから内政・智略は低くていいと思う >>441
畳に刀突き立ててって話ならあれは明らかに創作だろ まぁ御所巻きがエスカレートして殺しちゃった、だとしても
将軍なんていらへんのやｸﾞｻｰ、でもその後の織田上洛を考えると結果的に駄目だったし、アホと言われても否定はしきれない 三人衆はなんか勢いで殺しちゃっただけじゃない
元々義栄匿ってたんだから将軍いらないってことはないだろう 肥いいかげん室町14代将軍だして；；
麒麟でもひっそり出てたでしょ 天翔記には足利義栄いたらしいね
戦才54 知才30 政才100 魅力100 野望21
今の数字に直すと、統率27 武勇27 知略15 政治50か
妥当だなぁ 天翔記久々にやってみると面白い、というか能力と地位による最大兵数って良くできた仕様だったね
どんなに才能があっても老練で地位の高い雑魚武将に登場したての信長が勝てないとか
次回作とかで再度実装してくれないかなぁ 天翔記の能力値上げはめんどくさいだけで好きになれなかったな 面白いんだけど嫌がる層もいたからね
復活は厳しいと思うなあ 天翔記のでは初期値があまりにも低すぎるからもっと上げて欲しい 強い武将が最初から強いのは良いけど
意外な武将が強豪に育ってるのは面白いから成長システムは採用してほしい 氏真が徳川や武田に抵抗して名刀を振って畳を突き立てられて死んでたら武勇85だった
実際の氏真の人生は、忠臣の労を無駄にし自分だけ生き延びた
現代でいえば上場企業潰して自分だけ貯金で暮らししてるようなもの
暗愚で当然 天翔記は成長システムのおかげで、ワンパターンにならないのが良かった
意外な武将が育ってて驚異だったり、逆に強い武将でも環境が悪いと全然強くなかったり
ゲーム的な面白さを考えると、最初は弱くて育てれば強くなる要素はあっても良いと思う >>460
でも氏真は会社倒産後元従業員の就職斡旋とかやってるのよね
まあ結果的にはそれが後の徳川とのパイプになったわけだけど >>462
忠臣の朝比奈さんをおろそかにした時点で武士道的には0点になる
大体斡旋なんか見限られててほとんどできてないしw 大名指導者としては無能だけど折衝家として有能、なんてのこそ大志の特性で表現できたのにな 氏真は菅直人みたなタイプ
本人は学識があるのに活かせない
家臣を使えないついてこない 今川軍相手に善戦して大将クラスを討ち取った飯尾連龍は知略政治削ってでも戦闘力は平均点もらっていい
いや今の能力でも氏真はシバけるけど >>459
成長システムは戦国立志伝みたいな緩いのが好き…
ほどほどの能力の嫁さんが鬼神になってたw >>463
史料に朝比奈泰朝の名前が出てこなくなっただけで疎かにしたとか聞いたこと無いんだが 氏真は普通に過小だと思うがなあ。裏切った徳川的に絶対認められる訳無いんだし 暗殺謀殺しまくって急速に人心失ったんだから平和主義者扱いされてるのはむしろ過大評価かな 舐められないように強硬策で行ったんだけどダメだったのね
無為無策の無気力な人ではないやね 氏真は三河を取り返せず、駿河遠江を一瞬で失ったことがクローズアップされがちだけど
これは時勢を考えれば仕方ないところはあったと思う
ただ、徳川に居候するようになった後、駿河を取り返そうと色々頑張るんだが
何一つ上手くいかなかったのがこの人物の限界を示していると思う
名門って落ちぶれてもかつての国人衆たちと共に反乱起こしたりできるものだけど、
氏真は全くできなかった >>472
武田相手なら今川旧臣が乱起こしたけど、徳川に関しては協力関係にあったし、乱を起こすならそれこそ時勢が読めて無いんじゃないの？ >>473
書き方がわかりにくくてすまぬ
徳川の元で武田から駿河を取り返そうと色々頑張ったけど効果なかったってことを言いたかったんだが
武田相手に今川旧臣が乱起こしたことってあったっけ >>474
ごめん乱は違った
信玄による駿河侵攻、氏真の掛川城退去後も武田に抵抗したが正しい 毛利勝永はだいぶ評価良くなったからスコ
前はクソみたいなおっさん顔＋ゴミみたいな能力だったのにクッソイケメンになって能力も上がったりで中々良い 大坂入りした面々って殆んどそれまでの経歴が謎に包まれてるよな >>465
学識なら菅直人より鳩山由紀夫のほうじゃないか? 氏真はただ生き延びたから評価ゴミなんだよ
戦で討ち死にするか切腹するか勝たないとゴミ
侍大将は戦って勝つか、潔く死なないとゴミなんだよ
それでも生き延びた場合は大名復帰、御家再興か、重用され重臣にならないとやっぱりただのゴミ
敵討ちしないのがゴミ、客将でただ飯食ってたのはゴミ、警戒されて暗殺されないのはゴミ
儒学朱子学的に考えてゴミ
ぶっちぎりでゴミ 氏真は今川家が滅んだ時点で戦国武将を辞めた
まだ若いのに再興を諦め出世もやめた
夫婦でイチャイチャしてただけ
武士としての評価がゴミなのは当然だろう 君は朝鮮人みたいにずっと孟子曰く孔子曰くしていればいいんじゃないかな
少なくともそれは当時の日本人の価値観とはまるで違う 毛利元就があえて「一門として扱ってくれ」と隆元に説いた宍戸隆家の能力値がモブなんだがこれでいいのか？ 穂井田元清、毛利秀元、小早川秀包、乃美宗勝が
近年の作品で大幅強化されたし、隆家も今より上がってもよさげだろうけども
上記の連中並みに爆揚げ対象かといえば、うーんってなる
システム的に一門武将の強みがもっとあれば、輝くとは思うんだけど 隆家は大河毛利元就以降はレギュラーになったな
英傑伝だと顔もイケメンで優遇されてた >>482
当時は汚くても生き延びてお家再興だよな
名門はみんなそうしてる、六角小田三好山内上杉…
まぁ氏真は何もかも全く上手くいかなかったんですがね 氏真は高家として悠々とお家を残したんだけど…
何もかも上手くいかなかったって何のことだ 氏真の子孫の品川氏は江戸城無血開城で活躍した家なんだよね 名門では無いがお家再興して勢力拡大
椎名に野戦で大勝し諸城を落として居城を包囲
これで神保長職の統率武勇は50台だからな >>488
家康は名家コレクターだからな
単なるレア源氏ゲットだぜ！って感覚だと思う 今川氏真 24 27 27 60 30
大志の最低値は実質22だから、内政以外はほぼ最下層扱い
もう少し上がってもいいとは思うけど、多少上がって没個性的になるより今の方がいいかも試練 氏真のあの立ち回りみたら魅力くらいはかなり上げたれやと思う 氏真の魅力は正直低いと思う
三河・遠江からは離反者相次いだし、本拠地の駿河ですら信玄の調略により裏切りまくられた >>492
一応、一門格として扱ってくれた人の子供だし 裏切った時点で恩とか無いだろ。余裕が出来ると人は優しくなれるんだよ・・・・ >>497
昔は家康を今川一門にしたことを今川家に縛りつけるだなんだと悪様に言う奴もいたけど普通に没落した一豪族を匿って更に幼少期から育て上げ、一門格にするってかなりの高待遇だよな
実際家康は孕石を除く今川旧臣を助命して匿ったり、隠居城を駿府にするぐらい家康にとっては懐かしい場所だったんだろうし >>455
老練の蹴鞠さんがほやほや幸村に勝てるから奥深い 氏真が厚遇されたのは、駿河を武田から奪う際の大義名分になるからでしょ
実際、氏真も家康の下についてから色々と活動はしていた、成果は出なかったが
で、実際に駿河が手に入ると、氏真は都合の悪い人物にあたるので消されかねなかった
しかし、現実に特に害がなかったということは…そういうことなんだろう 駿府は12〜19歳まで育った場所だもんな
小学校6年〜大学1年まで
そりゃ岡崎よりも故郷だと想うわ 江戸に居たら将軍の邪魔になるだろ
京都にいたら将軍の存在が無駄になるだろ 一富士二鷹三茄子が揃った故郷の駿河が良かったんだろ
日光でもダメ 気候が抜群だし昔を知っているし江戸も程よい距離感だし 年寄りが故郷で隠居生活を過ごしたがるのはごく普通の事
まあ江戸と京の間というのが都合がいいというのはあるかもしれんけど 家康にとって今川家での生活がそこまで悪くなかったからだろうな
悪い思い出の方が多ければ三河で隠居しそうなもゆだし 信康は有能だから死んだ
氏真は無能だからイキノビタ 家康って途中で浜松に拠点移したし
岡崎は派閥色々あって嫌ってたのかな 岡崎派が信康担いで謀反起こしかねないから
粛清されたんやろ 岡崎を選ばなかったのは江戸から遠すぎるからだろう
駿府は北はアルプス、甲府からは遠い、西は天竜、大井、安倍川があって守りはガチガチに固い
駿河が今川の本拠地だったのもうなずける
万が一、江戸を攻めるとしたら…富士川を渡って箱根越えをしたら１日で江戸に攻め込める
家康が駿河を選んだのは望郷ではなく幕府のため、鬼謀だよ 家康が駿府を大御所の地として選んだ理由は、「廓山和尚供奉記」に次のように記されている。
「家康公が言っている。私(家康)が駿府を選んで住もうとするには、おおよそ五つの理由がある。
一つ、私が幼年の時この駿府に住んでいたので、おのずと故郷のように感じて、忘れることができない。
幼年の時に見聞したことを、大人になった今になって見ると、なかなか愉快なこともあるものだ。
二つ、富士山が北の空に高くそびえ、左右に山脈が連なっているので、冬は暖かく老を養うにはもってこいの場所である。
三つ、お米の味が天下一品である。
四つ、南西に大井川と安倍川の激流があり、北東には箱根山と富士川の難所があり、要害としても堅固である。
五つ、幕府に参勤する大小名たちが、駿府に来て私に拝謁するのに便利である。少しも回り道をする苦労もない。
また、この駿府の地は、地勢が開けており、景色がよく、富士を不死と思い、長寿を養うには好適の場所である。「廓山和尚供奉記」)。
この五つの条件が、私の老後の地を駿府に定めた理由である」(「駿府城関連史料調査報告書」〔静岡市教育委員会〕より)。 項目に米の味が出てくるのは笑った
今も昔も日本人の美味しい米への情熱は変わらないんだな そう言えば
東庵・駒・伊呂波太夫は次回作出演されるかな？ >>518
そういや、今のコメどころはまだ未発達なんだよな
静岡のコメが美味いってのも現代と違う環境で面白い 今でも静岡は魅力ランキング上位だし環境はいいからな 名家でもない三河の土豪が駿河を支配する事で感慨無量だったんだろうな。
名門名家を取り立てたのも血統家柄コンプだと思う
松平なんて室町幕府の公式行事に名も無いからね
因みに神保ですら義満の相国寺供養の随兵として名がある。 鮭が大好きエピソードだけだと能力値的な上げどころが見つけにくいな
鮭の卵の人工孵化までやってのけていた宗滴のほうがリアル鮭様っぽいけど >>513
浜松はメッチャ水が合ったみたいだね。江戸も大開発してるし
開拓とか好きだったのかもしれんね＞家康 江戸行くなら挨拶せざるを得ない家康らしい配置だしな。山地の信濃や雪の加賀経由で遠回りしたら改易されそう >>531
家康こそ政治100にふさわしいと思うんだけどなー
信長が統率100で、秀吉が知略100
年齢とか成長システムで補正かけて
老練な信玄＞若い頃の家康ってことにすれば良いし >>533
それよく見るけど、三方ヶ原の戦いは単に武田の徳川領内通過を見逃したら離反者が出る可能性があるから負け戦になっても打ってでるしかなかっただけじゃないの？初陣で兵糧入れ成功させる実績あるわけだし >>534
それはその通りなんだけど、負け方がひどいからね
背後から奇襲仕掛けたと思ったら見破られていて、さんざんにやられた
…というのはどこまで本当かわからんが、惨敗したのは間違いない
当時の松平家の有力武将が結構死んでるし、織田の援軍の平手汎秀まで死んでるから
しかも信長から「お前打って出るなよ！絶対出るなよ！」
って言われてるのに打って出るというダチョウ倶楽部みたいなことして惨敗してるから
ちょっと擁護が難しい
普通に真正面から戦ったほうが、もっとマシな負け方だっただろうに 一応書いておくと、家康が当時でも凄い武将だったということを否定するつもりはない
三河一向一揆を凌ぎ、今川家相手に有利に戦いを続け、信玄にも数々の嫌がらせをして苦しめ、
一時期は官位でも信長を上回っていたし、当時でも相当有力な武将だったのは間違いない
ただ、三方ヶ原の時点ではまだ信玄には及ばなかった
家康の長い人生においては三方ヶ原が覚醒イベントみたいな役割だしね 参勤交代はルートも人員も石高応じて厳格に定められていた
寄り道も遅刻もご法度中のご法度 >>532
当時は内陸部経由が主流じゃなかったか!?
群馬とか通るやつ 当時の畿内中心の日本から見たら江戸関東はハートランド化して用意に手が下せない位置になってしまった
秀吉の失敗でもあるな 家康の初陣って寺部城の焼働きでしょ
桶狭間の頃には実戦回数では秀忠の一生涯分より多い可能性すらある >>538
家康が生きてるころにそんな厳格なルールあったの？ >>535
徳川家としてはともかく家康自身の戦場での働きって小規模なものが多いような
長久手で秀次や恒興を破ったことを後の天下取りに繋がった一戦とずっと誇ってたそうだから
それ以外はこれといって自慢するような戦いは無かったことの裏返しともとれる
最近の研究では関ヶ原もどうでもいい戦いだった説が有力だし
大阪の陣なんかもはや家康の指揮能力云々という規模でない上に家康本陣は醜態を見せてるしねえ…
家康は少なくとも野戦の駆け引きは三方ヶ原の結果がわりと実力を示していて
あれで30歳の頃だから若気の至りとかいうレベルでもないんじゃない
もちろん長久手だけでも大金星だからそれなりの評価はあげても良いと思うけど
それだったら伊賀攻めの不手際の汚名をそそいだ信雄も多少評価してあげてよという気がする >>543
それはいくらなんでも家康を過小評価しすぎでは…
細かい記述は残っていないが、三河一向一揆では家臣の半分が裏切ったというから
戦いの際に家康自身が出陣していないというのはないだろうし、
遠江攻略戦でも、武田との戦いでも基本は家康自身が出陣して戦っているよ
「姉川の戦い」や「一宮の後詰」など、後世の創作ではないかと疑わしい話はあるが、
自軍よりも大国の武田を相手に何度も城を奪われながらも取り返しているのは大したもの
野戦で敵の重臣を討ち取った記録が少ないというなら、謙信や信玄も同じようなもんでしょ… 家康は酒井や榊原から統率武勇を吸ってる部分あるよな
逆に政治は若いころから信玄を翻弄するくらいなのに過小だな >>542
日本人はルールを厳格化するのが大好きだから、だんだん厳しくなったんじゃないかなw >>545
そのとおり、大手柄だ
ただそれを言い出したら、家康だって小牧長久手で池田恒興を討ち取っており、これも大手柄 >>547
ルールの厳格化は家光時代のイメージがあるなぁ 家康は90以上の数値があるの2つだけなんだな
信長は3つ
秀吉は4つ >>544
記録が残ってないものは評価しようがないって話よ
徳川家は頑張ったけど家康自身の野戦指揮の貢献は知らんとしか言えないやん
対して信長とかはどう考えても信長の勇猛さと巧みな指揮能力も織田家の躍進の重要な要素になってるわけで
そうなればゲームの能力値もそのような配分にした方が良くない？ そしたら信長の合戦での将の討ち死にの多さ、兵を度々損失する防御面の粗さも再現していこう 家康の野戦指揮が疑問符なら、その家康に作戦を破綻させられた秀吉が… 家康お得意の忍者やらで情報を得て急襲が
三方ヶ原 一言坂では上手くいかなかっただけかな
負けることだってある
家康は果敢に武田に噛みついていくのが凄いかな
守ってるだけじゃ相手は怖くないしな 三河 泥沼で勝ち抜く
遠江 侵攻
駿河 棚ぼた
甲斐 鳥居元忠が頑張る
信濃 調略
ざっくり言うとこんな感じ？
確かに戦術能力は見えづらいが、ただ全て総合的な戦争能力がないとムリだとは思う
現代戦争では「戦術」と「戦略」のあいだに「作戦」という区分があるらしいが「作戦」能力はたしかだな 統率力と政治力があれば野戦指揮能力は抜けてなくても上手くいくんじゃないかね
家康はそういうキャラ付けが似合ってると思うけど
基本的に慎重派やん 信長は防御面の粗さと攻撃面の凄まじさを考えると武勇＞統率でいいと思う
チート大名は統率＞武勇ばかりだけど信長は武勇型でいいと思うわ >>555
甲斐信濃は電撃戦じゃないの
本能寺の変の時は自身も堺にいて、命も危なかったのに
そこから僅か２ヶ月で甲斐信濃を奪取したのは凄い
北条より不利な状況だったけど、先に甲斐を抑えることができたし
だからこそ鳥居元忠らの奮戦で北条を追い返すことができた 恒興や鬼武蔵を最前線に出して家康に始末させたかったのかも いや防御が粗いなら知略を下げればいいのか？
どっちにしろ信長は武勇型がいいと思います 信長はいっそのこと武勇100でも良いんじゃない？
従来まで謙信がその位置にいてたけど
謙信って戦国期トップレベルとかいうような破壊力の高さを見せつけたことってないんじゃない… >>559
因果が逆で、三河奇襲に失敗したのに、家康と信雄の本陣と遭遇したから、ついつい欲を出して戦死したのでは>池田親子&鬼武蔵 >>555
家康は甲斐・信濃・大きい所で関東平野とか領土を大きくしてくけど
地元住民の慰撫が上手いね。
何かでっかい一揆が起こって大弱りとかあんまり聞いた事がないわ >>558
空白地帯を電撃戦で棚ぼたするのいいよね…。
メッチャわくわくするw 大名連中は武勇もっと下げて武勇は猛将の専売特許がいいなあ俺
配下の猛将使って戦果上げる方がフレーバーとしても面白いと思うし 「信長殿の旧領を火事場泥棒から守る」って大義名分もあったしな >>563
小牧長久手からの豊臣家の戦いでは地盤はかなり危うくなっていたそうだけどね…
特に新たに支配地域となった甲斐信濃が揺らいでいた
まぁ豊臣家からも調略かかりまくっていただろうし、石川数正すら裏切ってた状態だったから当然なんだが 信玄と信長は討死させた武将が多かったり、兵を損失する事が多め
イメージで両者とも統率高めにされてるな
信長は統率と武勇逆にすれば良いかも 謙信も統率と武勇逆にするほうがしっくりくるかもね
というか烈風伝ではそっちだった >>567
小牧長久手で家康はかなり強引な動員かけた割に動きを封じられてあまり成果のある作戦行動取れずに長陣してしまい、災害でかなり領地ボロボロになってしまってやばかったな 自分の生誕地の三河でくそ大きい一向一揆に遭ったのはナイショ＞家康 >>561
その破壊力の高さとは城を破壊する力？
謙信が来ると諸将は降伏か城に籠るんだが
謙信に野戦を挑んだのは信玄と神保一向一揆だけかな
けど多勢なのに謙信に重臣を討たれる信玄は大した事ないよな
その信玄に完敗する家康は何だろうな
放生津の戦いで謙信と一進一退の激戦だった神保一向一揆連合の方が強いんじゃね？ このゲームは特に野戦して損害が出ても
また湧いてくるし
あれ人間じゃなくて何かの数値なんだっけか 家康の功績は小牧長久手に尽きるんだろうな
小牧長久手だけは凄いけどあんま戦の量も多くないし 家康の凄さは旧今川領を調略も駆使して攻略していった所じゃないかな
秀吉は人たらしとか秀長は頼られる人柄と言われるれるが家康はそれらを併せ持ったところがある
戦に関しては森や池田あたりよりは強いんだろな >>572
信玄が第四次川中島合戦で本当に野戦を挑んだのか疑問は残るけどな
進路見ると牽制してやり過ごそうとしたけど霧が原因で不期遭遇戦になったように思う 自身が出て行って武勇伝が残るのは危ないトップなんだけど
源頼朝や島津義久みたいなのってなかなか出来ないよね >>575
旧今川家臣の調略については武田のやらかしが原因じゃないか
あの辺りで武田見限って誰につくかって言われたら徳川しかないだろうし >>577
頼朝を尊敬している家康は義久を「頼朝公のようだ」って褒めたんだっけ
戦を任せられる有能な弟がいたとしてもなかなか出来ないよね
実際頼朝は後で弟殺してるしｗ >>579
既に氏真に家督が譲られていて駿河、遠江への発給文書が残っている
しかし三河、尾張へは義元が発給文書を出しているのでまだ当地では氏真中心の体制は固まっていない
桶狭間の戦い時点での義元討死は想定外の報であり、その後今川氏は氏真体制への急速な移行が進められている
家康の岡崎城接収及び独立はその隙を突いた出来事であり、氏真がしっかりしていないから裏切ったという家康の独立の大義名分は的外れ 家康が裏切ったのは「織田から攻められているのに援軍を出してくれなかったから」
ということになっているが、当時は上杉謙信が小田原まで攻め入っており、
今川家はそっちに援軍を出した
それで「三河より同盟国のほうが大事なのかよふざけんな！」って三河衆が考えて、
独立の機運が高まってしまったんだろうけど
仮に三河に援軍出したら、それはそれで武田ではなく北条が駿河侵攻するルートに入ってしまいそうではある
もしかすると小田原陥落して、上杉に駿河狙われる可能性もあったかもしれない
割と氏真が継いだ状況で今川は詰んでいた 雪斎が生きていればねぇ・・・
義元の統率は高すぎると思うわ 遠征軍の総指揮官が討ち死するってやはり異常事態だよなあ
遠征の途上信玄が病没した武田家も討たれた今川家もその後10年程度で滅んでるのは何かの因縁か >>584
義元だけじゃなくて松井・久野・井伊といった遠江の代表的な豪族の当主も討ち死にしてるぞ！
おかげで桶狭間後に遠江で反乱祭りだ！
由比・一宮・蒲原といった駿河衆も討ち死にしたから駿河もガタガタ
三河衆は本陣にいなかったので無事だったが、
そのせいで元気な三河衆は独立を果たしてしまった！
いっそ三河衆も死にまくってたらまだマシだったかもしれない >>584
信長にブーメランが返ってくるから歴史は面白い 川中島の戦いて桶狭間の影響あるよな
少なくとも謙信側は「そっか総大将ぶち殺せば良いんじゃん」って動いた >>561
死傷率がえげつない
10%を超えると総崩れになるから普通は大きな数字出ないんだけど川中島の武田は50%超えてる 信玄も嫡男義信も負傷したようだし、副将信繁や多数の武将も討ち取られて下手したら武田家崩壊してたかもね >>590
その死傷率ってソースなんなんだろう
大日本戦史？甲陽軍鑑？ 実社会でも調整役が亡くなったり会社辞めたりして弱る会社あるもんね 秀長は人格者イメージで通ってるけど、秀吉の弟だしなｗ やっぱり戦国時代は長生きして結果をたくさん残した奴の能力査定高いよな
毛利元就、豊臣秀吉、徳川家康、伊達政宗…
…って書こうと思ったら上杉謙信が信長以上に早く亡くなってた 早死にしても討死とかすると能力アップ
氏真や氏直も敵中に突撃して討死してたら武勇65だったよ 当主が敵中突撃とか普通はやるべきじゃないよな
信長が特別だっただけで
逆によく本能寺の変まで生きていられたな、と感心するわ >>601
むしろ早死した奴のほうが評価高くね
死に様ボーナスみたいなのがあると思う トップのトップはそりゃ実績を残し続けた武将になるだろうけど
70〜なんなら90前半くらいまではそういう過大野郎が結構いるかもな 死に様で判断するなら関ヶ原で死んだ連中はガシガシ下げてよさそう 三好実休は早死にボーナス込みだと思う
あと全国的に見ると弱いけど、河内畠山家にしては優秀な畠山秋高
実休を討ち取ったお兄ちゃんにその能力分けてあげなさい 六条河原で首を晒された連中は現状でも戦闘力低くね？豊久は捨て奸補正があるし、刑部と左近は義理補正があるからあまり下がらん気がする >>601
どんなに優秀でも、家康の父ちゃんや爺ちゃんみたいに早死にすると家臣も家族も困るからね。
戦国時代で長生きは難しかっただろうけど、長生き出来ないと厳しい時代だったねえ… 確か毛利元就も父ちゃんが早死にして家臣に城を乗っ取られてるんじゃないかな。中々よねw 堀は秀政、秀治、忠俊と三代続けて早死にしてしまったな 家康のじいさんと信長の父ちゃんが同世代っていう
松平家サイクル早いよｗ >>606
なんで下げるんだよ
死んだら上がるのが武士道
みんな先を争って死んだんだよ >>614
寿命1位は南光坊天海の108歳（1536〜1643）
2位は木幡高清の106歳（1537〜1642）
3位は香川光景の104歳（1502〜1517） 3位は香川光景の104歳（1502〜1605）
だった 木幡高清は子供も96歳まで生きてるので
長寿遺伝子でも持ってたのかな
木幡家の生活が良かったとか 93歳（1566〜1658）の真田信之はまだまだだったんだな
やはりストレスが掛かり過ぎたか 長命扱いの香川光景に関してはおそらくコーエーは香川行景とごっちゃになってる
香川光景は安芸武田家当主・武田光和から1517年以降に偏諱を賜わった人物なので
生年は1510年代が有力ではある人物なんだけどまあ長命っていえば長命 秀長は過小評価だよな
修羅の国大和を完璧に支配する統治能力とDQN揃いの豊富家中を纏める統率力がある上に戦まで強いのに何したかよくわからん蒲生氏郷より弱いというね 大和国の武士団・衆徒は正直、強兵とは言い難いと思うけどなあ
他国勢の大和通過や宗教勢力の大和国乱入に対して一致団結で臨みはするが
毎度の様に蹴散らされて山中に逃げ込んでは河内守護・畠山氏の仲介で旧領復帰するの繰り返し
大内義興が管領代として大和国の寺社領を管理してた時代にはかなり強気に出て主権回復にも意欲的だったけど
信長の勢力が大和国に伸びてからは織田による厳格な寺社領の管理に対して逆らう武力も気概も持ち合わせてはいなかった
もうその時代辺りから既に牙を抜かれていたのでは >>621
秀吉ですら一時期は統率が少し低めだったからな・・・
秀長も統率もう少し上げていいと思う
蒲生氏郷は信長の婿＆秀吉が恐れていたという補正がバリバリかかってるね 蒲生氏郷は伊達政宗とのライバル関係？のおかげもあるんだろうな
やはり伊達政宗が… 秀吉にしても秀長にしても、ゲーム的なバランスの側面もあるからね
秀吉や秀長の実績を考えると、統率はトップクラスじゃないとおかしいわけだが、
桶狭間シナリオを選んだ時に柴田勝家より秀吉や秀長が強いと、勝家の立場がないじゃん
天翔記みたいに成長システムを設けて、桶狭間時点では秀吉や秀長はまだまだ弱い
ってことにしていれば良いんだけど、今のシステムがそうなってないからなぁ 秀長は高統率であるべきって言うときの人をようよう纏めたからって言うの、戦争能力としての統率とはまた話が違うだろうとは思うけどな 蠣崎の部下の下国師季とか
何やったかほとんどわからんやつでも
蠣崎の部下ってことでゲームバランス取るために
統率74
実際はアイヌに負けたくらいしか戦績ない
他は主君と折り合い悪くなって移住したくらい 秀長の統率は79
89あってもいいと思うけど
下国師季と5しか変わらん そんな軍功ないだろ
下国ってやつを下げりゃいいだけ 信長の野望って畿内や朝鮮でどんな武功があっても認められないけど東北関東九州の小競り合いでちょっと頑張れば評価されるよな それがゲームバランスってやつだからな
蠣崎配下がみんなステ30〜40だときついし 戦術や武装の未熟さはともかく辺境の土人の方が蛮勇だけはあったりするかもしれんやん
でも剣術(兵法)なんかでも都会の方が進歩してたそうだけどな 秀長を再評価すると秀長山陰軍の事実上の司令官、宮部継潤の今の能力値が低くね？って話になりそう モンゴルとか土人ぽいけど
やり方はめちゃくちゃ計算されてるからな 宮部継潤さんは過小武将の筆頭候補に上げられるのでは 北陸も不遇な地域だろ
謙信に負けたら統率50台だからな 戦乱期というのは中央の弱体化と地方の台頭だからいいんじゃね
そもそも中央に有能がいたら戦乱にならないじゃん 戦国の世に突入したのは中央より関東の方が先だけどね
鎌倉末期から南北朝、室町はずっと戦乱続き
安定してたのって南北朝統一して有力大名を潰してまわった義満時代だけじゃね 弱冠二十歳で比叡山から戻ってきた寺の養子風情が
いきなり近隣の村々をまとめ上げて土豪化した経緯から見ても
ただものではないというのは分かる
大身の部将として扱われる以前から戦才アリなお方
まあ宮部継潤も単なる社僧上りという訳ではなく奉公衆の家柄の出だけど
能力数値上げもそうだけど鉄砲適正高めのキャラ付けにして欲しいなあ
宮部村から歩いて数分で国友村に辿り着けるぐらいだし知見を得てそう（撃たれて負傷経験あるけど） 三國志14PKでも統率100の上杉謙信
三國志14PK統率100は
韓信、白起、チンギス、謙信、李靖とバーゲンセール
チンギスと李靖以外は90台でいい わけわからんのに数値貰ってる武将で例に挙げられてる下国師季だって
朝倉孝景から「今、中央ではこんな兵器が導入されてますぞ」って早い時期から鉄砲を送られてたりする
こんな外政数値上げと鉄砲適正上げエピだって一応、あるにはある…のだ… >>642
これよく聞くけど九州も観応の擾乱以降は
探題vs南朝(菊池)vs直冬(少弐)で争ってたから一時も平和になった時代がないと思うんだけど 鎌倉幕府は承久の乱以降は西国も含めて全国を統治していた（だからこそ元寇に対応できた）
江戸幕府に至っては島原の乱以降は大規模な争いすら起こらない、平和な時代を実現した
そのため、その間に挟まってる室町幕府も全国を統治して平和な時代を作ったように思われがちだが
実際には常時争いが起こっており、全国の統治なんてできていなかった >>648
筑肥の国衆は生き残るためにあちらにつきこちらにつきして独立性が高いのもそういう経緯はあるよな ド田舎の奥州で短い期間そこそこ暴れただけなのに知勇兼備の猛将として査定されている戸沢盛安 近年、浅井長政の渾名＝「江北の鷹」「近江の鷹」って
記述をちょいちょい見かけるようになってきたけど
これって出所はやっぱゲーム作品とかなのかね >>616
滝川益氏と国司元相と石田重家の100歳トリオが
ランキング入り出来ないとは恐れ入る 鷹狩が日本に伝来したのは越前・敦賀からなのでまあ江北なら遠くはないけど…
日本初の鷹の人工飼育成功の記録は敦賀郡司の宗滴ではあるんだけどね
宗滴は鷹狩や鷹の飼育エピソードいっぱいある >>600
あの主君変える事を屁とも思わぬ
藤堂高虎が家康以外でまともに
忠誠尽くした位だからな 鷹匠の有名な人物ならば禰津常安が出てないな
お父さんの禰津元直は地味数値評価で出てるけど
鷹狩名人の武将は統率数値にややオマケがあってもいいような 家康は勿論だが秀長に仕えた時点で戦国時代は一旦終わってたからな >>653
甲斐の虎は浄瑠璃が元ネタらしいね、1721年に近松門左衛門が発表した「信州川中島合戦」かな？ 江北ではないけど湖北の鷹って1993年に出された本ならあった 羽州の狐とか相模の獅子も誰が言い出してん
BASARAと無双が初出か？ 相模の獅子は古い信長のガイドブックにはあったような 政宗→龍
義光→狐、鮭
氏康→獅子、虎
信玄→龍、虎
謙信→虎、龍、獅子
道三→蝮
長政→鷹
秀吉→猿
光秀→麒麟
家康→狸
隆信→熊
動物園だな >>655
物知りな人だね
でも、日本の鷹狩は古代からあった様な？
鷹匠の禰津や甲賀忍者の望月など滋野氏は謎の一族だわ
で、甲賀二十一家で見つけたのが忍者の神保家
ほんと神保さんはどこにでもいるな
流れで冨田長繁→越前の狂犬 >>671
朝鮮が絡むといきなり嘘くさい感じに聞こえるけど
一応、百済人の米光という人物が伝えたとされており
朝倉家中で鷹狩を好む人たちは米光の肖像画を所持していたとか
まあ越前出身の継体天皇と百済の王は義兄弟の契りを結んだ仲だったらしいので
海路で何らかの繋がりらしきものもあったのかと
これらの情報は最近NHKの歴史番組なんかにも頻繁に出てる
石川美咲学芸員からの受け売りだけどあの人は朝倉氏のマニアックな情報よく見つけてきてくれてる >>662
どっちも歴史小説が由来
相模の獅子は誰か忘れたけど、羽州の狐は松本清張が創作して広まった >>672
武勇だけ80以上であとはハナクソみたいな能力でいいな >>672
富田長繁の越前で大騒動してるの面白すぎた。越前をちゃんと統治した柴田勝家って
やっぱり凄かったのね 富田長繁は越前で暴れまくった最期のイメージだけで持て囃されてる感があるけど
地方の滅亡した勢力にいがちな豪胆な粗忽者レベルの人物に過ぎないと思うんだけどね
武勇だけ60台で知力をやや低めに見繕ってるコーエーの設定数値は良いところついてる
伊勢長島での活躍込みでも武勇70越えは…どうだろうなあ
山崎吉家や河合吉統が2千騎の動員力を持っていた頃にその半分の千騎を率いる侍大将（富田殺害の小林が5百騎持ち）
まあ朝倉家中でも大身の部類に入るっちゃあ入るんだけど戦術眼はあっても戦略眼が無さ過ぎでなあ お市さんとか貰ったのも伊達じゃなかったんだねえ＞柴田勝家
一揆を扇動してライバルを攻め滅ぼしてるし、何か妙な才能があるねw＞富田長繁 富田長繁 39 82 42 12 3
こんな感じで
知略が防御ってウザいな
次回作があるならもっと能力値以前に能力項目を見直してほしい 相手が一揆とはいえ700vs20000はクレイジー
しかも籠城じゃなくて野戦だし 700で一揆の大群に勝てるんだからもっと上げてもいいぐらい 一揆も統率に優れた頭がいなきゃただの素人集団だからな
何人いようとプロには勝てない 自衛隊700VSねらー20000人と考えればどうか 一向宗や農民の一揆でも浪人が混ざってると思うけど素人集団扱いなのか？ >>687
兵器の質の差が当時（鎮圧勢・一揆勢）と違うし、練度の差も当時と違うし、精神力に至っては進めば極楽浄土へ往き、退けば地獄へ往くと本気で信じてる一向一揆勢の方が強いだろうし、たとえが違い過ぎる 自衛隊って70年訓練しかしてない童貞だろ
雑魚だよ 七里頼周が率いる越前加賀一向一揆に勝ったんだから
こいつ以上の統率武勇を富田長繁にやればいい >>688
一向宗の軍勢には女子供も混じっていたらしいので
人数に対する戦闘力はかなり低かったと思われる
加賀一向一揆が10万の大軍で襲ってきた時に朝倉宗滴が追い返しているが、
そもそも戦闘員だけで10万も動員できたはずがない
武器がクワとかそんな連中が大半だったはず >>692
戦国時代の合戦は先陣の旗本数十人が負けたら潰走でしょ
二万が武器を鳴らし大声出して、銃撃で旗本崩したら、二万が前進（突撃）で潰走 >>692
なるほど、純粋な戦闘員の総数はもっと下がるのね
それだと2万を誇張と考えて実数を弾き出し、鎮圧側も荷駄等非戦闘員の数を排除して実数の差を出さないと何も言えないかな 誰の野望でもいいから次回作がどんなものか早く見たい >>694
まぁ近代以降と違って食料が現地調達の時代だから
バックヤードの人員の比率は今よりずっと低かったと思うけどね 戦国時代の合戦が分かってねえ
竹槍で金属製の刀剣に勝てると思ってる奴はど素人もいいところ
だから一揆勢が何人いるかではなく武器がとれほど揃ってるかが重要なんだ
だから鉄砲が揃ってた長島とか大変なことになっただろ
たいして武装されてない一揆衆なんぞ何人来ようが蹴散らしたるわ 武器は関係ない
一揆勢は多いから強い
普通ガチンコの戦にはならないので武器はまず関係ない アホなの？
じゃああれだけ人がいたのに警官隊到着まで秋葉の加藤くん止められなかったのなぜ？
金属の刃物を持ったやつに斬り込まれたことないやつは黙っとれよ
木の棒をもった人間がたとえ1000人いても、10人くらいの甲冑武者は止められないんだよ！
それが戦場の現実だ 一向衆の強さは>>698の言うように軍勢の人数による心理的圧迫と、
>>697の言うように手練が揃っていた
という2点の組み合わせだと思う
ただ、手練の数はそう多くはなかったと思われる
そもそも女子供が混じっていたような軍勢だったし、
第三次長島侵攻の際に織田一族が多く討ち死にした突撃は700〜800人程度によるものだった
鉄砲もそれなりの数が揃っていたようだが、
長島一向一揆に加わった数万人という人数に対してはかなり少ないものだっただろう
信長は数の多さを逆手にとって兵糧攻めを敢行して根切りにしたから流石の戦巧者だ >>699
なんで現代の話が出てきてんの？
>>708
組み合わせではないよ
武器の話はまったくの間違い
武器や兵の質が問題になるのはガチンコの時だけ
長島はそのガチンコなので一緒にしない方がいい 戦国時代の合戦のイメージ図は戦国時代好き１００人いれば１００通りあるんだけど
「自分の空想によくそこまで絶対的な自信を持てるな」
と残りの９５人は思っているぞ！ >>697
当時は農民も武装してるよ
でなければ刀狩りという政策になんの意味もない 武装云々の話はよくわからんし程度問題ではあると思うが
死傷しても主家から一族に保証の出る武家と死んだらおしまいの百姓の士気の違いはあるとは思うな まあ他の朝倉旧臣たちはなすすべなく降るかぶっ殺されるかしてるわけだし 義景時代と滅亡後の朝倉って本当良いとこなしだよな
浅井なんか血は徳川将軍家や今の天皇家につながっていくのに >>708
お市様の信長の妹というロイヤルな血筋が繋がっていったオマケだろww 信長って別に高貴な血筋でもないがロイヤルって言っていいのか？ ２代のうちに大臣と近衛大将続けて輩出するのは当時基準だと高貴が極まってるだろ 自称でもない正統な天皇に繋がる一族（天皇の男系子孫の源平の末裔）がゴロゴロしている戦国時代で藤原か忌部出身の神官の子孫の織田氏は微妙な気がするけどなぁ 少なくとも秀吉が織田の血を自分の家に取り入れようとしていたのは事実だろう
家康はそれに加えて豊臣も取り込もうとした、けど失敗したので潰した イギリスで14世紀の王様の『らしい』遺体をDNA検査したんだと
検査の結果、その王の直系子孫と一致したけど傍系の現行王室と繋がらないのも分かったらしい
天皇も血統的には切れるだろう リチャード3世の遺伝子と子孫5人調べたら
子孫4人とは遺伝子あったけど
子孫1人だけは遺伝子違ったやつやね それが織田をロイヤルと上げて浅井をオマケと貶す論拠にはならないと思うな ロイヤルだオマケだと言う気はないけど権力者が欲しがったのは織田の血＞浅井の血だろ
織田信長は尾張の守護代の分家の子だけど、織田信忠は機内の支配者の子なんだよ
木下藤吉郎なんて農民の子だけど、豊臣秀頼は天下人の子なんだ
松平元信も三河の土豪の子だけど、徳川秀忠は天下人の子なんだ
戦国の世の血の価値は力で決まる >>720
なるほどなぁ、ロイヤル（日本語で王室の）で血の貴賎で考えるとアレだけど、1番下の行の真偽で言えば真か 信長の兄弟や息子たちは早世したかパッとしなかったかのどっちかだけど
お市様（とその娘たちの）人生の波乱万丈ぶりは凄い
直虎じゃなくてお市を主人公にして大河作るべきだった
悲劇のヒロインでも、天下人の嫁の座を得ようとした悪女路線でもどっちでもいけるしな お市自身は波瀾万丈ではあるが一年持つほどネタがないよーな
娘三姉妹は面白そうだがお江からまだあまり経ってないしなぁ >>723
実質、信長が主人公の作品みたいにはなりそうだけど、
重要な局面に登場させても違和感のない人物ではあると思う
幼年期はうつけの兄様に連れられ領内で遊び回るとか、
2人の兄が対立するシーンとか、史実に沿ってちょい役で出られるし
桶狭間後の少女時代は秀吉や勝家とのシーンも史実を考えると作りやすいだろう
大人になってからの「浅井家に嫁ぐ→信長包囲網→浅井家滅亡」
の部分は大抵の作品で両者の板挟みにあう市の姿が描かれているからそのまま使えるし、
本能寺の変後も、清州会議→賤ヶ岳の戦い→北ノ庄城落城
までの流れの中心人物の1人でもある
信長元服から、信長が死んだ後までいけるから大河には相当しやすい人物
資料が残ってないから実際どんな人物だったのかよくわからないというところは良くもあり悪くもありか 「天下人の嫁の座を得ようとする」とかいう謎補正が入ってステが上がる >>730
まぁキャラ付けの話でしょ？センゴクでは離反煽った側だったし >>731
センゴクは読んだことないが天下人って具体的に誰を指すの？ お市ちゃんムチャクチャ強いから浅井軍に入って大暴れしてるの見るとホッコリする あぁもしかして柴田勝家を天下人にしようとするとかそういうキャラ付け？ >>692
>>694
一向一揆衆ってどっちかというと純粋な戦闘能力は結構高いと思うんだよね。
上杉謙信の祖父や三好長慶の父親が戦死したり、朝倉宗滴、三好長慶、上杉謙信、織田信長と
戦国時代の覇者、戦巧者が全員対応に迫られていたりと、戦国時代当時の大名にとって脅威的な戦力であることは
共通認識だったはず。武田信玄が上杉謙信の牽制に一向一揆衆を使おうとしたりしてたし。
他方で一向一揆衆の欠点として、まず行軍範囲が異様に狭い。
特に信長と4年戦った伊勢長島の一向一揆衆は、実兵力にして約5万もの軍勢を抱えていた（無論、老若男女混合なので練度の問題はあるだろうが）
にもかかわらず、その軍事行動の範囲は概ね北伊勢一帯〜尾張伊勢国境付近に留まっており、基本的に自分たちの拠点から
日帰りで行動できる範囲の場所にしか行軍できていない。
一向一揆衆が長期戦を実行できる場合は自らの拠点に籠もるような籠城戦か
あるいは越中一向一揆や本願寺の石山戦争のように他大名家（椎名家、毛利家）による物資援助が必要不可欠だったのだろう。
また根本的に統率が取れてる形跡がなく、特に加賀越前の一向一揆衆はほぼ自滅という形で幕を閉じた。
雑賀衆や石山本願寺ですら内部分裂があったことを考えると統率形態にかなり問題があると思われる。
（そもそも顕如が国衆の統率を取っていた形跡がないどころか顕如の要求を一方的に撥ね付けた例もある）
そう考えるとトラウマとして不評な嵐世記の本願寺システムはよくできていたと思う（国を乗っ取ったあとは高確率で自滅or弱体化するし）が、
これに付け加えるのであれば創造無印の「傾奇者」（プレイヤーの操作を受け付けず勝手に敵軍に突っ込んでいく困ったちゃんにしてしまう特殊能力）
とかそういう系の特殊能力つけるのがいいんじゃねーかな。
富田長繁にしても半分以上目に映る軍勢全てに噛み付いてる間あるし
嵐世記の本願寺諸勢力システムを基本に、城を奪い取った一向一揆衆は本願寺に無条件で従属して
そういう奴らをうまーく調整しながら敵対勢力にけしかけて天下統一（多数の従属性力を抱き込んで疑似天下統一）を
目指すのが顕如や、もっと言えば足利義昭の天下統一ってイメージなんだよな。
足利義昭や顕如が東北まで遠征して天下統一するのはなんか違うわ >>740
荒らしどころかすごく面白いぞこれ
一向一揆は強大ではあったけど、顕如にとってはコントロールしきれない駒ってのは歴史的にも正しいっぽいし、ゲームに落とし込めたら面白くなりそう だいたいマニアが考えつくシステムはゲーム的に面白くならん
自分はアクションRPGの所持重量制好きなんだけど、世間的には不評っぽいし >>740
確かに顕如がわざわざ出向くイメージは湧かないな
本人が本拠地を追われるのでも無ければ一向宗徒に指示（顕如→当地の本願寺坊官→一般宗徒）だけ出して自身は本拠地でのほほんとしてそう >>744
こういう意識を持った開発者が大志作ったんじゃね？マニアより俺たちの方がゲーム的に面白く作れる筈だって
で、信長の野望ユーザー（基本マニア）の求めるゲームとは乖離した代物を出してしまったと 嵐世記、蒼天の諸勢力システム糞だったもんな
天道PKで復活したけどすぐなくなったし
天道PKじゃ行く先の途中に諸勢力あると
倒さないと移動できんし ユーザーが求めるのはリアルなシステムじゃなく面白くてストレスの少ないシステムなんだよ 大好きな戦国武将が消えていってよく知らん坊さんと戦う信長の野望は切ないw 本願寺は特殊な諸勢力みたいにした方がらしいとは思う
戦国大名みたいに武力制圧していくのはね
でもスレ違いだよね 一揆に遠征能力がないのはそりゃ当然
潤沢な兵糧を準備できるなら一揆なんかしとらんからな…
兵糧のことを考えたら養える兵力はどんどん減っていく… >>747
実際そうだろ
5ちゃんに書き込みしてるコア層より知識もそれなりの層のがユーザーとして多いし
まずリアル嗜好ありきなら、アクションRPGもハンドシミュレータありきになる そもそもその地域の寺社領での座などの権益を守るためのものなんだから遠征するって発想がピンとこないわ >>754
で結局大志はどうなりました？
シミュレーションゲームってジャンルが主流ではなく更に歴史シミュレーションゲーム（ストラテジーゲーム）ともなるとライト層の取り込みは難しい
今はアクションとかFPSとかが好まれる風潮だし
正直誰に向けたゲームかいまいち分からんのが大志じゃね？ 大志も嵐世記よりマシだからな
創造が一番評価高いし プレイヤーも高齢化してるし
複雑なシステムなんかいらんのよ
三國志9や革新ベースの1枚絵MAPで出兵したら勝手に戦ってくれるのが理想
三國志14もそんな感じで
いちいちターン制バトルや自分で考えてやるとか面倒だもん 将棋みたいにルールは単純だけど、色んな戦法（遊び方）があるほうがゲームとしては面白い
大志はその点が微妙だったな、戦争に力を入れているようだったけど、
結局取れる戦術が少なくてワンパターンで単調になる 武将のステータスなんて戦闘力と統治能力だけで良いよ
んなあれこれいらん
100段階もいらん
70段階程度で十分 嵐世紀の一向勢力は本当に地獄だった
鉄砲持ちのユニットが無限に湧いてくる 本願寺系は武将の能力で表すんじゃなくてシステムで表さないと表現出来ないよね 三好時代の摂津の本城が芥川山城じゃないの違和感しかない 創造だと最初から芥川山城あるシナリオあるけど、大志だとないか
まぁ自分で築城するべし あ、そっちじゃなくて石山御坊が摂津の本城になってるって話ならｽﾏﾝ >>756
せっかく発売前からパラドパラドと発言してたんだから、もっとぶっ飛んでも良かったと思うなあ 村上義清と小笠原長時は似たような略歴なのに
かなり能力差があるのが気に入らん 長時も戦闘70台ぐらいあるから強いのは強いんだよな
義清が高すぎるだけか 本来、村上義清は信玄を二度破った手強い相手のはずだけども
ゲームでは早々に武田家に滅ぼされる儚い存在なのがね
能力値で下駄履かせるのにも限界きたし
それ以外でのアプローチを見出して欲しいかなぁ 長野市が郷土史展開催の為に小笠原氏の事、丹念に調べた際に
歴代当主の中で抜きん出て長時の書状だけが少なかったって話
配下の武将がどれぐらいの領地を保有していて
兵の動員力がどれほどなのかを全く把握できていなかったので
負け戦が濃厚な場合は配下は少数でしか参陣してこなくてもバレない程だったとか
甲陽軍鑑にもそれっぽい人物評がなされてた様な ちらっとwiki見てきたが軍統率は苦手そうで
でも個人的技量は高くて蘆名家に軍師待遇で迎えられてる
けっこう面白い人物像なんだな >>773
長時は脳筋豪族扱いされているけど、
信濃守護の当主だったんだから、貴族みたいな感じだったのかもしれないね
京都馬揃えでは公家衆として参加したようだし
小笠原家滅亡の後は、上洛したり越後に行ったり、
信長に迎えられたり、葦名盛氏のところへ行ったりしているね
かつて身につけた弓馬術や礼法を教えたりしながら、各地を転々としたというのは非常に面白い 最後は家臣の妻にセクハラして
その家臣に妻娘とも殺される 村上義清は板垣甘利横田武田信繁を討ち取ってるんだから統率武勇90台はないと
それにくらべて小笠原長時は武勇と外交くらいしか実績ないのに統率高すぎないか 全体的にインフレしてるの考えたら
義清さんの据え置き価格感はあるなあ >>775
今日では北九州市民の誇りになってるのが救い
小倉城整備したし どうせなら豊前一国33万石丸ごと欲しかった
毛利や黒田に対抗できないわ なお幕末に長州にボコボコにされて小倉から叩き出されることになる 譜代には大封与えない政策だからしょうがない。代わりに一族親戚大名でグルっと固めて実質30万石 最近の作品は一門衆が多いとバフがかかる作品も多いので小笠原一門は優遇されてるけど
居城一つに一門と配下が詰め込み過ぎでパンパンなんよ…鈴岡辺りにもう一つ居城を…
名族なので一族が離散しても客将待遇で迎えられそうなものだけど
織田信秀を頼った高天神小笠原氏の祖・長高だけはあまり歓迎されなかった
京都からさらに流浪して相馬氏に仕えた小笠原貞経や村上氏配下になった小笠原長利なんてのもいる ＞武田信繁を討ち取ってるんだから
これは諸説あるうちのひとつに過ぎん 数値の配分いじって
40 73 49 31 57とか？
村上義清はまあ今くらいでもいい気がする 小笠原長時って村上義清とか足利義栄とか三好三人衆とか上杉影虎とか仕えた相手が必ず負けるという不運？才能？があるよね 長時の統率武勇が過大だろう
名族で各地の一族に庇護され流転の人生を送っただけの人。
弓馬術や故実は特技や特性にすればいい そりゃあ三階菱付いてるし、分家だろうな
京都小笠原氏の娘は伊勢宗瑞の正室になるから故実を伝承する家と故実を伝承する家の分家が縁戚関係になるというのが面白い >>788
その武勇評価は剣豪系のやつらに当てはまっちゃうな 天道PKで復活した時はちょっとご祝儀数値ぽかったけど
長時の戦法が斉射極ってのは雰囲気出てて良かった
能力数値は控えめながら戦法は凶暴みたいな大名はあまりいないし貴重
天道では六角一門も似たようなキャラ付けにされてたけど なぜ長時は織田から蘆名に行ったのか
家臣の妻にセクハラして殺された説とか下がる要素はいっぱいあるな 六角定頼ってもう少し武勇統率高くても良い気がする
創造だと
浅井亮政 統84 武85
朝倉孝景 統84 武66
足利義輝 統79 武83
六角定頼 統79 武61
まあ確かに直接陣頭に出るイメージはないのかもしれんけど
革新と違って創造だと低武勇が普通に響くからなあ >>795
大志だと統率83 武勇60やぞ＞定頼
まぁ、新グラも貰ってるし優遇されてる方やろ 亮政の戦闘関連は過大よな
割と弱いぞ、肝心の勝負所では踏みとどまって勝つけど 六角定頼は格付けが過小だった
太志は忘れたが創造じゃ格付けBだぜ、あり得ない 六角定頼は天道は最高の3だけど、創造・立志・大志はBだね 大志だと六角は初期アルゴいいのか伊賀北近江とって暴れる
でも本城を4つくらい取ると、アルゴ変わって雑魚化する 本能寺の変の直後、光秀に呼応して反乱を起こしたものの元同僚の稲葉に一日で鎮圧された男安藤守就
こいつはとんでもなく過大評価な気がするぜ 本能寺の変で元部下の光秀に一日で瞬殺された男織田信長
こいつはとんでもなく過大評価な気がするぜ どこぞの狭間でそんな信長相手に桁違いの大軍で攻め込んだ癖に数時間で瞬殺された男今川義元
こいつはとんでもなく過大評価な気がするぜ >>803
信長公記だとおけはざま山な
狭間に陣は置かない >>802
武器とかもロクにない状況でお寺に泊まってたらSWATTの特殊部隊みたいな連中が
何百人も取り囲んで、更に10000人も都市を取り囲んでたら普通やられるでしょw 神保長職と椎名長常で椎名長常の方が武勇統率高いのは謎 長常は過大だし長職は過小でしょ
同じような境遇の相馬盛胤、里見義堯あたりが高評価受けてるのに長職が武勇統率60すらないのは
謙信のかませ犬イメージのせいなのか？ 椎名長常は顔グラ的に弱すぎたらおかしいからしゃーない >>801
安藤は林や佐久間あたりと同時期に追放されたから城主復帰を狙った挙兵じゃなかったか?
それを現役城主の稲葉が討伐したんだから兵力に大差があったかも よく言われる過少
宮部継潤、富田長繁、神保長職
こいつらくらい“こいつは過少”みたいのいないかな
逆に全会一致で過大みたいなの 椎名長常が割と統率と武勇高めなのって天道で復活した時の名残りやろ
天道の時なんか統率60武勇80知略28政治14で無駄に武勇高かったし
創造は統率68武勇73知略41政治41で武勇のみ弱体化されたけど謎の統率8上昇
大志で統率66武勇72知略44内政41外政40になって、やっと2流武官枠として落ち着いたけど 椎名氏は諸勢力でいいくらいだよな
独立勢力で出すなら安芸の竹原小早川氏、備中の庄氏も独立勢力にしてくれ >>813
KOEIは適当にゲームバランスで能力値を決めただけ
関心が無いから高岡城という架空の城が登場する
でも天道の椎名長常の顔グラや能力は神保慶宗なら納得
寡兵の慶宗に奇襲され能登まで敗走した義総の武勇は過大 長尾為景の代官として一向宗、神保家に20年以上睨みを利かせていた椎名長常を
直接長尾家臣に組み込むならともかく、単なる諸勢力化は無茶だろう
統率、武勇は長職と入れ替えるとしても知略、政治は逆に補強しないと片手落ちだ
神保が直接椎名を滅ぼして越中を平定したかのような補正ではそちらが過大評価になる 篠原忘れてたな
どいつもゲーム、大河、小説に出てこないパッとせんやつばっか ゲーム、大河、小説に出てこないと能力を上げない肥サイドに問題がある 神保慶宗は大河に出てないのか
親父の長誠は大河効果でA級武将だったね 神保慶宗（一向一揆と結び守護勢力からの独立を目指すが攻められて自刃）→
慶明（前当主の実弟で当主の座を引き継ぐが生没年や事跡に不明な点が多い）→
長職（叔父から家督を引き継ぐが前半生の事跡や家督継承の経緯が不明）
椎名慶胤（一向一揆と結び守護勢力からの独立を目指すが攻められて敗死）→
長常（前当主の実弟で当主の座を引き継ぐが生没年や事跡に不明な点が多い）→
康胤（叔父から家督を引き継ぐが前半生の事跡や家督継承の経緯が不明）
越中の分郡守護代の家系の能力に関しては後年の当主になっていくほど史料が少なすぎて査定する人の主観が多く入る
同時期に分郡守護代であった慶宗＞慶胤、慶明＜長常、長職＞康胤なのは共通した認識だろうけど
越中勢の戦闘能力の低さは外征の少なさから勝手にイメージされてそうされてる感もあるけど
戦国時代が舞台のゲームにおいてはそういった評価になるのはまあ分からんでもない
それ以外にも後ろ盾が隣国の守護勢力なのか一向宗勢力なのかで戦闘結果が左右されている点も評価に響いていると思う 長誠はなんであんなに統率高いんだろ
1500年以前の武将はみんなボーナス査定なのかな
早雲もクソ強いし 鬼十河も猛将のようでいて実は武功が見当たらないようで タイトルが信長の野望だから難しいのだろうが、戦国時代初期のシナリオができたらレジェンド補正が見直されるんだろうけどな 蒼天PKだと古いシナリオ多い
古いシナリオだすと昔の武将も出さないとダメだから
KOEIもやりたくなさそう
1495年秋 駿河の梟雄 （ＰＫ版追加）
駿河守護・今川義忠に嫁いでいた妹・北川殿の招きにより、今川家に仕える事となった北条早雲。
義忠の死後はその子・氏親の後見役を務める一方で、１４９３年には堀越公方を滅ぼして伊豆を平定し、
戦国大名としての基礎を固めていった。そして、１４９５年には大森藤頼を追って小田原城を奪取。
ついに山内・扇谷両上杉家との対決の時を迎えた…
1507年夏 三人の養子 （ＰＫ版追加）
将軍・足利義稙を追放して足利義澄を擁立し、幕府の実権を掌握した管領・細川政元。
政元は修験道に凝り、その修業のために女性を一切身辺に近づけなかった。やむを得ず、
前関白・九条政基の子・澄之を養子とするが、その後、さらに阿波細川家から澄元、典厩細川家から高国を養子に迎える。
政元の後継の座を巡る、激しい争いが幕を開けた…
1511年秋 船岡山合戦 （ＰＫ版特撰カスタマイズ賞品）
１５０７年に管領・細川政元が暗殺されて以後、近畿地方の情勢は混乱の極みにあった。
足利義稙を擁立する細川高国・大内義興らと、足利義澄を擁立する細川澄元・三好之長らが
一進一退の攻防を繰り広げていたためである。
そんな中、義澄派は義稙派を京都から駆逐すべく挙兵し、進軍を開始。
しかし、義澄には「病」という魔の手が迫りつつあった…
1523年春 江北の炎 （ＰＫ版追加）
管領代として将軍・足利義稙を補佐し続けた大内義興が、経済的な負担などを理由に領国・周防へ帰国した。
そのため、阿波に潜んでいた細川澄元・三好之長らがたびたび入京を試みるなど、近畿地方の情勢は再び不安定なものとなり始めた。
そんな中、近江半国守護・京極家でも家督争いが起き、家中が二分して激しく争いを始めた… その年代のシナリオは蒼天録だけだったな
労力の割にマニア以外に大して受けなかったんだろう また信長以前のシナリオもやって欲しい
信長が出てこなくてもいいじゃない 細川政元高国らのイベントをまともに作ってくれたらなあ このスレの趣旨からすれば矛盾した考えではあるんだけど
北条早雲だけはもうしばらくはレジェンド査定のままの別格枠でいい様な…
1516〜17年辺りに開始するシナリオだと北条早雲の伊豆・相模平定と死没
西の準レジェンド枠・尼子経久の出雲国のおおよその掌握と本格的な台頭
東西二大戦国大名のはしりにスポットを当てたシナリオなんかをやってみたい
一番最初に手を付けて欲しい事は信長の父親世代の能力値の見直しと各勢力の初期拠点の再選定
信秀や氏綱、信虎世代が適正な評価をなされた後でそこで初めてレジェンド枠の能力値の見直しにも着手 早雲は近年では幕府重鎮の伊勢氏の出自説が主流だし、真面目に査定するなら全武将トップ査定は流石に違和感あるかな
以前の定説のように根無し草の素浪人から成り上がったならともかく、三傑や信玄元就超えは流石にね
まあ信長以前のシナリオが出る可能性なんて皆無に等しいからレジェンド査定でも別にいいけど 北条早雲の能力値って史実ベースだとどれくらいが妥当だろうね
創造の能力値だと、統率/武勇/知略/政治
北条早雲 98/90/98/95
北条氏康 95/86/90/99
北条氏綱 94/82/93/92
・統率(98)…伊豆討ち入りから20年で伊豆・相模を平定、その後も武蔵の一部まで勢力を拡大は凄い、とはいえ98は高すぎる
・武勇(90)…特に武勇に優れたエピソードあったっけ…90は高すぎる
・知略(98)…小田原城をはじめ、伊豆相模の堅城を次々と落としていった手腕は見事、とはいえ98は高すぎる
・政治(95)…検地を行い、分国法の先駆けとなる早雲寺殿廿一箇条を制定したため妥当？（分国法については早雲が制定してない説も有力）
統率88/武勇80/知略90/政治95
ぐらいでどうでしょ 北条が5代かけてごちゃごちゃ細かい分国法で領民を躾けていった結果が家康の関東時代と考えると感慨深いものがあるな 最終40万石
統率86
武勇80
知略91
政治88
外政85
総合430
参考
最上義光 87, 92, 91, 95, 81 446
三好長慶 91, 70, 89, 96, 95 441
松永久秀 87, 75, 93, 92, 91 438
宇喜多直家 86, 76, 96, 89, 89 436
尼子経久 92, 76, 98, 79, 85 430
斎藤道三 89, 76, 95, 82, 84 426
藤堂高虎 81, 81, 87, 92, 84 425
津軽為信 88, 77, 92, 80, 86 423
黒田官兵衛 88, 70, 97, 82, 83 420
伊達稙宗 79, 64, 88, 90, 98 419 梟雄設定だと武勇は70台なのか
武勇下げて他上げる 70って全体で見ても強い部類だから、改めて見ると人気武将の類いは能力設定丸くて個性ないよな せいぜい10段階評価くらいで良くないか？
5段階でも良いくらいだ
なんで100段階みたいな意味わからんものが定着したのか分からん
ゲーム上でほとんど優劣でんだろ >>812
東北で小競り合いしてた伊達政宗と最上義光と何したかよくわかんない蒲生氏郷はガチで過大 >>839
武将の表現の幅をもたせるためなんだろうけど
今は、特技・戦法・志の方で個性化されてるからなぁ 氏康 ５・５・５
信玄 ５・５・５
信長 ５・５・５
秀吉 ５・５・５
家康 ５・５・５ >>812
スレで何度か挙がったのだと、加藤光泰とか湯川直春とか
雑魚担当ってことで低い数字が割り当てられただけなんだろうけど >>841
ゲームにほぼ影響しないのに99と98とか、78と74とか差があるの無駄だよね
特技などあるからもう戦闘力とか政治力とかは5段階とかでいいよね
>>842
そっちのがまだ建設的でええやん
個性に直結するし システムの話したいなら
そういうスレたてて
そっちでやってくれ >>843
氏康 ５・３・４
信玄 ５・４・３
信長 ５・５・５
秀吉 ５・３・４
家康 ５・３・５
秀頼 １・１・１ どうせゲーム的に調整するなら雑魚担当にするにしても武勇だけは70あるとか政治だけは60あるとかただの役立たずに終わらない調整がいいけどな >>848
箸にも棒にもかからぬ頭数要員がいるからこそ60〜70くらいの武将が輝くのでは？ >>850
ウイイレに関しては「２０段階で良いだろ！」
パワプロに関しては「野手能力A〜Fで良いだろ！」
って正直思ってました >>851
細かいのはいいけど、ちゃんとゲームに反映されるようにしないと！
現状では100段階とかにしても能力分布が明らかに50以上に偏ってるやん 能力値ソートして上からニヤニヤしながら眺める時間は楽しいぞ 言うて95と100は結構違うけどなシステム上も
伊達政宗は確かに過大だけど 伊達政宗が弱い肥ゲーはあんま見たくない気もする
ほんとに史実に即したら信長の創造性が保守か中道になっちゃうけどそんなのぶやぼ嫌だろ 宮部継潤、富田長繁、神保長職、湯川春、加藤光秦
この中だと加藤が何してたか一番よくわからない…
とりあえず富田、湯川は戦闘系80でいいよね？
蒲生氏郷は過大か
80/60/60/80/60とかそんな感じ？ >>856
過去に96以上に補正までかけてる作品あったぞ
それって100段階に意味ないって自ら認めてるようなもん
結局は特殊能力で差をつけた方が良いってことやん 三国志で言うと呂布100、張飛99みたいなこだわりの差は面白いんだけどね
どっちも5なんて味気ない 田舎のマイナー大名でやると能力値70が如何に貴重かわかる
50と70で戦うと結構な差がつくんだよな >>857
加藤はwikpでの内容羅列すると
・龍興配下で信長と対峙し、活躍を信長に認められてのちに配下に
・浅井長政を撃退
・山崎の戦いで明智本陣急襲
・賤ヶ岳の戦いで軍奉行
・小牧長久手で犬山城守った後佐々成政戦で軍功
やらかして一時蟄居したけど復帰してなんやかんやで甲斐24万石の大名に
武勲は相当のもの(相手も強い)のに光栄評価で30代〜40代ぐらいの低評価だった 昔のウルフチーム系作品みたいに16段階くらいでどや？ｗ >>864
24万石以外普通以下なんだよなあ
利家より信頼が置けたんだろうか 加藤光泰は統率武勇とも30台ってのがやっぱりひっかかるな
これが40台ならこんなもんかなで終わってた
まぁそれで話題にもならないのとどっちがいいのかは分からんが 加藤光泰、武勲って言えるのも横手城防衛で奮戦して負傷くらいやろ
山崎はアレって池田親子のお零れだから光泰個人の武勲って言えないし
他の戦は光泰が戦場に参戦したっていうだけで特筆した武勲も上げてないっていう阿閉貞征枠みたいな人でしょ
まぁ、能力値上げるなら太閤立志伝5で登場してた時の能力値くらいで良いんじゃね、たしか光泰って能力値がオール50台だったし 加藤嘉明はエピソードあるんだよな
この戦況はAだな→あ、状況がかわったからBだ
みたいなのとか 加藤光泰がやられただと？奴は秀吉配下の加藤3人組の中でも最弱、エピソードが無いとは加藤の面汚しよ・・・ >>868
突出した武勲もないのに城主や領地与えるのか
犬山城や大垣城あたり任されるって結構信頼されてるはずだが 加藤光泰は統率武勇30台は低いにしても60や70まで上げるようなほどでもないな 過小で名前挙げときたいのは上条定憲
三分一原で負けたがこれはもう春日山城目前でこれに負けたら長尾為景は腹を切るしかない状況の背水の一戦だった
これに為景はなんとか勝ったがそれでよ劣勢で結局隠居して手打ちにしてもらう展開に
すっかり落ちぶれた守護上杉の家臣としてやれるだけのことはやったと思う人物 >>864
他の事跡
三木城攻めで別働隊として毛利-別所の糧道を封鎖を完遂、この功によって5000石加増（計5700石？）
横山城での負傷で足が不自由になっていたため、秀吉に近江に帰るよう勧められたが
憤激志願して先陣をつとめたというエピソードあり
碧蹄館の戦いでは所謂本隊の籠城策に反対して出戦を主張
秀吉の古参直臣ってことも含めて仙石秀久（統率 44 武勇 84 知略 60）と同じような経歴
エピソード的には見敵必闘型の武将
実績的にも逸話的にも、武勇36は低すぎると思うなぁ >>826
>>873
このチートじいさん、元就より智略高くてもいいよな とりあえず角隈石宗と吉岡の能力は逆でもいいよな
全能力負けてるとかどういうことだよ でも吉岡長増って創造だと33/39/85/58だから知略面については割と再評価進んでるんじゃないの
統率や政治ももっと上げろってこと？ >>884
せやな
統率33はもはや意味不明
武勇、政治も上げたい
883で言われてるけど角隈くらいは欲しい まぁ確かに実績を見ると統率73、政治78ぐらいあっても良いな >>885
知略は90代あってもいいだろ、80代の功績じゃない 大志だと吉岡・臼杵・吉弘の三名の能力はこんな感じ
吉岡長増 統率34 武勇39 知略86 内政58 外政72
臼杵鑑速 統率54 武勇54 知略72 内政79 外政87
吉弘鑑理 統率65 武勇66 知略57 内政65 外政62
まぁ、大分過小評価やなって
能力値上げるなら、吉岡は統率84 武勇69 知略91 内政78 外政87
臼杵は統率64 武勇64 知略77 内政89 外政92
吉弘は統率85 武勇86 知略77 内政75 外政72
こんくらいが丁度良いんじゃね 大内輝弘の乱で毛利を九州から撤退させ無血で城を取り返す
以後毛利は吉岡の智略を恐れ九州に手出ししなかった
しかも相手は元就と毛利両川だから三国志の孔明や司馬懿みたいな数値にして欲しいわ 信玄を苦しめた人物はえらい評価されるけど
元就を苦しめた人物はあんまり評価されないよね 大友はそこまでする実績あるの。元から大きいし最盛期のメインも大内領折半みたいなイメージしかないが 九州は島津一家が過大評価でその他が引き立て役にされてる だから毛利プレイ楽すぎるんだよな
国力低い創造でさえ毛利は立花と島津以外怖くない 最盛期大友も龍造寺に負けてるやんというミソが付いてる 大友は強いのか弱いのか、正直よくわからないんだよね
北九州争奪戦では毛利氏に勝利したわけで、その手腕も大したもの
一方で>>895の言うように龍造寺に負けていたり、
衰退していた時期とはいえ、秋月に領土を取り返されたりしている
北九州争奪戦でも毛利は防長攻略が済んだばかりで基盤は脆弱
大内氏の残党との戦いで疲弊していたと考えると、大友有利だったのは間違いないし
今の評価が妥当な気がするけどね
創造でも前半シナリオだとかなり強かったし >>889
他に吉岡に対するエピソード無いの？大友家はよく知らんからそれだけだと根拠が弱い気が
敵領内で乱を起こさせる程度ならガッツリ上げる必要性が足りない >>897
というか毛利包囲網の発案者だぞ
元就に唯一明確にかったんだよなぁ >>890
徳川史観のもとに信玄は神格化されたからな
家康を負かした信玄を苦しめた人物はageとかないと徳川にとって都合が悪い
単純にシブサワコウが武田信玄の大ファンというのもあると思うけど >>890
信玄を苦しめた人物で評価されてるのって
上杉謙信、長野業政、村上義清あたりか
ただ上杉謙信は対武田の戦績を抜いても十分というか、
逆に信玄との対比のせいで脳筋設定されていて総合値としては過小評価されてる説も
長野業政はそもそも講談と史実の差がかなりありそうだが、
もし業正がいなければ山内上杉がクソ雑魚国家になってしまうので
ゲームバランス的に今の評価は仕方ない気が
村上義清も1線級の武将ではあるけど、そんなめちゃくちゃ強いわけでもない
むしろ今の能力・国力では武田を全く追い返せず潰れるのでなんとかしてほしい >>895
その辺は龍造寺に負けてると言うよりも佐嘉包囲網を乗り切った隆信が強いところだな
大内没後の混乱の中で六州守護として勢力拡大したのは間違いなく大友家の強さだよ >>898
統率上げろって言ってる奴もいるし、そこら辺は？ 本城常光とか普通に強いし晴久も上がってきてる
吉岡長増も元就を撤退させたという知略については86とかなり高めだし信玄相手にするのとそんなに変わるとは思えんけど
長野業正が異常すぎるだけやね まぁ86がかなり低めなんじゃって話だからなぁ
業正は史実にない逸話での数値だがもうゲームとしてはそれでいいんじゃって思える 大友はそーりんの戦闘関連ガッツリ削って三老にプラスすればしっくり来る
最近ようやく控え目になったが万能戦士なのがおかしい 敵の背後を突く戦略は珍しく無い
信玄も謙信を牽制する為に一向一揆を嗾けて謙信に不戦の誓いをさせて南進している。
応仁の乱の頃も義就派の畠山義統は越後の上杉房定と政長の越中国を挟撃。
畿内で転戦していた神保長誠は帰国せざるを得なくなった。
この事で明応の政変に巻き込まれずに済んだから歴史は面白いね。 吉岡長増 34 39 86 58 72 289
角隈石宗 69 47 87 73 78 354
大友義鎮 78 70 81 83 96 408
臼杵鑑速 54 54 72 79 87 346
吉弘鑑理 65 66 57 65 62 315
戸次鑑連 93 89 86 64 75 407
毛利元就 97 78 100 91 88 454
吉川元春 93 94 83 64 74 408
小早川隆景 90 76 95 85 92 438
龍造寺隆信 86 85 70 45 53 339
鍋島直茂 87 81 92 82 91 433
島津義久 84 70 83 83 93 413
島津義弘 97 94 85 76 75 427
島津歳久 80 70 91 77 80 398
島津家久 91 96 85 54 70 396
大友軸に評価の槍玉に上がりそうなのリストアップしてみたけど
吉岡長増と吉弘鑑理は総合でも低いね >>906
そうすると北条武田の進撃に耐えられないぞ
まぁ史実でも耐えられていないし、何なら今の能力値でも耐えられないんだが
流石に、自分で山内上杉選んだ時にそれなりに戦えるぐらいの能力ないとキツい 龍造寺家だと物資調達と管理を一手に担った龍造寺長信と
南関柳川と龍造寺の最前線を常に任された龍造寺家晴と再評価軸に載せたいな
龍造寺長信 54 55 56 61 58 284
龍造寺家晴 55 58 54 48 49 264
どちらも凡百のアベレージ一門過ぎる >>909
上野の武将がどれだけ出ているか分からないけど、頭数だけなら足利長尾氏、白井長尾氏、総社長尾氏とかの上杉家宰一族や上野国衆らを出すのが良いのかな 関東は武将増やさなくていいよ
里見八犬士が北条八犬士になる様に北条が強くなるだけ 本拠地の人口だと
尼子、村上、長野はさほど変わらんね
里見はその半分以下だから
リアルにするならゲームでどう再現するのか
困るくらいだな 孔明だ何だと言ってた吉岡は、、、
後方錯乱戦術なんてよくある話なんだな >>916
それを全盛期を迎えつつある毛利元就相手に完璧に事後処理も鮮やかにやってのけたから凄い訳で >>917
毛利家としては全盛期どころか、防長攻略の直後で地盤ガタガタだから
後方撹乱が決まるの当然だと思うんだけど… あえて反論するなら毛利大友は1558年頃から争い初めて1570年ぐらいまで戦ってたんだから
流石に防長を取った直後というのは、よくて1560年台前半までの話じゃない？ 防長どころか尼子まで滅ぼしていたからな
ただしその途上、地味に当主隆元が横死した影響で
毛利家から二正面作戦に耐える力が失われていたという見方もできなくはない とりあえず里見は北条に負けそうになったらさっさと臣従する内容を志に混ぜとけと思う
史実通りだし 少なくとも吉川小早川を博多に差し向けれると元就が判断してそこを咎められた形 >>908
そーりんが強すぎると思う
吉岡長増こんな弱かったっけ？
武勇統率は倍でいいじゃないかな 宗麟義久歳久あたりの武勇70に格付け的な意味合いでの数字を感じてしまうな 大友宗麟はメンヘラだから評価が難しいよな
アゲアゲの時は信玄クラスで鬱の時は氏真クラス 大友は在京しないで良い守護って好条件から大内が死んで拡大したけど最後はアレってのが評価しにくい あんだけ名士が揃ってて毛利に気を取られたから伸びなかったけど
先に島津を倒しとけば良かったかも 1560年代までは国境の接する伊東の伸張が脅威でむしろ島津寄りの仲介をしてる位だ
島津は元々が薩摩、大隅、日向の三ヶ国に跨る大荘園の主で優位だったはずが
だらだらと分裂抗争を繰り返してる間に伊東だけでなく肝付の台頭も許したからな
伊作家から出た貴久がようやく一族間の抗争を制した後も対外的には押され続けて
1570年代に入るまで旧領をあちこち切り取られる状況が続いていた 大友宗麟と伊東義祐って似てるな
自身が最盛期を築きながらも島津との一戦に敗れて衰退させたり、宗教に傾倒（宗麟→キリスト教、義祐→仏教）してたり 宗麟って知略が高過ぎる気もする
意志薄弱野郎って感じで 宗麟の色ボケエピソードだの切支丹だのの云々かんぬんは最近見直しも進んでるからなんとも 大友宗麟は全盛期と暗黒期の差をどう評価すべきか
やっぱり能力はシナリオで変動した方がいい それこそ上で言われてるように三老の比重を増やすでいいんじゃないの
代わりに岩屋城だけで高評価の高橋紹運は道雪の副将程度にがっつり落とす 三國志の伏竜鳳雛の片割れも功績にかなり差があるけど
作中最高クラスの軍師という評価でずっときてるように
風神・雷神の双璧扱いが定着してる以上
片方だけがっつり下がる事は絶対ないだろうなー肩書持ちは強いわ 覇王伝の大内義隆は1534と1551で大きく評価変わってるから宗麟もシナリオで能力変えるのもありかな
1534 政治73 戦闘76 采配85 智謀44
1551 政治68 戦闘21 采配70 智謀13 大友の双璧って吉弘鑑理と戸次鑑連のイメージだなぁ
鑑理はもう少し盛ってあげてほしいw >>939
高橋紹運は立花宗茂の実父で岩屋城というのがデカい
三老は大友宗麟の負の面を引き受けてしまってる印象 大友三老を強化して、他を弱体化させると
彼らが死ぬと大友氏が凋落したということを上手く表現できるようになるとは思う 山名とか領土拡大アルゴだから面子弱くても拡大できるもん
三好は滅亡アルゴだから無理 >>943
PC版だけでいいからAIいじらせて欲しい >>945
それらの要素で過大評価だよね紹運
岩屋城も家臣共々壮烈に戦ったのはすごいと思うが、二週間の籠城の末敗死だから戦争能力を国内有数レベルに上げるのは違和感があるわ 中華改造ツール使ってアルゴ変えても
しばらくしたら元のアルゴに戻ってるの悲しい 大内義興が京から帰還した後の筑前の古くからの在地勢力って
大内氏にべったりで反大友・反豊前のイメージが強い気がするんだけど
よくそんな状況で立花山城や岩屋城の周辺を大友氏は抑え続けてられたなあ（後に反乱されるが）
高祖城を拠点に糸島半島の大部分を抑えてた原田氏と筑前守護代の杉氏に若杉山の高所から
ガッツリと挟み込まれる形で牽制されてたのにもかかわらず長年勢力維持出来てたのは感心する >>949
堅城ならまだしも守り難い岩屋城で2週間は素直にすごいのでは？
一発屋かもしれないが、数万相手に763人で相手の方が被害が大きいとか化け物扱いでもおかしいとは思わないな >>953
多勢ではせめづらい山城に籠もって二週間で敗北ってのはそんなに特筆するようなレベルではないと思うなあ
そのうち幾分かは島津側からの交渉期間もあったと言うし
岩屋城が守り難いって言うのもいまいちわかんないな、攻め手がいくらもある平城でもないだろうし やっぱ10万に包囲されて正面の2万を700人で蹴散らした富田長繁は過小すぎる。
武勇は高橋紹運より↑じゃないとおかしい 数字の誇張がひどいからノーカンかもな
宗滴の30万に3000で勝ったとか
朝倉系は数字の誇張酷い
30万って当時の加賀の全人口並 推定人口だと
越前が１３万人くらい、加賀は７万人くらいっぽいな
当時の文献の数字もゲームの数字のように
兵士数では無くパワーなんだろう 宗滴の率いていた九頭竜川上流の兵団が約4000
中流に3000、下流にも3000を配備
後方の山地に反一向宗の宗教勢力が後備として10000で待機
上流、中流、下流での連携がうまくいかず実際の宗滴の陣は単独での戦いを強いられたので
4000VS数万ぐらいだったのではないかとは言われているようだけど >>959
あれ、1石＝1人食わせられる分の米の収穫高だから
越前なら50万人、加賀なら40万人ぐらいの人口はいたんじゃないの
とはいえ、一向衆10万ってのはどう考えてもおかしいが
仮に半分の5万だとしても、女子供が大半でかさ増ししてただけのように見える 当時の米は給料なんじゃないか
武士の。お金の代わりの
庶民が食うものじゃないんでは？ 島津軍の死傷者が3000人とか言われたりするし、全国に類を見ない戦いぶりではあるんじゃない？大軍が本気で城攻めした例はそもそも少ないだろうけど
武勇以外マイナス10とかでいいかもしれない
数云々言い始めたら基本的にほとんど軍記物ソースだから合戦は誇張まみれだろうし
越州軍記は1577年成立と言われてるから江戸時代以降の軍記よりある意味マシ 宗滴って政治そこそこ高いけどなんか実績あったっけ？ 九頭竜川の戦いは下間兄弟が東海地方から飛騨経由で北陸に入るまで
道中で一揆勢への加勢を募る演説を許可する代わりに
その土地で一揆を起こさないと各地域の領主層と密約を結んで行軍したので
比較的広範囲から一向宗徒が集結してはいる 兵士も15〜64歳の男だろうし
人口の1/3くらいかな >>964
宗滴話記に書かれた様々な教訓から倹約に関する様々な話や
九十九茄子の茶器転売のマネー蓄財術から真偽のほどはさておいてメチャクチャ多いよ
ただそれが教訓として掲げられていただけなのか
内政にどれほど活かされてていたのかは定かではないけど >>962
むしろ米以外で当時あれだけの人口のカロリーを賄うのは不可能では
漁業や狩猟に比べて圧倒的に効率が良いのが稲作だった
当時は米があまり取れなかった東北地方は人口もそのまま少なかったわけで >>953
呂布とか張飛みたいな人だったんだろうな ググってみると穀物も種類がいろいろあって
米でも価値が低いが多く獲れる赤米とかいう最下品ニシテ賎民ノ食ナリってのも
あったみたいだな
石高って区別してたんだろうかな 赤米は収穫量はそれほどじゃね
悪環境に強いくて安定するんでわ 石高は秀吉の時代からだからよく考えたら貨幣に変わった後に
もう一回米を貨幣の代わりにする時代になってるんだよな
日本て変わってるな >>973
銭の価値の変動がおかしかったから仕方ない 江戸時代ってあんまりインフレ起こってなかったかたな
飢饉や改鋳の時は一時的にあかんけど
250年物価安定してた デフレは米相場が操作されて幕府から対策取ったりとはあったがそれでも崩壊ってほど酷くはなかったな 江戸時代も割と通貨のインフレが起きていたけど、
どちらかというと米の相対的な価値の下落がやばかった
米のインフレとでも言うべき現象が起きていた
特に武士は米が給料だったので困窮する武士が続出した 各藩積極的に開墾したり干潟の埋め立てで米を増やしたら米が給料の侍が困窮しましたって面白いよな 大友宗麟、島津義久はどんどん弱くなっていく
これじゃ合戦に出せない
どちらも九州王といっていいほどの最大領土を獲得したのにひでえよ
鳥なき島のコウモリさん長宗我部元親より弱いのはどういうわけだ >>981
そもそも大友宗麟も島津義久も前線に出ないタイプだし、
どっちも晩年汚したし、まぁそれ言い出したら長曾我部元親も晩年汚しまくったんだけど 長宗我部の強さはさすがに上がりすぎてるな
使い勝手良すぎる大志もだけど
元親総合全国8位はさすがにやり過ぎ
鉄棒持ったら他据え置きで武勇が急上昇した最上義光とさすがに高すぎる 個人単位だと九州の武将が総合値低めなのは過去作からずっとそうじゃない？ 二度も中央に従ってる三好にちょっかい出して征伐起こされた元親の知力が高すぎる
せいぜい景勝程度じゃないだろうか そろそろ誰か次スレ立てて
自分は立てられなかった頼む それずっと言われてる
政宗より少し低い程度でいいよ 鉄棒もって敵陣に突撃して首取ってくる
↓
家臣に匹夫の勇を窘められる
武力92 武勇は別に
大軍を巧みに動かしたりしたわけではないから統率下げれば 中世の戦争は世界中で女子供入れてかさ増ししてるのが常識 >>985
東北武将が強いのは政宗の過大評価が原因なんだろうな 中部武将が強いのは信玄の過大評価が原因なんだろうな やっぱり大志における能力値の意味合いが単純な戦闘力になってるのが足を引っ張るよなあ このスレッドは１０００を超えました。
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