信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ25
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江里口信常は統率下げ知略上げで
島津家久をあと一歩で暗殺できるとこまで追い詰めたことから
忍者系に近いステにしたらいいんじゃないか 冗談はともかく家晴は親の年齢からして年長と見積もっても沖田畷で20代後半だろう
壮年の鍋島より権勢があったとは思えないしそういう飼料もない
資料や評判、さもなくば後世の講談で評価するべき
ポジションで意味不明な加点をするからインフレするんだよ >>253
知略評価というよりも武勇譚かなあって思う
鳥居強右衛門みたいなもんで
>>255
鍋島が誰を差してるかわからないけど、一緒に書いてる信房と比べるなら前線任されて守将を任されて、伊佐早切り取った功績は認められるかなと
拡大期の龍造寺が伸びることができた分など加味して誰かに還元すべきだなと思う、十歩譲って79 >>256
その理屈だと酒井家次、平均50前後のポンコツだけど70〜80平均はないとおかしい
家次は四天王筆頭の忠次の長男で家康の甥、血統抜群
長篠から大坂の人まで従軍実績がある、明らかに龍造寺一門なんかより上の戦歴
大坂の陣の働きが目覚ましく石高も10万石まで上り詰めた
忠次と家康の“お前も子供がかわいいか”の話で知略を10マイナスしたとしても
85/76/60/77/63
はあるはず
こんな感じで評価すると大名は大体70〜80前後になるよ ノブヤボに登場する武将の多くが家中では重鎮で敵国との前線任されてるようなもんだしな 結局、数字の上げ下げで武将評価することの限界があるんだと思う
いろいろ評価するとどんな武将でも70台80台当たり前になるし
評価しなけりゃ、一部の有名武将以外はただのモブ
ぶっちゃけ、能力60無いザコ武将なんて
超序盤以外はほっとんどいらない子扱いになっちゃうんだもんなぁ
弱いけどなんか使える、ってな要素のつけ方って無いもんなんか 隆信が死んで落ち目の龍造寺家で立花隊の攻撃をよく防ぎ柳川の地を九州仕置きまで護った
秀吉に直接掛け合って切り取り許可をもらって伊佐早を主導的に動いて落とした実績は、龍造寺一門でも目覚ましいものと見ていいと思うな 家晴は見栄晴と名前が似てるから能力あげにくいんだよね >>259
特性は惜しいとこまでいってると思う
誰かが言っててそれもありだなと思ったのは、大名との相性によって能力値が大きく変動するっていうの
安田顕元なんかは６０前後の数値が並ぶような武将だけど、上杉謙信のもとだと７０いく >>252
まず適正評価なんてできる前提がおかしいわけだ
あと隆信の功績は認めるが最期の沖田畷の戦いの失態からして９０以上はまた夢の夢だよ上にあがってがってた >>252
上に上がってた吉岡定勝と同じで最期がぱっとしなけりゃあそんな能力はつけられないだろ >>256
なおさら知名度補正を加味した今の四天王を維持したまま一門も上げれいいと思うわ
そしたら沖田畷の戦いのあとの人材を表現しやすいじゃん >>251
せめて隆信の統率は直茂より上にして欲しいと思う
直茂は武勇はともかく隆信みたいに派手な行軍はちょっと違う感じがする
大志の隆信は直茂の完全下位になって目も当てられない
外政も低すぎるすから少しは上げて欲しい >>262
システム話になるけど、状況によっては2流の譜代のが
新参や本来相性悪いはずの1流使うより有利、みたいなのがあったほうがええよね
龍造寺で言えば、大友倒して立花道雪や島津倒して島津兄弟使うのが一番
ってんじゃなく
能力微妙な感じだけど一門とか使ったほうが有利、みたいな感じ
もちろん鍋島は今まで通り強くてもいいわけだけども
とりま「数字上げて使いやすくしましょう」、だと
最終的に統武智ぜんぶ80、みたいな武将が量産されるだけな気がする >>267
数字の上げ下げ云々の話はだいぶ前にここで議論されてた
話の内容、限界性云々は「信長の野望」を前提としてる以上はあるものでなんとかするしかないからなぁ
数値、スキル・・・、だからこそ大志で加わった志はなおさらいいステータスになり得るわけだ
そのシステムの話も結局実現出来ない以上信長の野望から離れてしまうから良くないよな 竜造寺四天王って他に知られてる四天王みたく家中の重臣BEST4選びましたってのじゃなく、武勇に優れた旗本4人という感じで、どちらかと言えば四本槍みたいなニュアンスが強い
となると統率70半ばを与えられるような自ら一軍を率いて活躍した実績はないでしょ、成松はともかくとして
知名度補正に関しても、優れていたとされる武勇が80前後の高数値付いてて、あとは何かめずらしい特性・戦法（副将として活躍できるような）でもついていれば十分かと思う >>267
どれだか忘れた（たぶん創造？）けど敵大名家を滅ぼすと敵の当主は頭を冷やすって言って一時的に居なくなって、戻って配下に加わる時忠誠と能力がガクッと落ちた状態になるけどあれを発展させた感じかね？ >>269
むしろ統率70半ばでなぜ高すぎると思うのか
最新作なら統率高くてもまぁまぁだしゲーム的な意味で現状実績と知名度補正であげる必要もなければさげる必要もない気がする 自分の中では、
統率は組織をまとめ上げ、大軍を動員して指揮する能力
武勇は剣術などの個人的な戦闘能力、逆境などで心の折れにくさ（士気の下がりにくさ）
と思ってる 龍造寺は中世日本史に影響を与えた重要な人物とかいるの？
応仁の乱から大坂の陣まで誰もいない様な >>273
中世日本史に影響を与えた重要な人物の定義は？ >>271
逆に、統率70台でもまだ足りない、ってなると
インフレが止まらなくなるように思う
ちょっと実績あったら軒並み統率武力80台、ってのもどうなんだろ
大志の能力査定は、インフレと平坦化が進んであんま好きじゃないんだよなぁ 少なくとも隆信はフロイスからはあらゆる手段や圧力で拡張の手腕を評価されていたみたい
隆信自身は曲がりなりにも仏門いたことがあって、一門にキリスト教入信を禁じていたにも関わらず
立花道雪もキリスト教の盲信が大友衰退の原因とみなして嫌っていたが、フロイスは道雪を素晴らしい人物と評価している
この2人はキリスト教入信補正が逆に働いているのに、悪い評価されていないのは大したものだと思ってる 異教徒を落とす事には定評があるフロイスさんがやっと見つけた悪口が「あいつデブで馬に乗れねえからｗｗｗ」だからな そうかなあ
チェーザレに似ているっていうのは相当な悪評価だと思うが＞肥前熊 それも戦国の世ではある意味褒め言葉かもしれない
周りから恐れられ嫌われていたのは間違いないから、もっとヤバい悪役感は欲しい >>263-265
龍造寺四天王ってだいたい信長の野望の短評による「龍造寺四天王の一人"ともされる"」あたりから、五人揃ってネタが認知されて知名度が出てきた武将だと思うし、
四天王自体が沖田畷で奮戦して死亡した武将たちを検証した意味合いも濃いものだと思うから「沖田畷で死亡した四天王という重臣を沖田畷で失って弱体化した龍造寺」みたいに評価の仕方も
おかしな事になってると思う
とりあえず信長の野望発の知名度で信長の野望の能力値は査定されるべき、という論調を展開されたら、一龍造寺ファンとしては激しくNOを突き付けたいね 隆信に対するフロイスのカエサル関連の評は、隆信の軍事行動の素早さを表す言葉だな
沖田畷出陣のときは実際島津側から見ても肥後表への出陣準備かと思われて、八代の島津本陣が龍造寺軍が島原に侵攻したことを把握したのは沖田畷の翌日のことであったらしい >>280
いや、そうは言っても知名度補正っていうのはそういうもんだよ
龍造寺ファンが何を言ったところでキャラ付に貢献したコーエー知名度には勝てないわけだ、何故なら歴史は人が創るからね
そういうのも加味しないといけないから過大過小は難しいし、知名度は無視できないものなんだよ >>283
されないじゃなくて、したくないだけじゃないの >>278
隆信のカエサル評は知ってるけど、チェーザレ評もあったの？ >>286
同時代的に「忌々しい」ほど軍事能力を評価されてるのに
戦死したから軍事能力が低いというのはは短絡的でしょ >>282
じゃあ信長の野望の能力値は変えるとこないねでこのスレの存在意義はばったと消えるわ このスレはあくまでも信長の野望をもとにした上でこういう能力値もあり得るということを広く浅く語るスレであって龍造寺に偏って語るところじゃないぞ、ガチの史実の資料や龍造寺云々言うんなら板違いだ
それに横から見てて龍造寺ばっかりだからこういう流れになるんだから少しは別の武将も引き合いに出すなりなんなりしろよ、上で出てた吉岡定勝とかいい話題だったのに流れ変えやがって 兼続とか景勝の汚点ともいえる新発田重家の乱
情勢が味方したとはいえ６年持ちこたえたことを考えれば過小評価かな
と思って調べてみたけど
創造
68 76 66 47
大志
78 82 78 47 56
むしろ過大気味な気がする >>291
以前、佐賀には住んでいたことはあるよ
化け猫の話に興味があって調べてみたら、龍造寺から鍋島への変節から来たと知ってから興味が出て来た
明らかに島津や大友より弱小だったのに、あの手この手で滅亡の危機を拡大していったのは如何にも戦国の大名らしいなと >>293
フリーゲームの戦国史で龍造寺がやたらと拡大するから作者は佐賀県民とか言われてたな
もう十年以上前の話だけど >>290
龍造寺の話題は嫌で吉岡の話をしたいだけやん >>290
定勝語りたいなら流れ関係無しに語ればいいだろう
俺は龍造寺家の武将の能力値を語りたいから語るよ
隆信の最期について話が出てるけど、沖田畷の戦いって龍造寺軍が崩れて隆信が死んだんじゃなくて、隆信が死んだから龍造寺軍が崩れたもんでしょ
少なくとも俗説由来の沼地にハマってと言う話はフロイスの記述や、現地の地形が沼地ができるような地形じゃなさそうと言うことや、島津軍はそんな場所をなんで自由自在に動けたかという疑問で否定できるし
そう考えると敵中突破してきて首を取った忠堅が見事とは言え、隆信の軍事的能力が問題視される戦いではないと思う >>297
ちゃんとスレの流れ見たら
吉岡だけじゃなくて派生して宮部の話にもなってるじゃん
要は龍造寺って言っても関わりのある、なおかつ語られてない重要な勢力（有馬、松浦ら阿蘇、大村）なんてノフヤボプレイヤーなら知ってるはずなんでそっちにも話を持っていって浅く広くを意識しろと言ってる訳よ スッゲー単純に考えて
龍造寺は隆信が軍事面でトップで
総合能力では鍋島が上、って過去シリーズみたいな評価でええんでないかい？
古くは天翔記では
隆信「政120、戦172、智130」
鍋島「政174、戦164、智156」
まあ、多少戦闘は隆信高いとはいえ全体的に見ても鍋島のが上な感じ
でも隆信は結構貴重な暗殺持ちで、イザ戦場でも邪魔者消しやすいっていう利点がある
こういう、お互い利点がある、みたいな能力付けのが
武将Aが武将Bの完全下位互換みたいな風にするよか良いのでは >>300
話題変えたきゃ自分で新たな話題振る
コレ、ネット掲示板の常識じゃろ 最初に小河さんの話をふった俺が言うのもなんだけど
九州北部の話はもういいや >>302
だからふったじゃないか
龍造寺好きにも配慮して大村有馬阿蘇松浦って 池田勝正の能力値って過少すぎね？って話題振ろうと思ったけど
畿内の武将の話も割とよくスレであがってて同じ話ばっかするなって喧嘩の元になりそうだからいいや >>301
直茂の能力値の話になれば龍造寺の先手の大将勤めてたり、今山攻撃や翌日の多久攻撃とかの奇襲の功績や
本人談の「俺は手ずから200は首を挙げてるからなあ」と言う弁も考慮して、武勇型にして隆信との違いを出すといいと思うの
むしろ隆信は武勇70程にして配下の荒武者を使って武勇を補うタイプでもいいよね 他に話題ないなら好きに使ったらいい
興味ない話題ならスルーするだけだから 自分も四国の土居さんの話を振ったりしたんだけどね
ただ余り詳しくは知らなかったので、一条の方でも西園寺の方でも何かしら話が出てくれば良いかなとは思ってた
四国の武将の話は長く続かないな
まだ山内みたいなヤツ方が話が続いてしまうw
>>296
せっかちなタイプで刺さると強かったのかな
天翔記の南部みたいな >>304
話題の流れができなきゃ、自分で流れつくらないとね
そこらへんのマイナーも自分は割と興味あるんで
もうちょい具体的に振ってくれたら話に乗れるかも
吉岡定勝も、前々からもうちょっと色付けてくれや的な風には思ってたし >>306
隆信は、「肥前の熊」って異名と
そこからきたと思われるノブヤボの顔グラのおかげで
いかにもな武勇系当主キャラになってる感もあるのかな
隆信が遠藤直経みたいな大規模キャラ変更するなら
謀略使って邪魔者は排除する系当主、ってとこなんだろうか
ただまあ大志は謀略の種類少ないから
そこまで謀略キャラじゃキャラ立ちしないんだよなぁ 池田勝正って武勇40台なんかw
6,70ぐらいあっても特に違和感ないんだが
知略はクッソ低くてもいいが >>304
じゃあ、松浦から松浦隆信を降ってみるわ
調べた感じポルトガル船を絡めた貿易戦で大村に負けて、最盛期龍造寺に対しては独立を保ったって、政治下げて統率上げるべきなんじゃないと思ったわ
歴代野望で龍造寺プレイしたら頼りになる政治の人ってイメージだったから >>304
肥前国衆の話なら後藤家を出そうぜ！
同盟関係にあるから他の国衆連合勢力みたいに松浦家配下としてでもいいと思う
後藤純明 70,60,60,40,30 ： 有馬晴純の攻撃を白水原の戦いで撃退、実家の渋江氏を内訌につけいって渋江領を併呑し現武雄市一帯を制覇した実績を評価
後藤貴明 65.55,65,35,30 ： 松浦からの養子縁組と実子で家中の対立を生んだため政治力はマイナス、三城七騎などで攻めきれないが大村家を度々攻撃し純忠を苦しめたり、荒踊りで晴純の策略を退けた逸話も使って統率知略はそこそこ評価
後藤家信 70,60,40,40,50 ： 龍造寺隆信三男、後藤家に養子に入る。塚崎衆を率いて江上家種とともに龍造寺の主力を務める。隆信死後は住吉城に入って島津の進軍に備えた。朝鮮の役では清正を救うために奮戦し、以後長く付き合いを持つ。
龍造寺茂綱 60,75,45,50,60 ： 後藤家信嫡男、関ヶ原の戦いで西軍方龍造寺隊の援軍に来たところを家康の目に止まり東軍の味方に来たといい馬をもらった逸話の当人。江上八院の戦いでは立花軍先手と激しくぶつかった。
後藤家に関連して大村純忠は三城七騎籠もりのように目覚ましい逸話もあるから統率知略を上昇していいよね
後藤と連携した須古の平井経治なんかも隆信を苦しめた国衆だから、統率などで評価したいところ 流れを作りたいなら叩き台としての能力値を出してみたり、その根拠のところとか他人が気になって調べられるように逸話を紹介したりするといいと思うよ >>311
信長の上洛軍に激しく抵抗しながらも能力を認められて摂津三守護に任命され
桂川の戦いで一騎駆けで敵陣を崩してお味方を勝利に導き
金ヶ崎の戦いで殿軍をつとめて信長を無事に逃がしたのに武勇４０台なんだぜ？ｗ
統率７０武勇７５智謀１内政４０外政４０くらいはあってもいいと思うんだｗ 九州北部の戦国時代について詳しい人が今このスレに多く集ってるなら教えて欲しい
どちらも有馬氏の影響下にあるにも関わらず西郷氏と大村氏は宗教観や港の利権をめぐって
西郷・深堀氏派VS大村・長崎氏派に分かれて武力衝突とかも頻繁にあったようなんだが
有馬氏が諫早以北に対して行使できる影響力って実はたいした事なかったの?
有馬晴純の能力数値が過小だって話は以前もこのスレで出た事あるけど
従属国人の調停や管理も出来てないようでは統率や外政を大幅に上げるのは無理だなあって
それともあそこは大村氏や後藤氏の混成勢力みたいなのをもう一つ分けて分けて出すべきなのか >>317
さすがにそこまで行ったら信長の野望の能力値全く関係ないから三戦板でやれとしか思えんわｗ >>308
一条といえば房冬は急死したけど、勘合貿易や周囲の大名（大内大友伊東）との同盟したりしたから内政外政はあげてもいいんじゃないかなぁ
あと家臣の土居は西園寺の土居清良とは義兄弟らしいとか、実際にやりとりはあったのか気になるところ >>312
松浦は内政なイメージが強いけど、五島の水軍（海賊）を抑えていたのも大きいような
水軍は沖田畷で龍造寺が敗れた一因でもあったと思う
しかし、水軍なんてゲームでは瀬戸内や琵琶湖くらいしか出番が無いのが多くて、ろくに能力が発揮されていないが 池田勝正繋がりで言えば信長誕生シナリオにしか出てこない
祖父の池田信正は戦闘面で評価すべき事象がある
池田氏が領地を追われて赤松氏に庇護されてた時代に
自分がデコイになるから敵国の目の前の最前線の城を預けてくれって申し出て
デコイの役割を見事にやり切ったその後に旧領復帰できた勇将
勝正時代は宣教師から金持ちとか強制な勢力を褒めたたえられてはいたな
堺や京都の豪商に金を融通できるほどお金があったらしい >>314
松浦大村関連はわからなかったから助かるわ
最近の野望は城数が増えて武将が増えてる傾向があるから、注目されるかもしれんな >>316
智謀1は笑うけど、まあ実際当主から追放されてるから
どっかしら能力に穴は開けんといかんわなぁ
摂津池田は財力や鉄砲保有も中々だったって話あるし
鉄砲有利型の2流武官、ちょっと商業有利、的な個性付けでいいのかもしらん >>319
土居さん達には何かしらの関係はあったのね
一条みたいな畿内の文化に通じている人達は、無駄な浪費家なイメージを付けらやすいから内政が低くされるな
実際無駄遣いな可能性もあるかもしれないが、それでも外付き合いには繋がるから外政は高くていいと思う
ステータスに教養があればなぁ ちょっと前の加藤光泰みたいに、戦闘面での実績があるのに30台に留められてるなんてのは語りやすいんだけど
すでに50以上付いてるやつをどこまで評価するかってのは難しいな >>320
革新だと、水軍適正やたら高かったな（水軍S）松浦親子は
政治の高い水軍武将、って小西行長のような独特なキャラ設定だった 水軍は海運による交易にも繋がるから、政治の高さは無関係ではないと思う 松浦氏は松浦隆信鎮信自身よりも武将増やさないとなと感じる
上松浦下松浦ごった混ぜで人材の規模を大きくしてよかろう
隆信の能力値に関しては……松浦氏の中で主導権握った傑物なのはわかるけどまたよくよく勉強できてないから言及できなくてスマン 土岐頼芸様も食えない男で、美濃を追放されても全国を放浪して土岐家の家宝や鷹の絵を各地に残し、１５８２年の本能寺の変、山崎の合戦の明智光秀の死後同年まで８１歳まで生きたし。 四国の土着勢力内のほぼ全てに
土居（土井）、得居（徳井）姓が上級・下級家臣に居たらしいので
何かしらの血縁は皆それなりにあったみたいな記事読んだことある 土居宗珊って一条一門じゃなかったっけ
房冬、房通の叔父だったような >>317
＞有馬氏が諫早以北に対して行使できる影響力って実はたいした事なかったの？
有馬氏最盛期は千葉領を浸食して徴税圏に編入してたし
上下松浦党も惣領家が有馬が抑えていて誰もが認める肥前最大勢力だった
けど龍造寺隆信に丹坂峠でボロ負けして全部一気に壊された
＞従属国人の調停や管理もできない
なので1563年の丹坂峠敗戦以降の西郷、諫早は明確に有馬から離反してます
大村も事実上の独立状態で有馬と敵対はしていないぐらいの関係
この敗戦のせいで有馬義貞の能力が最下位争いするレベルの低さなんです >>328
平戸隆信は相神浦親相手に侵攻しては撃退されを20年繰り返してる
本人が戦場に出て指揮とってるわけでは無いにしても
平戸隆信の半生は相神浦を物量で押し潰すのに使われていて
軍事面では妙があるわけではない大名
ぶっちゃけ大村純忠の方が戦闘面ではかなり上だと思う
純忠は戦場に出て来て指揮官もこなすからね
ただ物量を用意できる平戸隆信の方が政治家としては優秀かも >>333
純忠は島津が肥前に手を出せず龍造寺も弱体化した九州征伐までの空白期間に松浦との境目を拡張しようと動いてたり、
なかなか侮れない男だよね 今から立てても九州の話してる連中は移動しないだろ？
半分嫌がらせで続けてるみたいなもんだし × 九州の武将の話がしたいから続けてる
〇 嫌がる人間がいるから面白がって続けてる
これが実情ｗ 上杉謙信は割と早い段階から神格化されているけれど、上杉家にとって「神格化しないと手に負えない」みたいな部分もあったんだろうなーと残された逸話を見ながら思うね。 話題がいやなら話題振ればいいやんね
豊臣とか織田とかに関わらない年代の面白い武将とかいたら進めてもらえると楽しいな じゃあ四国に移って、シリーズネタ要因の一条兼定
最期まで復帰するために奔走したり長宗我部に暗殺されかけたり斎藤龍興と同じでもう少し高くていいよね しかしまあ、結局は勝てなかったわけだし
評価されたとして、ネタ枠の最弱キャラから
普通の凡将になる程度なのでは＞一条兼定
だったら3594の劉禅みたいなネタ枠のが、キャラ的においしいような気がする 兼定は正直擁護の仕様が･･･
まあ統率2智略1は流石にネタに走ってると思うけど まぁ有能な子孫は残せたからその点良い所はあったとは思う
ただホントに父親が急死して引継ぎ失敗してるところは残念なんだよな 外征の負けが祟って下克上を許す辺りは大宝寺っぽくもあるからその方面で能力査定するのはアリかも？ 兼定を真面目に評価したらライバルの西園寺公広くらいの凡将能力
四国なら三好長治がぶっちぎりで無能だからこっちをネタ枠にすればいい 三好長治は暗君だけど
若年過ぎたってのもあるような気がする
ガチ暗君だったのか、ただの若気の至りだったのか
享年25じゃそのへんの真偽もわかりかねるような気も 兼定は家柄的にバカ殿扱いできるけど、長治はネタにはしづらいな
顔グラはもっと若くしてほしいとは思うｗ 三好義継はもうちょっと武勇あげてやってもいいと思う ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
