信長の野望・創造 with PK 245出陣
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ワッチョイを付ける時はスレ立て時>>1の1行目に下の一文をコピペしてスレ立て
!extend:checked:vvvvv:1000:512
新規スレ立てた場合は多分即死判定アリだと思うので>>40までみんなで保守する
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
※前スレ
信長の野望・創造 with PK 244出陣
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1523177051/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b) >>115
村上→高梨ルート楽勝だと思ったんだろうね
115のように美濃ルートとったら万が一の時戻れない
真田丸でもやってたが信濃衆は惣主の合議制だから武田本陣来なかったらすぐ上杉に寝返るだろうしね 毛利とか上杉もそうだけど戦国大名の多くは地方豪族の集合体みたいなとこ多いからな
纏まりが無いから見た目の勢力の大きさより遥かに動き辛い
信長が天下取れた一因も中央集権的な体制に上手く移行できたっつーのもあるしそういうとこは珍しい 当時の甲斐から美濃なんて樹海レベルだろうからきちんと道と海が使える駿河か信越に出るしかなかったんだろうなぁ。 ゲームだと道と城だけだから信長攻められそうだけど
実際は物凄い山道だからな
途中で兵糧が尽きる、兵士が弱る何ヶ月もかかる 斉射2連発食らわせるとだいたいの敵は混乱するけどたまに全然混乱しない奴がいる
大部隊ってわけでもないんだけど鼓舞か用心使ってたような気がする。戦法に混乱値カットみたいな効果でもあんのかな
あと斉射中に乱戦に持ち込まれても混乱しにくい気がする。乱戦されてる間は混乱値が溜まってないのか、このへん何も説明がないから分からん 出羽の辺りはなんもない割りになんであんな道細かいんだ
整備しづらいわ しょっちゅう苗木城と飯田城の間で大合戦して結局痛み分けってパターンが起きてるのおもしろい。
ほとんど最終的には織田が物量で押して一度崩れたらあっという間に滅ぼされる。 殿!敵はあちらから攻め寄せて来たようですが、道が発見できなかった故に我々は一生通れませんぞ!
寝返らせた地元の将も、旗が変わると何故か通れなくなったとたわけた事を言っております! >>127
あの辺、こっちが奪うと妙に大兵力差し向けてくるよな
それまでは大した抵抗してこないのにあの辺の情勢が変わると法螺貝がうるさくなる 軍団の複数の部隊ががもう倒す敵がいないのに全然帰還しないんだけど・・・
兵糧0でやがて消滅しちまうよ、バグかこれ 今回は戦国時代の文化が全く感じられない。
武将風雲録や天翔記みたいに茶会のイベントがあればなー。
過剰な効果を発揮してもらっても興がそがれるけど、
幕府の役職や官位みたいに地味に効力が発生するものがあれば、趣があったかと。 長野の山奥住んでたけど掌握しきれてなかったんじゃないかなぁ
今でもわけのわからない集落あるし大昔からのシャーマニズムが残ってる形跡もある
山は一つ越えたらまったく異文化だし当時は交流もあまりなかったはず
その面倒くさい保守で排他的な田舎をあれだけ広範に統治出来てただけでもすごいと思う 山で周りから隔絶された地区は統治する方も統治される方も情報から遮断されやすいからね
水戸徳川家が入部した頃、
偽役人に年貢を騙し取られた村が年貢を徴収しにきた本物の役人を偽物と勘違いして殺害した結果、一揆を起こさざるをえなくなって皆殺しにされたことあるよね
あれもたしか山で周りから隔絶された村だった気がする >>118
はいアウト一丁あがり
歴ゲ板の大罪人
10年以上に渡って中傷による個人攻撃で人をコケにし続けて来た人間に一切の正当性は無い
元凶となった原初の書き込みの疑いがこれ→https://game13.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1194657777/536真・三國無双の内容やスレの意見を見ずに、おちょくれそうな獲物を探っている体で正当性がない
現在警戒すべき、中傷行為大好き荒しの回線工作IPアドレスとワッチョイ、ID
(ワッチョイ e3b2-XGZI [123.216.101.81])ID:AytRqlpn (ワッチョイ 5ab2-XGZI)ID:1CIYcFo30 ID:1CIYcFo3
(ワッチョイ 958e-tXoI) ID:iPXDgqy00
(ワッチョイ 898e-HlOg)ID:e/STgJPu0
(スッップ Sd03-w/WN [49.98.165.253])ID:+jpzfL1Rd
千葉船橋 123.216.101.81 ホスト名p2126081-ipbf2605funabasi.chiba.ocn.ne.jp
福島相馬 219.107.32.147 ホスト名FL1-219-107-32-147.fks.mesh.ad.jpこれも荒らし用予備回線悪用。粘着の仕方が同一
担当人格の発作タイムは夜8時〜0時。0時以降は福島相馬。朝8時〜夜8時のガラプー人格(最近はキャラを保てなくて虫の息)とは交代制の模様
現在は船橋OCNを暴かれるのについに音を上げて、必死にスプ=ドコモ携帯電話使い捨て回線悪用に逃げ込むという有様
IDワッチョイ等で抽出するとわかるが、本スレで全くゲームの話をするつもりがないことが確定
歪んだ正義の味方気取りhttps://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1524201300/290の荒らし船橋OCNの正体
異常な長文反対だの埋め荒らし反対などと言ってる奴がやっていた所業
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1512619276/900-1000
誹謗中傷反対だの卑怯者などと言ってる奴がやっていた中傷行為等の卑怯な数々の所業
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1474603338/17-20
以上、全くのダブルスタンダードというみっともない実態
そして【特別枠】とその根城https://egg.5ch.net/test/read.cgi/tubo/1526177087/
ゲームなんてどうでもよくて、おちょくれそうな人間が居れば誰でも良いと思っている輩で、上述の2007年に「観察」などと言っていた奴と性質が同じ
大阪大阪 114.188.232.101 ホスト名i114-188-232-101.s41.a027.ap.plala.or.jp
以上の事柄、行動習性等から一連の者の思想を一文でまとめると
「5ちゃんは俺様が荒らして鬱憤晴らしするための庭。おちょくれそうな奴がいたら徹底的に攻撃しよう。スレタイの話題なんて口実になる程度知識入れときゃいいや」
おおよそこのようなことが伺える
つまり真・三國無双に限らず、あらゆるジャンルの板でも同様の思想で動いているということ
そうまでして人を攻撃していないと自分のバランスを保てないのは、無職で人生が上手くいっていないから
こういう人間は追い詰めると最後には「鬱憤晴らしさせないなら犯罪するぞ」などと言い出すのが透けて見える
それも厳然と不正です
発散したいなら負ではなく正の方向で発散しましょう
人間や世の中に対して冷めたりせず夢と希望と熱意を持ってスレタイに沿った話題だけをお行儀良くすることだけが正解 修復ってあんま意味ないよね?傷ついたまま改修すればいいもんなあ
ほんとの激戦区ぐらいか 自分も最前線の城だけしか修復してないなぁ
でも、最前線の城でも囲われた時点で戦術?戦略?的に終わってると思う
修復よりも陣のが優先順位高いと思うし…… 攻め取った城が棟門、土塀だとサンキューって言いながら鉄城門、二の丸にするわ。
それだけで逆襲止まったりするからな。 基本は枡形門のほうが強いけどな
攻められたくない時の鉄城門は有効だが 何の考えもなしに修復してたわ
改修という意識も持つようにするね >>146
来た方がいいの?
敵領で戦うようにしてるけど 来たほうが包囲しやすいやろ
鉄城門は作らない派だが カウンター志向なんだろう
本当に攻めれられたくない弱小とで事情が変わるが 政治90でも2ヶ月かかるから移動含めて3ヶ月は要所で足止めしなきゃならない。
だから大勢力と押し合いへし合いしてる時にやってたよ。 >>147
はいアウト一丁あがり
歴ゲ板の大罪人
10年以上に渡って中傷による個人攻撃で人をコケにし続けて来た人間に一切の正当性は無い
元凶となった原初の書き込みの疑いがこれ→https://game13.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1194657777/536真・三國無双の内容やスレの意見を見ずに、おちょくれそうな獲物を探っている体で正当性がない
現在警戒すべき、中傷行為大好き荒しの回線工作IPアドレスとワッチョイ、ID
(ワッチョイ 598e-OJhF)ID:SY0F3t6P0
千葉船橋 123.216.101.81 ホスト名p2126081-ipbf2605funabasi.chiba.ocn.ne.jp
福島相馬 219.107.32.147 ホスト名FL1-219-107-32-147.fks.mesh.ad.jpこれも荒らし用予備回線悪用。粘着の仕方が同一
担当人格の発作タイムは夜8時〜0時。0時以降は福島相馬。朝8時〜夜8時のガラプー人格(最近はキャラを保てなくて虫の息)とは交代制の模様
現在は船橋OCNを暴かれるのについに音を上げて、必死にスプ=ドコモ携帯電話使い捨て回線悪用に逃げ込むという有様
IDワッチョイ等で抽出するとわかるが、本スレで全くゲームの話をするつもりがないことが確定
歪んだ正義の味方気取りhttps://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1524201300/290の荒らし船橋OCNの正体
異常な長文反対だの埋め荒らし反対などと言ってる奴がやっていた所業
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1512619276/900-1000
誹謗中傷反対だの卑怯者などと言ってる奴がやっていた中傷行為等の卑怯な数々の所業
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1474603338/17-20
以上、全くのダブルスタンダードというみっともない実態
そして【特別枠】とその根城https://egg.5ch.net/test/read.cgi/tubo/1526177087/
ゲームなんてどうでもよくて、おちょくれそうな人間が居れば誰でも良いと思っている輩で、上述の2007年に「観察」などと言っていた奴と性質が同じ
大阪大阪 114.188.232.101 ホスト名i114-188-232-101.s41.a027.ap.plala.or.jp
以上の事柄、行動習性等から一連の者の思想を一文でまとめると
「5ちゃんは俺様が荒らして鬱憤晴らしするための庭。おちょくれそうな奴がいたら徹底的に攻撃しよう。スレタイの話題なんて口実になる程度知識入れときゃいいや」
おおよそこのようなことが伺える
つまり真・三國無双に限らず、あらゆるジャンルの板でも同様の思想で動いているということ
そうまでして人を攻撃していないと自分のバランスを保てないのは、無職で人生が上手くいっていないから
こういう人間は追い詰めると最後には「鬱憤晴らしさせないなら犯罪するぞ」などと言い出すのが透けて見える
それも厳然と不正です
発散したいなら負ではなく正の方向で発散しましょう
人間や世の中に対して冷めたりせず夢と希望と熱意を持ってスレタイに沿った話題だけをお行儀良くすることだけが正解 >>152
スレタイに沿った話題ってまんまブーメランだな
迷惑だからここじゃなくてどこか別の場所でやってくれ それが投弧刃ではないんだなこれが
そもそも投弧刃は使い手がキャッチするものなのでお前の使い方は誤用
考えを悔い改めるように
なぜ投弧刃でないかというと>>147が居るから
この不正な粘着が存在しなければ、自然とこちらもカウンターは発動しないということになる
辞めて欲しければ>>147を追いやろう 上洛して権威を後ろ楯に出来るようになったからじゃないの?
もっとも、安土に移った頃ですら言うことをきかない近習が100名以上いて苦労してるけど 軍神シナリオ龍造寺で大友攻めてたら、よりによって戸次雷神討死させてしまった
エース級でも討死するのね >>158
そこは設定で討ち死になしにしとけば不慮の事故は防げます。 とくに理由がなければ討ち死にはナシがおススメ。
どうしても殺したい相手は捕虜にすれば殺せます。 ある程度死んだ方が面白いかなって思ってたけど、エース死ぬのはストレスだから今度から討ち死に無しでやります >>152
誹謗中傷反対運動実施中!
歴ゲ板を荒らす悪党に負けるな! >>148
国力上位になり「あれ?プレイヤーだけしか攻めてなくね?」と我に帰る瞬間を出来るだけ後に伸ばしたいw 毛利家が、九州や四国にしょっちゅうちょっかいかけてきて鬱陶しい。
むしろ中国地方制覇や上洛は眼中にないのか あれって海峡は抑えときたいってだけのAIだよな。
たいてい九州上陸しただけで動き止めて大友島津から逆襲されて寿命縮めてる印象がある。 まぁ毛利が九州北部を狙うのは、大内氏の後継者を自任した史実通りの行動だしいいと思うけどね
むしろがっつり攻めてこないか、博多の利権が小さいのが問題かもな >>165
で、ゲームについては何も話す気がないというお前
完全に不正
いつもの異常粘着荒らし以外の何者でもないという結論
歴ゲ板の大罪人
10年以上に渡って中傷による個人攻撃で人をコケにし続けて来た人間に一切の正当性は無い
元凶となった原初の書き込みの疑いがこれ→https://game13.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1194657777/536真・三國無双の内容やスレの意見を見ずに、おちょくれそうな獲物を探っている体で正当性がない
現在警戒すべき、中傷行為大好き荒しの回線工作IPアドレスとワッチョイ、ID
(ワッチョイ 598e-OJhF) ID:4BGDTaNX0
(ワッチョイ 9165-+A8D)ID:3mMreRgS0
(スッップ Sd22-xmg2 [49.98.164.179])
千葉船橋 123.216.101.81 ホスト名p2126081-ipbf2605funabasi.chiba.ocn.ne.jp
福島相馬 219.107.32.147 ホスト名FL1-219-107-32-147.fks.mesh.ad.jpこれも荒らし用予備回線悪用。粘着の仕方が同一
担当人格の発作タイムは夜8時〜0時。0時以降は福島相馬。朝8時〜夜8時のガラプー人格(最近はキャラを保てなくて虫の息)とは交代制の模様
現在は船橋OCNを暴かれるのについに音を上げて、必死にスプ=ドコモ携帯電話使い捨て回線悪用に逃げ込むという有様
IDワッチョイ等で抽出するとわかるが、本スレで全くゲームの話をするつもりがないことが確定
歪んだ正義の味方気取りhttps://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1524201300/290の荒らし船橋OCNの正体
異常な長文反対だの埋め荒らし反対などと言ってる奴がやっていた所業
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1512619276/900-1000
誹謗中傷反対だの卑怯者などと言ってる奴がやっていた中傷行為等の卑怯な数々の所業
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1474603338/17-20
以上、全くのダブルスタンダードというみっともない実態
そして【特別枠】とその根城https://egg.5ch.net/test/read.cgi/tubo/1526177087/
ゲームなんてどうでもよくて、おちょくれそうな人間が居れば誰でも良いと思っている輩で、上述の2007年に「観察」などと言っていた奴と性質が同じ
大阪大阪 114.188.232.101 ホスト名i114-188-232-101.s41.a027.ap.plala.or.jp
以上の事柄、行動習性等から一連の者の思想を一文でまとめると
「5ちゃんは俺様が荒らして鬱憤晴らしするための庭。おちょくれそうな奴がいたら徹底的に攻撃しよう。スレタイの話題なんて口実になる程度知識入れときゃいいや」
おおよそこのようなことが伺える
つまり真・三國無双に限らず、あらゆるジャンルの板でも同様の思想で動いているということ
そうまでして人を攻撃していないと自分のバランスを保てないのは、無職で人生が上手くいっていないから
こういう人間は追い詰めると最後には「鬱憤晴らしさせないなら犯罪するぞ」などと言い出すのが透けて見える
それも厳然と不正です
発散したいなら負ではなく正の方向で発散しましょう
人間や世の中に対して冷めたりせず夢と希望と熱意を持ってスレタイに沿った話題だけをお行儀良くすることだけが正解 東側が同盟国なんでしょ。それで西に行くけど北九州は城が密集してて攻めにくいからなかなか進行できない。 ほんと、発散したいなら負ではなく正の方向で発散してほしいよ
なぁ>>170さんよ >>172
そもそもこれは発散ではないという
難癖の時点でお前はアウト
歴ゲ板の大罪人
10年以上に渡って中傷による個人攻撃で人をコケにし続けて来た人間に一切の正当性は無い
元凶となった原初の書き込みの疑いがこれ→https://game13.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1194657777/536真・三國無双の内容やスレの意見を見ずに、おちょくれそうな獲物を探っている体で正当性がない
現在警戒すべき、中傷行為大好き荒しの回線工作IPアドレスとワッチョイ、ID
(ワッチョイ 598e-OJhF) ID:4BGDTaNX0
(ワッチョイ 9165-+A8D)ID:3mMreRgS0
(スッップ Sd22-xmg2 [49.98.164.179])
千葉船橋 123.216.101.81 ホスト名p2126081-ipbf2605funabasi.chiba.ocn.ne.jp
福島相馬 219.107.32.147 ホスト名FL1-219-107-32-147.fks.mesh.ad.jpこれも荒らし用予備回線悪用。粘着の仕方が同一
担当人格の発作タイムは夜8時〜0時。0時以降は福島相馬。朝8時〜夜8時のガラプー人格(最近はキャラを保てなくて虫の息)とは交代制の模様
現在は船橋OCNを暴かれるのについに音を上げて、必死にスプ=ドコモ携帯電話使い捨て回線悪用に逃げ込むという有様
IDワッチョイ等で抽出するとわかるが、本スレで全くゲームの話をするつもりがないことが確定
歪んだ正義の味方気取りhttps://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1524201300/290の荒らし船橋OCNの正体
異常な長文反対だの埋め荒らし反対などと言ってる奴がやっていた所業
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1512619276/900-1000
誹謗中傷反対だの卑怯者などと言ってる奴がやっていた中傷行為等の卑怯な数々の所業
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1474603338/17-20
以上、全くのダブルスタンダードというみっともない実態
そして【特別枠】とその根城https://egg.5ch.net/test/read.cgi/tubo/1526177087/
ゲームなんてどうでもよくて、おちょくれそうな人間が居れば誰でも良いと思っている輩で、上述の2007年に「観察」などと言っていた奴と性質が同じ
大阪大阪 114.188.232.101 ホスト名i114-188-232-101.s41.a027.ap.plala.or.jp
以上の事柄、行動習性等から一連の者の思想を一文でまとめると
「5ちゃんは俺様が荒らして鬱憤晴らしするための庭。おちょくれそうな奴がいたら徹底的に攻撃しよう。スレタイの話題なんて口実になる程度知識入れときゃいいや」
おおよそこのようなことが伺える
つまり真・三國無双に限らず、あらゆるジャンルの板でも同様の思想で動いているということ
そうまでして人を攻撃していないと自分のバランスを保てないのは、無職で人生が上手くいっていないから
こういう人間は追い詰めると最後には「鬱憤晴らしさせないなら犯罪するぞ」などと言い出すのが透けて見える
それも厳然と不正です
発散したいなら負ではなく正の方向で発散しましょう
人間や世の中に対して冷めたりせず夢と希望と熱意を持ってスレタイに沿った話題だけをお行儀良くすることだけが正解 プレイヤーへの憎悪がハンパない。他の大名に城を奪われてもお構いなしでこっちへ出兵してくる 四職の名門赤松家。
一族や家臣の小寺よりも、陪臣の黒田、さらに陪臣の家臣の母里と後藤の方が圧倒的に存在感があって笑える。 朝倉プレイはおもしろかった記憶があるのに浅井ではあんまおもしろくない
なぜだろう?なぜかしら?
やーめた 悪党がたった200年かそこらで
名門になってるのが不思議 六角定頼は能力クソ高いのに格付けBなのは何でかね
ゲーム上の都合かしら
軍団が暗愚扱いになってると哀しくなる 地元姫路ですら赤松の人気は無いからな
持ち上げてるのは煎餅屋の周辺だけ 姫路でも如水は人気があるよ
赤松は播磨中に分家があったのに
人気全く無し シリーズ初めてだから織田家がこれまでのシリーズだとあんま強くなかった(シリーズもある?)ってのが意外すぎる 人口概念はないにしても武将の質でかなり優ってるんじゃないの 年齢が27歳とわりと高齢なので徳川やちょうそかべが人気なんだよな 個人的には天下創世の毛利元就と武田信玄が持ってる全体混乱が
信長で一番クソだと思った
ゲームにならん 道のレベルが委任軍団あげないので範囲がいびつになる。
九州から中国地方攻め込んだけど、
山陰・山陽方面軍に分けようとしたがうまくいかず。
山が厄介だな。 みんま道のレベルは全体的に上げてるの?
俺は本城に隣接してるとこしか上げてない。
面倒だから。 >>193
基本それで良い。金も労力もかかるし。
あと強敵に隣接してる道はあえてそのままにしたり。 >>193
創造PKなら道LV5まで上げても人口増加あるから
本城・支城にかかわらず
城に隣接してる道はLV5にしてるなぁ
余裕でてきたら遠征用に
最前線までの最短ルートも上げてる best版って出るのかな?
vitaでやってるけどPS4版が欲しい なあ。相談なんだが。
蟹江に城作って、スペースが9個分あるんだが、これ、人口流入を最大化するには
どう改築してったらいい?
港あるから御用商館建てたいんだけど、三の曲輪ができないんだよ。御殿を一度館に戻して
石垣まで建てて三の曲輪まで建てて、で石垣を土塀に戻して御殿にして商館建てて、って
できるやろうか
3年ぶりにインスコしてやり始めたらスペース計算の仕方を忘れたわ >>198
支城も道レベル上げているのか。
マメだなあ。
俺はその金があれば本城の城改修に回してしまってるかな。
それでも余れば各政策に使う。好みの問題だと思うけど。
>>197
マメすぎるw
戦争ゲームなのに内政マニアやな。
しかし超級だと資金が足りなくならないか?
プレイヤー側のハンデというとらえ方もできるけど。 >>200
計算してみたができないはず
初期3から石垣+2と三の丸+4で9になる
土塀に戻しても8だから御殿には1足りない
御殿唐門土塀御用商館で9
または唐門の代わりに二の丸で9がベストじゃないかな 織田であれば一夜城で秀吉に築城名手を習得してから築城するのがオススメ
用地が増える 栗山善助とかいう武将よく知らないけどなんか使えるなー、とか思ってたら最近BSで放送してる官兵衛におもくそ出てた 築城は築城名手持ちが居ないと実行する気起きないな
やっぱり改修用地増えるのは大きい でも中央付近にしか築城名手持ちはいないような。
九州や関東だといないでしょ? >>208
そうなんだよな
北条も良い築城地を持っているけど
築城名手は登場の遅い大道寺直英になる
近くに武田の馬場がいるけど同盟破棄しないと手に入らない 築城名手くらい登録使うけど
みんなストイックなプレイなんだな
>>205
彼の息子こそ有名
善悪評価が二分する
黒田騒動の中心人物 Steam版なんだけど、センゴクの顔グラ変更って史実武将変更から一人一人やるしかないの?ノブにゃがの野望変更と采配のゆくえ変更しかないわ オレも史実上実在だけど未登場の人で築城に携わった人を登録武将として築城名人持たせてる
例えば岡部以言とか。 白河市民としては丹羽長重を築城名人に編集せざるを得ない ヒストリアでやってた中井正清がすごかった
本当の築城の名手とはあれのことだろう 道レベルを任意で下げることができたら良かったんだが上げたらもう戻せないからな
守る上では道レベル低い方が楽なことを考えると、あえて城への接続路を放置して人口増加を捨てる事もある
北条の大軍にわんこそばされてる時とか、ここの道レベル下げてえ!って思う事がよくあるし 初級プレイで織田、島津とやり、長尾だが、
戦国伝通り進めると、関東に突出しすぎて
北条との連戦で兵糧切れしそう。
新しくとった関東の城は兵数がまだ回復してないし。
城に兵数所属は長尾プレイらしいな。
越後から季節ごとに関東侵攻らしさが良く出ている。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています