信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ13
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それ家康信玄にも言えるしね
変動するの天翔記と天下創世だっけか >>777
自分もそう思う。
それと、ソフト毎に知略や政治とか能力の役割と名称も変わるから
知略は、どの能力を具体的に指すのか
例えば烈風伝って作品を指定して能力値が高いだとか低いだとか議論するのか
最新作の定義で能力を決めるのか等がバラバラなままだと
方向性がわからないまま答えも見えずに議論する事になると思う 基本的には最新作でずっとやってきたろ。
ただ今回は知略が野戦防御力とかあほなことになってるからあまりにもやりにくい 上位層で能力上がった武将が多いから、大志基準で○○が過小だと言ったところで他が過大なだけだって言われて終わりだからな
まともに話せるのは下げるべき論と、60台以下の明らかに過小な武将についてくらいだろう >>778
蒼天録は変動してた記憶
なんで初期最大値が90ぐらいになってた記憶 でも、まともな戦歴のない長宗我部盛親に歴戦の藤堂高虎が負けるとかもあるね >>772
武田旧臣の取り込みや朝廷との交渉は外交というか外政評価部分じゃないかな
個性で家宰持っていれば側近として献策を行った面を表現できると思う
家中民衆統制しか持っていないのはあんまり
知略は上田で秀忠を止められなかったし他でいい活躍もしなかったしで恵瓊のように70代まで下げていいと思う
>>777
秀吉は特筆するような成長キャラじゃないと思うけどね
足軽からの出世自体最初から飛びぬけた才能じゃないとできない
野望の成長枠は秀吉死ぬまで失敗と勉強続きの家康ぐらいでいい >>743
そういえば合戦では義清と業正って信玄蹴散らしてるんだっけ？
そう考えるとこの２名こそ歴代過小評価だったと言わざるを得ない どちらも攻め込んできた信玄を防衛戦で撃退してるんだし、数値80台で十分なのでは？
業正は息子さんの方が信玄とヤり合ってたって話もあるし、義清は謙信配下時代では比類なき戦果を挙げたって訳でもないようだしそういう意味では土居清良とかと変わらないかと 義清と業正は信玄撃退したおかげで今の高数値貰っているからね
義清は評判通りに武勇に優れるけど調略負けした数値になっているので本人にそんな不満はないな
業正の場合は軍記上での交戦はあるけど、信玄が上野侵攻して長野家とぶつかったのは業正没後で業盛の時代
それに軍記上でも業正は２万人集めて信玄に挑んだけど統率できなくて負けて
箕輪に籠った後の長尾の援軍を待ちつつゲリラ戦で信玄の攻め手を撃退という感じ
軍記業正でも今ぐらいが妥当な所だろうと思う。２万を扱えなかった点を考慮すると統率ちょい下げかな >>787
なるほど
ホームグラウンドかアウェイかで違うというのは納得だな
つまり80代であれば90代以上の敵も迎撃できるくらいのバランスか ワ、ワイは金吾の政治60台ならそれで満足なんや・・ >>790
先陣として大坂城方面に向かっていたら南進する長宗我部木村隊を発見し放置してたら本陣に中入されるから
不利を承知で渡河しながら長宗我部木村隊両隊を相手どって損害を出したが足止めし
後続の井伊隊が木村隊を受け持ってくれたので反撃に転じて700の頸を取って長宗我部隊を撃破
長宗我部は負傷者も含めれば全滅に近い損害で翌日の天王寺岡山の戦いに参加すらできず
一方藤堂隊は軍法に従って先陣は譲ったものの翌日も井伊隊とともに真田隊に横やりを入れて百の頸を取って大活躍
取った頸は大軍の前田、越前松平に次いで3位と『駿府記、石田文書』武功第一等で永代先鋒を賜る
不利な状況で6名の侍大将を失う損害を受けたがそこから最後には大逆転、藤堂家スゲーという話な訳で
(同じく不利な状況から攻勢をかけた井伊家は木村隊だけ相手だったので侍大将3人の損失で済んだ)
武勇を表すために最初は劣勢だったことをわざわざ特記してるのに劣勢だけを切り出して負けたことにしてるのが難波戦記 他のことやりながら長文撃ったから読みにくいねごめんね
史実の大阪方は連戦連敗のいいとこなしでロマンのかけらもないから活躍させようとすると
ねつ造するしかないけど大坂の陣で一番割を食ってるのは藤堂やね。
いまだに講談難波戦記を鵜呑みにしてる人の多いこと 歴戦の藤堂さんの正規軍が
寺子屋の先生率いる寄せ集めの牢人軍にずいぶん手間取ってるなあ
装備も錬度も将の質も段違いなのに鎧袖一蹴できんのかね 大坂の陣全体における藤堂軍の戦功は誰しもが認めるところだけど、八尾で長宗我部隊に重臣を討ち取られまくったんだから手放しで賞賛なんてできないわ 渡河中に堤防の上からつるべ撃ちされればそりゃ損害も出るわな
それに長宗我部は部隊長クラスの武将も引き連れて入場できた唯一の元大名やでね。大坂方ではまともな方 先述の赤井直正みたいなB〜C級の中のA級みたいな武将みたいなのもっと教えてくれよ参考にする辛さ 正直長宗我部のファンには悪いけど盛親＞＞＞信親だよな
信親の方が盛親より高いの違和感バリバリなんだが
戦歴云々言い出したら信親の方がもっとないし 見込みだけでって武田の嫡男に比べると信親、信康とか妙に優遇されてるよね
まぁ謀反未遂でお家が滅亡したペナルティってとこなのかもしれんけど 不勉強だったらごめんなさい。
藤堂勢の指揮は、藤堂高虎じゃなくて、当時筆頭家老だった渡辺勘兵衛が執ってたんじゃなかったっけ？
藤堂高虎は、部隊から離れて家康の側にいなかったっけ？
藤堂勢としては盛り返したけど、それは藤堂高虎の指揮ではないんじゃないかな？
なので、大坂夏の陣の結果でもって、長宗我部盛親と藤堂高虎の部隊指揮の優劣は測れないような… 渡辺勘兵衛は筆頭家老でもなんでもない藤堂軍の一武将
勘兵衛が藤堂軍の全権を預かるなんて有り得ない話
采配をとってたのは普通に高虎 大坂の陣なんてお前らが顎で動かしても勝てるくらい差があったからな >>803
武田の見込み補正的なのは仁科に行ってるんじゃね 早死嫡男だと三好義興は過小評価だね
同様の立場の武将が見込み補正で割と評価されてるのに、実績があるはずの義興はそれらより一段低い評価 司馬遼太郎が三好長慶主役で長編書いてたらなぁ三好家研究ももっと進んでただろうに 有名所の嫡男補正だと、信玄氏康の孫の北条氏直も多少は評価してやっていいんじゃないか
天正壬午とか沼尻で大軍率いた実績あるし統率60〜70くらいは...
大志では何故か知略が上がったんだっけ？ >>810
そうか？司馬の創作が史実扱いされるようになるだけだと思うが >>809
それは見込みじゃなく実績で評価されたからじゃないかね
見込み勢力は悪く言うと姫武将と同じようないい加減な存在だから >>606
嵐世記の能力設定した奴は子供の頃水原とか松野って名字の人に苛めでもされたんだろう 当時の武士はそういうもん
一人の主君にずっと忠義を尽くすなんてのは江戸期に確立された考え ワ、ワイは金吾の統率が65以上あればそれで満足なんや・・ 長宗我部は信親が過大というのは納得だが盛親は過小か？
妥当じゃないかなあ(大志は知らん) >>770 >>794 >>818
そのへんの要望全部拾っていったら名将の完成じゃないですか >>811
大軍率いて一番有利な位置にいたのに領地全然増やせなかった無能だよね
バカすぎる >>822
一応上野と信濃の一部を切り取っているのだが・・・ さすがに真田の裏切りや氏直が率いたわけでもない甲斐進攻軍の膠着状態なんかを氏直の統率下げの理由にはならないだろう >>816
別にそういうわけでもないよ
高虎は裏切りはせず主君に忠義を尽くす人間
ただ、たまたま主君が死亡したり滅んだだけ
それと高虎は家より個を重んじるから、主家に仕えると言うより当代の主君に仕えると言う思想があるんじゃないかな >>825
それが無能丸出だろ
上野獲って甲斐でもたもたしてるうちにほとんど失ったんだから
戦って勝ったの圧倒的不利の一益だけだし >>827
もしかして君は氏直が上野→甲斐に行ったと思いこんでる馬鹿なの？ 別動隊が黒駒合戦で大敗したのが悪い
あと依田信蕃が有能 家康からも勧誘受けてた依田さんの評価がなんとも…仁科より有能だと思うんだけど 真田丸で活躍どころか登場すらできなかったのが依田さんの運の尽き 信蕃は迎撃と籠城戦で活躍して岩尾城に攻めこんだらあっけなく死んだのに
武勇が一番高く所持個性が攻城心得で意味不明
おまけに顔グラもまったくやる気と覇気が感じられない 北条といえば最近は氏政もやっと能力見直されて来ましたのぅ。
滅亡時の実質的当主だったというだけで初期のシリーズは無能扱いでしたからのぅ。
まあ、確かになんでサルに最後まで反抗したかは謎ですが・・ 兵科適正はもうやらないのだろうか？
鉄砲や弓の功績ある武将でも平気でDやC評価だったのは感心しないが >>834
いや、最後まで反抗はしてないよ
上洛するための資金繰りをさせてたし
むしろ豊臣方が石巻ら臣従の交渉をしていた人間を拘束したりしている おっ皆も依田信蕃の凄さにようやく気付いたようだね
信濃佐久国衆として武田家臣として二俣城、田中城の守将として二度に渡り徳川家の攻撃から城を守りきり、
これらの武功を家康に認められた結果武田家滅亡後は織田家による武田狩りから家康に保護してもらいそのまま徳川家臣に
本能寺の変後の天正壬午の乱では徳川家の先鋒として同じ佐久国衆の勧誘から対北条のゲリラ戦まで神出鬼没の活躍
その途上でまさかの戦死を遂げてしまったために知名度は0もいいとこだがたった数年しか仕官してなかったのに息子は松平姓を与えられるなど家康がどれ程慕ってたかが窺えるね
というわけで贔屓目に見て統率73 武勇65 知略82 内政63 外政76ぐらいをあげたい なんか守備力上がる特技持ちで >>837
まぁ依田がいなければ、信濃はどちらのものになっていたか分からないくらいには大活躍だったな
対上杉の抑えにいた真田の裏切りも依田がやったんだっけ？うろ覚えだけど >>837
＞おっ皆も依田信蕃の凄さにようやく気付いたようだね
数年前に平山優の本出てから評価上がってるぞどうせお前もそれ読んだくちだろ！ >>836
北条氏政「上洛するから釈明させて」 → 豊臣秀吉「交渉に不手際があったからウチの交渉要員処罰ｗ交渉窓口なくなりましたｗ」
北条氏政「仕方ないから家康に頼む」 → 豊臣秀吉「家康は早く大坂に来るようにｗ」
北条氏政「どうしようどうしよう」 → 豊臣秀吉「北条舐めてるなｗま、軍はたっぷり抱えたし嫁も連れて一路小田原へ！」
どうしようもない。相手が悪かったな >>840
最後まで反抗していたという秀吉の宣伝が最近まで真実扱いされていたのかねぇ、と思うと虚しくなるな
時流が読めないとかなんとか >>838
調略した蘆田ではなく真田の功績になっている部分だね 籠城戦や孤軍奮闘して佐久を制圧した実力、調略の成果とか開城の逸話を考えたら依田信蕃の統率知略外政あたりは70台まで上げていい
インフレを嫌うなら末期武田には保科正光、一条信龍とか過大で代わりに下げられる武将がいるし
仁科盛信はロマン枠だから下げるのは厳しいかな？ >>825夏候元譲は魏の礎を築いたから夏候淵より上だろ。真田なんか雑魚に等しい >>847
依田は真田な流れた雑魚だから夏候恩クラスやないけ 依田って武田厨の平山が紹介してるのか
途端に怪しくなったな でも、秀吉より氏政のが好きだ。
北条ファンじゃないけど。 信長には臣従しようとしたのに秀吉にたてついた氏政さんマジ意味不明 >>570
挙げた勢力に勝てる大名いんの？
武田、上杉も普通に負けるぞ。
伊達、最上なんか話ににならん >>851
まあタイミングがな・・・・徳川上杉佐竹の後じゃどの道改易フラグだろうし 北条の勢力だと流石に減封は免れないから、どの道戦争の後改易は免れない気がする >>852
大内の侵攻をはね除けた家兼じいさまカッコイイヤッター 大内はマジで洒落にならない強さだったからな。
少なくとも西日本では対抗出来る見込みがある勢力は居なかった。 ノブも冷たかったし潰す気満々だけどな。あれじゃ全力土下座しても伊豆と相模だけしか残らんち なんで最初の上洛要請ん時聚楽第行かなかったん？
便秘だったんか？ >>860
それは史料も現存してなさそうだし、断定はできないけど周囲の勢力（徳川とか）の様子見ではないかと 徳川が上洛しなければ北条との婚姻同盟を破棄する旨の書状を出して徳川が豊臣傘下になることが分かってから上洛交渉に入ったのでは 伊豆、相模、武蔵、上野4カ国150万石を安堵してくれるなら豊臣に臣従するわ
宇喜多、毛利、前田、徳川、上杉のように特別扱いして欲しい 大内は勢力がでかい割に微妙い武将ばっかだけどお前らそれでいいの？ >>860
上洛時に家康並みの待遇要求して拒否された。
それでもごねて家康並みの待遇要求してたら（とっとと唐入り行きたい）秀吉にキレられた。
小田原の陣を簡単にまとめるとこんな感じやね >>864
少なくとも九州最大だった大友ですら手も足も出なかった。
だから大内から正室を迎えざるおえなくなって、宗麟が産まれた。大内の息がかかっている子が嫡子に。
その結果、後で二階崩れが起きてしまったが。
色々な面で周囲への影響力が大きすぎた大内。 ココにいるやつのほとんどがノブヤボから歴史かじった歴史板の連中からすればにわかの集まりでしょ（ワイも）
初期のノブヤボは1560年以降のシナリオばっかだから大内＝ヘタレっちゅう印象しかないんちゃう
なのでイメージとして大内サイキョー時代なんぞ(ﾟДﾟ)ﾊｧ?なんだろーなあ >>864に対する>>866っていくらなんでもピント外れすぎる にわかだけど改造過去シナリオやったからそれ以前の大内が最強勢力だったのは知ってます（ﾆｯｺﾘ） >>867
ワイとかエセ関西弁使うお前さんがここでも知識不足を露呈しているだけ >>870
悔しかったんだねｗ
歴史板で知識不足でボコられたくちか 土木やってて清正知って地元のインターンで郷里の成富兵庫知ってそこから戦国にはまったよ
まず地元の武将とか調べるとこからだったから一般的な戦国知識を得るのにそこそこ苦労した >>852
畠山義慶は謙信、朝倉、六角連合軍を破ってる
長は謙信、反乱軍、一向衆相手に全勝
遊佐は長を引き込んで主君追放、椎名を引き込んで謙信撤退、謙信に寝返って長殺害
創造で長の統率75、遊佐の知略80の攻城下手にしてた 1530後半からの河内畠山や六角って調べてみると細川相手に頑張ってるようなんだけど、河内畠山や六角に猛将的な存在っていなかったの？鬼十河みたいな >>873
遊佐が椎名を引き込んで謙信撤退っていつの話？ >>874
少し時代は下るが嶋清興は河内畠山家の家臣の出だけど残念ながら畠山・筒井・秀長配下時代には力を発揮できなかった
河内畠山氏配下では比較的名の通った武将として湯川氏がいるけど猛将というほどでは…って感じ
当主の畠山高政を三好実休討ち取り補正で僅かに武勇値上げるのが精々かと（でも実際は根来衆の手によるものだろうけど）
定頼当主時の六角氏家臣も猛将枠の武将はちょっと見当たらないというか
従属関係にあった蒲生氏や三雲氏等の近江国人衆を少し再評価するのが精一杯
どちらかと言えば武芸者扱いされてる吉田重政を日置流弓術部隊の逸話込みで猛将評価出来なくもないけど
重政の部隊も防衛戦でこそ光る技術のような気もするので攻めのイメージが強い猛将とは言いにくいような 野望にゃいないけど定頼の次期に急成長した永原重隆も戦で活躍してはいたけど猛将じゃないよな
同じく山岡も戦で活躍したどまりで猛将と言える逸話が残っているかというと微妙 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
