信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ13
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一位 謙信
二位 義清
三位 業政
四位 氏康
五位 信玄
六位 昌幸
業政と義清では？氏康てそんな強い？
兵科とかはとりあえず無視ね
トップテンまではしっかり決めてみたいね 武田信玄が武勇高いのが一番わからん
>>685で俺は武田信玄の武勇80にしたけど正直これでも過大
そもそも武断的エピソードがほとんどなくせいぜい上杉謙信と村上義清との
一騎打ちくらいでしかも両方負けてるんだよな
史料見ればむしろ病気がちで文弱的なイメージの方が強い
諸葛亮の武力が85とかついてるくらいの違和感 ああ
諸葛亮が、呂布や孫策と一騎打ちして生き残ってる感じか？ 病気だの毛虫が嫌いだので武勇は下がりません
健康面でいうなら謙信のほうがもっと悪いし >>742
それにしても毛利元就の内政が相対的にせよ
上げる逸話もないと思うのだが >>747
上杉謙信は武断的エピソードいくつもあるだろ？
武田信玄の武断的エピソードなんてまともなものがないぞ
先頭立って突撃したエピソードすらない人間が武勇でTOPレベルは流石にちょっと 今までは政治=内政＋外政だったから納得はしていたけど、内政と外政分けても同じくらいならそもそも分ける意味はあったのか疑問 統率って防御だよね
ポカ多めの信長が100なのは違和感あるな >>750
AKの能力前にしてそれ言えるのか
2000人程度を一気に査定・修正できない肥が肥溜めってだけの話 >>748
そうか？現状でもここは過小だと思うが
なにか物珍しい政策をしてるから上げようというのもいいと思うが
あれだけ結束を高め勢力を拡大して安定した組織を築く手腕は内政でいいと思うが。
別に98じゃなきゃ絶対ダメとは思わんから個人の範囲で上げ下げしてもいいけどな >>751
現状の統率は士気
武勇が攻撃で知略が防御
武勇＝攻撃と考えると武田信玄が武勇高いのは本当に違和感あるよ
三國志でも諸葛亮が戦闘能力TOP2ってちょっとな
いや防御面はわかるが攻撃でTOP2って 武田信玄の戦闘スタイルって「人は城、人は石垣、人は堀」を体現するような戦い方じゃん？
自らは後方で鎮座し、山県や馬場など猛将を巧みに指揮し、策をもって勝利を収める感じの戦いが多いじゃん？
織田信長や上杉謙信みたいに「おまえらついてこい」という戦術的行動で神業決めに行くような武将とタイプ違うじゃん？
武田信玄が武勇高いのはやはり違和感ある >>753
そこらへん内政の定義が曖昧だよなぁ
何を以って内政というか
何を以って外政というか
元就って粛清や養子の送り込みなんかで安芸を掌握していった気がするけど違った？ 大志で知略が防御なら指揮官クラスの討ち死にがほとんど見られず潰走したことのない謙信の知略が80代なのは不思議だな >>758
まあ上杉謙信の知略は見ようによっては超過小だと思う。
今じゃそんなことないけど、天下創世とか蒼天録とかだと
敵部隊を「混乱」させる計略があって知略依存だった。
んで武田信玄の「混乱」で上杉謙信がしょっちゅう混乱していた
川中島の再現があまりにも不可能だった >>757
養子戦略で大成功は完全に外政でしょう
外交謀略調略が外政の孕む部分
>>759
統率が防御力のほうが無理ありすぎるけど
知略があるから戦場で相手の罠策や動きを看破できるんだろう
三国の軍師連中みたいに >>761
「知略」から謀略要素を完全に抜くといいかもね
本多正信とか知略減らして外政強化できるし
「知略」＝戦場での知恵みたいなのにしてくれたらわかりやすくなる 謙信は知略が高いんじゃなくて計略にひっかからないというだけな気がするけど
それは知略が高いからと言われそうだけど別に誰も考えつかないような奇策をひりだすわけでもないし
見破る力が立案する方より必ずしも高いとは思わないな 川中島で言えば信玄が謙信の策に引っかかってるよね
諸説あるけど謙信の奇策妻女山布陣に対してキツツキやったら看破されて優秀な武将を多数討ち取られてしまった >>761
まさにそのような意味で元就が作り上げた結束力というのは、内政と言うより外政的手腕によるものと考えている そういうのは創造だと開戦時に知略が高いほど奇襲しやすくされにくいって感じで表現されてたよ、知謀が高いほど物理的に固くなるのはどうなんだ
知略の使い所が180度変わったのに謀将連中がトップ層を占めてるのは謀略の得手不得手が査定に色濃く影響してるってことだな >>765
策は看破できれば破るのは簡単
看破できることはとてもスゴイことだとは思うがだから謙信＞勘助（信玄）とはいえない
妻女山→キツツキ→八幡原が謙信の描いた戦略という証拠はなく偶然における遭遇戦だった可能性は否定出来ない
したがってこの例だけをもって謙信の知謀が勘助（信玄）を上回るという結論には至らないと思う
謙信が信玄の作戦をことごとく見破ったというなら話は別だがこの件では見破った割には撤退して政治的勝利は信玄に軍配が上がっているので偶然の勝利である可能性が高いと思っている 極端に奇襲を受けずらい、敵の計略にかかりにくいみたいな専用特性でも用意したらいいかも
最近の作品だと計略を使わないと止められないって程でも無いし ワ、ワイは金吾の武勇が70台ならそれで満足なんや・・・ 金吾
統率 31
武力 25
知略 32
政治 22 >>762
それも違和感ないか？本多正信は別に外交の人じゃないし 正信、革新あたりでは知略トップだったのに近年では90そこそこだからなあ 金吾、秀信あたりは凡将でいいと思うんだけど、ずっと光栄式マイナス補正付いてるからなぁ 三法師様は織田厨的に見ても駄目だわ、信長どころか信忠にも遠く及ばないボンクラだろう
岐阜城取られるのはやすぎ
家を残せた分信雄さんの方がまだマシ システム面の話になっちゃうけど
やっぱシナリオごとに能力変動しないとどうしようもないと思うわ
秀吉が天下人にふさわしい能力になるんはいいけど
信長の草履取りだったころからそんな能力じゃあ違和感バリバリ
せめて九州征伐や小田原征伐のころには最強みたいな感じじゃないと
毛利元就と尼子経久とかも
ぺーぺーの元就＜尼子経久＜最盛期の元就、って感じのがいいんでない？ それ家康信玄にも言えるしね
変動するの天翔記と天下創世だっけか >>777
自分もそう思う。
それと、ソフト毎に知略や政治とか能力の役割と名称も変わるから
知略は、どの能力を具体的に指すのか
例えば烈風伝って作品を指定して能力値が高いだとか低いだとか議論するのか
最新作の定義で能力を決めるのか等がバラバラなままだと
方向性がわからないまま答えも見えずに議論する事になると思う 基本的には最新作でずっとやってきたろ。
ただ今回は知略が野戦防御力とかあほなことになってるからあまりにもやりにくい 上位層で能力上がった武将が多いから、大志基準で○○が過小だと言ったところで他が過大なだけだって言われて終わりだからな
まともに話せるのは下げるべき論と、60台以下の明らかに過小な武将についてくらいだろう >>778
蒼天録は変動してた記憶
なんで初期最大値が90ぐらいになってた記憶 でも、まともな戦歴のない長宗我部盛親に歴戦の藤堂高虎が負けるとかもあるね >>772
武田旧臣の取り込みや朝廷との交渉は外交というか外政評価部分じゃないかな
個性で家宰持っていれば側近として献策を行った面を表現できると思う
家中民衆統制しか持っていないのはあんまり
知略は上田で秀忠を止められなかったし他でいい活躍もしなかったしで恵瓊のように70代まで下げていいと思う
>>777
秀吉は特筆するような成長キャラじゃないと思うけどね
足軽からの出世自体最初から飛びぬけた才能じゃないとできない
野望の成長枠は秀吉死ぬまで失敗と勉強続きの家康ぐらいでいい >>743
そういえば合戦では義清と業正って信玄蹴散らしてるんだっけ？
そう考えるとこの２名こそ歴代過小評価だったと言わざるを得ない どちらも攻め込んできた信玄を防衛戦で撃退してるんだし、数値80台で十分なのでは？
業正は息子さんの方が信玄とヤり合ってたって話もあるし、義清は謙信配下時代では比類なき戦果を挙げたって訳でもないようだしそういう意味では土居清良とかと変わらないかと 義清と業正は信玄撃退したおかげで今の高数値貰っているからね
義清は評判通りに武勇に優れるけど調略負けした数値になっているので本人にそんな不満はないな
業正の場合は軍記上での交戦はあるけど、信玄が上野侵攻して長野家とぶつかったのは業正没後で業盛の時代
それに軍記上でも業正は２万人集めて信玄に挑んだけど統率できなくて負けて
箕輪に籠った後の長尾の援軍を待ちつつゲリラ戦で信玄の攻め手を撃退という感じ
軍記業正でも今ぐらいが妥当な所だろうと思う。２万を扱えなかった点を考慮すると統率ちょい下げかな >>787
なるほど
ホームグラウンドかアウェイかで違うというのは納得だな
つまり80代であれば90代以上の敵も迎撃できるくらいのバランスか ワ、ワイは金吾の政治60台ならそれで満足なんや・・ >>790
先陣として大坂城方面に向かっていたら南進する長宗我部木村隊を発見し放置してたら本陣に中入されるから
不利を承知で渡河しながら長宗我部木村隊両隊を相手どって損害を出したが足止めし
後続の井伊隊が木村隊を受け持ってくれたので反撃に転じて700の頸を取って長宗我部隊を撃破
長宗我部は負傷者も含めれば全滅に近い損害で翌日の天王寺岡山の戦いに参加すらできず
一方藤堂隊は軍法に従って先陣は譲ったものの翌日も井伊隊とともに真田隊に横やりを入れて百の頸を取って大活躍
取った頸は大軍の前田、越前松平に次いで3位と『駿府記、石田文書』武功第一等で永代先鋒を賜る
不利な状況で6名の侍大将を失う損害を受けたがそこから最後には大逆転、藤堂家スゲーという話な訳で
(同じく不利な状況から攻勢をかけた井伊家は木村隊だけ相手だったので侍大将3人の損失で済んだ)
武勇を表すために最初は劣勢だったことをわざわざ特記してるのに劣勢だけを切り出して負けたことにしてるのが難波戦記 他のことやりながら長文撃ったから読みにくいねごめんね
史実の大阪方は連戦連敗のいいとこなしでロマンのかけらもないから活躍させようとすると
ねつ造するしかないけど大坂の陣で一番割を食ってるのは藤堂やね。
いまだに講談難波戦記を鵜呑みにしてる人の多いこと 歴戦の藤堂さんの正規軍が
寺子屋の先生率いる寄せ集めの牢人軍にずいぶん手間取ってるなあ
装備も錬度も将の質も段違いなのに鎧袖一蹴できんのかね 大坂の陣全体における藤堂軍の戦功は誰しもが認めるところだけど、八尾で長宗我部隊に重臣を討ち取られまくったんだから手放しで賞賛なんてできないわ 渡河中に堤防の上からつるべ撃ちされればそりゃ損害も出るわな
それに長宗我部は部隊長クラスの武将も引き連れて入場できた唯一の元大名やでね。大坂方ではまともな方 先述の赤井直正みたいなB〜C級の中のA級みたいな武将みたいなのもっと教えてくれよ参考にする辛さ 正直長宗我部のファンには悪いけど盛親＞＞＞信親だよな
信親の方が盛親より高いの違和感バリバリなんだが
戦歴云々言い出したら信親の方がもっとないし 見込みだけでって武田の嫡男に比べると信親、信康とか妙に優遇されてるよね
まぁ謀反未遂でお家が滅亡したペナルティってとこなのかもしれんけど 不勉強だったらごめんなさい。
藤堂勢の指揮は、藤堂高虎じゃなくて、当時筆頭家老だった渡辺勘兵衛が執ってたんじゃなかったっけ？
藤堂高虎は、部隊から離れて家康の側にいなかったっけ？
藤堂勢としては盛り返したけど、それは藤堂高虎の指揮ではないんじゃないかな？
なので、大坂夏の陣の結果でもって、長宗我部盛親と藤堂高虎の部隊指揮の優劣は測れないような… 渡辺勘兵衛は筆頭家老でもなんでもない藤堂軍の一武将
勘兵衛が藤堂軍の全権を預かるなんて有り得ない話
采配をとってたのは普通に高虎 大坂の陣なんてお前らが顎で動かしても勝てるくらい差があったからな >>803
武田の見込み補正的なのは仁科に行ってるんじゃね 早死嫡男だと三好義興は過小評価だね
同様の立場の武将が見込み補正で割と評価されてるのに、実績があるはずの義興はそれらより一段低い評価 司馬遼太郎が三好長慶主役で長編書いてたらなぁ三好家研究ももっと進んでただろうに 有名所の嫡男補正だと、信玄氏康の孫の北条氏直も多少は評価してやっていいんじゃないか
天正壬午とか沼尻で大軍率いた実績あるし統率60〜70くらいは...
大志では何故か知略が上がったんだっけ？ >>810
そうか？司馬の創作が史実扱いされるようになるだけだと思うが >>809
それは見込みじゃなく実績で評価されたからじゃないかね
見込み勢力は悪く言うと姫武将と同じようないい加減な存在だから >>606
嵐世記の能力設定した奴は子供の頃水原とか松野って名字の人に苛めでもされたんだろう 当時の武士はそういうもん
一人の主君にずっと忠義を尽くすなんてのは江戸期に確立された考え ワ、ワイは金吾の統率が65以上あればそれで満足なんや・・ 長宗我部は信親が過大というのは納得だが盛親は過小か？
妥当じゃないかなあ(大志は知らん) >>770 >>794 >>818
そのへんの要望全部拾っていったら名将の完成じゃないですか >>811
大軍率いて一番有利な位置にいたのに領地全然増やせなかった無能だよね
バカすぎる >>822
一応上野と信濃の一部を切り取っているのだが・・・ さすがに真田の裏切りや氏直が率いたわけでもない甲斐進攻軍の膠着状態なんかを氏直の統率下げの理由にはならないだろう >>816
別にそういうわけでもないよ
高虎は裏切りはせず主君に忠義を尽くす人間
ただ、たまたま主君が死亡したり滅んだだけ
それと高虎は家より個を重んじるから、主家に仕えると言うより当代の主君に仕えると言う思想があるんじゃないかな >>825
それが無能丸出だろ
上野獲って甲斐でもたもたしてるうちにほとんど失ったんだから
戦って勝ったの圧倒的不利の一益だけだし >>827
もしかして君は氏直が上野→甲斐に行ったと思いこんでる馬鹿なの？ 別動隊が黒駒合戦で大敗したのが悪い
あと依田信蕃が有能 家康からも勧誘受けてた依田さんの評価がなんとも…仁科より有能だと思うんだけど 真田丸で活躍どころか登場すらできなかったのが依田さんの運の尽き 信蕃は迎撃と籠城戦で活躍して岩尾城に攻めこんだらあっけなく死んだのに
武勇が一番高く所持個性が攻城心得で意味不明
おまけに顔グラもまったくやる気と覇気が感じられない 北条といえば最近は氏政もやっと能力見直されて来ましたのぅ。
滅亡時の実質的当主だったというだけで初期のシリーズは無能扱いでしたからのぅ。
まあ、確かになんでサルに最後まで反抗したかは謎ですが・・ 兵科適正はもうやらないのだろうか？
鉄砲や弓の功績ある武将でも平気でDやC評価だったのは感心しないが >>834
いや、最後まで反抗はしてないよ
上洛するための資金繰りをさせてたし
むしろ豊臣方が石巻ら臣従の交渉をしていた人間を拘束したりしている おっ皆も依田信蕃の凄さにようやく気付いたようだね
信濃佐久国衆として武田家臣として二俣城、田中城の守将として二度に渡り徳川家の攻撃から城を守りきり、
これらの武功を家康に認められた結果武田家滅亡後は織田家による武田狩りから家康に保護してもらいそのまま徳川家臣に
本能寺の変後の天正壬午の乱では徳川家の先鋒として同じ佐久国衆の勧誘から対北条のゲリラ戦まで神出鬼没の活躍
その途上でまさかの戦死を遂げてしまったために知名度は0もいいとこだがたった数年しか仕官してなかったのに息子は松平姓を与えられるなど家康がどれ程慕ってたかが窺えるね
というわけで贔屓目に見て統率73 武勇65 知略82 内政63 外政76ぐらいをあげたい なんか守備力上がる特技持ちで >>837
まぁ依田がいなければ、信濃はどちらのものになっていたか分からないくらいには大活躍だったな
対上杉の抑えにいた真田の裏切りも依田がやったんだっけ？うろ覚えだけど >>837
＞おっ皆も依田信蕃の凄さにようやく気付いたようだね
数年前に平山優の本出てから評価上がってるぞどうせお前もそれ読んだくちだろ！ >>836
北条氏政「上洛するから釈明させて」 → 豊臣秀吉「交渉に不手際があったからウチの交渉要員処罰ｗ交渉窓口なくなりましたｗ」
北条氏政「仕方ないから家康に頼む」 → 豊臣秀吉「家康は早く大坂に来るようにｗ」
北条氏政「どうしようどうしよう」 → 豊臣秀吉「北条舐めてるなｗま、軍はたっぷり抱えたし嫁も連れて一路小田原へ！」
どうしようもない。相手が悪かったな >>840
最後まで反抗していたという秀吉の宣伝が最近まで真実扱いされていたのかねぇ、と思うと虚しくなるな
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