信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ13
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>>697
大名というより有能な官吏が該当するかなと
全国網羅した知識はないから具体的には誰とは言えないけど
ただ、毛利元就は旧態依然の国人連合でしょ
なぜ高い評価を受けるのか分からない 例えば善政家扱いされる北条氏の反対の「苛烈政治」を敷いた有名な大名といえば
江戸時代も年貢がやたら重かった島津氏なんかが代表例だけど
肥沃な関東だった北条氏と火山灰で痩せこけた島津氏じゃ前提条件が全然違う。
北条の内政能力を無条件で高く評価するのって、≒島津の内政能力を無条件で低くするようなもんだけど
それって流石に違うよなってのが俺の意見 >>700
それ両方評価したらいいだけじゃね？
石田三成とか普通に今でも内政能力高いし >>699
いや、徳政令については代替わりに限定していることが他と異なるかと
闇雲に徳政令を出すと貸し渋り等起きるから代替わりに行うことで、業者も次の代替わりまで安心してお金を貸せるようになる だから体重120キロのイスティーとかいう自営業のニートヤクザ呼ぶぞ ノブヤボは能力値90超えが多すぎるな、三國志くらいの人数にしてほしい 因みに今朝スカイツリー駅に電話した。あまりに暴れるから。怖いよ。 >>701
合議制とか印判状は土地が痩せこけてもできることだと思うけど 三國志は 90 70 90 90みたいな超人ってほんの一握りだけど
ノブヤボはゴロゴロしてるからな 120キロのニートデブヤクザが見てるからあまりイケイケな発言慎んだ方がいいぞ 殺されても知らないからな あと能力とは関係ないが、信長や信玄の言葉遣いが過大評価
家臣に入ったら家臣らしい言葉遣いせえやって思う 三國志と武将の人数全然違うじゃん
というか90代を神格化しすぎ 能力値もそうだが、マスクデータの過大評価もひどいと思う
降伏しにくくてもいいけど、格付Aみたいに降伏しない、可能性ゼロみたいのはやり過ぎかと思う
優秀で天下を見据えてるからこそ時勢を見定めて一旦は雌伏したりって判断も出来るものだと思うし >>716
うるせー ボンボンはだまっとれ (・д・)ﾁｯってなんだよこら120キロのやつが殺すぞ >>717
真田がどんな格付けかは分からないけど、そういう他者を出し抜いたりする能力はトップレベルだよね
再現できないもんかね 能力値は難しいね
中間層の優劣云々よりトップから下げていく方がわかりやすい気がする
統率と武勇の関係はおいといて指揮戦闘力のトップは謙信、次いで信玄という序列は？
もちろんこの二人がツートップかということも含めてジャッジ必要だけどさ そもそも信玄が戦争上手ってことになってるのに違和感しか無い 三國志は過大の筆頭だった趙雲が特技はともかく能力値は大分控えめになったからなー（といっても実績と比べたらまだまだ高いが）ｗ
姜維とかも政治が低くなりそれらしくなったのになんで信長は万能武将だらけになり低能武将が居なくなるのか…ってまー子孫の連中が五月蝿いからなんだろうけどさ 確かにしょっぱい甲斐の守護がハンデとかいう識者もいるけど、それ言ったら北条だの三好だの織田だのどうすんのって話だし
かと言っても戦強いのって誰だって言われると、誰だとは言えんのだよなあ >>723
それは官僚機構があり文武で分かれてさらに演義という物語下敷きの三國志と事情が異なるから
出世して上に行くためには軍人＋政治家としての能力がないと駄目なのが武士
さらに野望は武勇が個人武力ではなく率いる軍団の強さの数値となったから
５能力全部がおつむの出来を表現しているようなもの >>722
信玄は裏切りでのし上がって行ったしな
諏訪、高遠、今川は同盟関係にあったのに裏切られたし、信玄では実力で落とせなかった戸石城を真田が内部離反者を作り開城 三國志って総武将数との比率だと90台がノブヤボの3倍以上いるし
武将数が最も多いのが70台つうハイパーインフレやで例に出すのはどうかな
武力が高いのは政治力が低いパターンが多いつうのも武官文官に分かれてるからで
戦国時代の武将には合わないもんだし >>716
三國志に登録されている武将が少ないってだけで、戦争の規模は何倍もデカイよ >>728
すまないが何を言いたいのかわからないよ
なんで規模の話が出てくるの 夏候淳とかどう考えても武力高すぎだしね
あの人戦下手で人望の厚い内政官なんだけどな あんたらおイタもそろそろいい加減にして、三国志の話は余所でやってくれんか．．？ ここは信長の野望専用ののスレッドだ 今のところ実戦の戦績を謙信基準で判断すると
1 謙信
2 義清
3 信玄
でいいの？
義清と信玄の間は？あと謙信と義清の間はいる？ >>733
謙信１位義清２位っていうのがそもそもそうなのかって話だがそれは置いといて、
臼井城の戦いで謙信は氏康に負けてるらしいぞ 謙信信玄→凄い強い武勇の謙信、統率の信玄
氏康→一段落ちる
義清→脳筋、武勇は謙信信玄並
昌幸→武勇以外信玄、武勇は70くらい
こんな感じでいいよ 秀吉毛嫌いしたり謙信1位ってサブカル糞女か
女謙信の漫画も気持ち悪くて何が面白いのかわからんし 光秀が次の大河らしい
大河の出来次第だけども
主人公光秀の描かれ方次第で
総合１位光秀もあり得る
太閤立志伝１は光秀１位だった 村上がいきなりそこに出てくるなら長野は？長野は村上より下の位置付けなの？村上は真田幸隆にまんまと城を取られたんだよ。長野は真田幸隆が頼ってた人物。
なんだか武勇値って何をどう鑑みていいのかはっきりしないね。
光秀は鉄砲がうまいから武勇値として反映されて、信長は単騎駆けが度々あったり勝家に怒号一喝してねじ伏せたなんて話があるから武勇が高いんだろうなぁって思う
それなら今川義元も海道一の弓取り(義元じゃなく家康だって説もある)という通り名があるぐらいなんだから武勇値を上げればいいのに低いんだよね。 ↑NG推奨
午前中の荒らしがID変えてまた書き込んでる 信玄謙信は当時の記録でも天下一と言われてるし別にいいんじゃないの 誰が謙信信玄に異論唱えてるんだよ なんなら三国志の話でもしたろか 100 織田信長 ← 天下一の片方を滅ぼし片方を滅亡危機まで追い込んだ天下人
099 武田信玄 上杉謙信 ← 当時の風聞で武田上杉は天下一
098 豊臣秀吉 徳川家康 ← 天下統一した武将
完璧じゃん
>>712
相対評価で考えたら普通に上位でしょ
国人連合なんていったところで三英傑以外は皆そうだよ 一位 謙信
二位 義清
三位 業政
四位 氏康
五位 信玄
六位 昌幸
業政と義清では？氏康てそんな強い？
兵科とかはとりあえず無視ね
トップテンまではしっかり決めてみたいね 武田信玄が武勇高いのが一番わからん
>>685で俺は武田信玄の武勇80にしたけど正直これでも過大
そもそも武断的エピソードがほとんどなくせいぜい上杉謙信と村上義清との
一騎打ちくらいでしかも両方負けてるんだよな
史料見ればむしろ病気がちで文弱的なイメージの方が強い
諸葛亮の武力が85とかついてるくらいの違和感 ああ
諸葛亮が、呂布や孫策と一騎打ちして生き残ってる感じか？ 病気だの毛虫が嫌いだので武勇は下がりません
健康面でいうなら謙信のほうがもっと悪いし >>742
それにしても毛利元就の内政が相対的にせよ
上げる逸話もないと思うのだが >>747
上杉謙信は武断的エピソードいくつもあるだろ？
武田信玄の武断的エピソードなんてまともなものがないぞ
先頭立って突撃したエピソードすらない人間が武勇でTOPレベルは流石にちょっと 今までは政治=内政＋外政だったから納得はしていたけど、内政と外政分けても同じくらいならそもそも分ける意味はあったのか疑問 統率って防御だよね
ポカ多めの信長が100なのは違和感あるな >>750
AKの能力前にしてそれ言えるのか
2000人程度を一気に査定・修正できない肥が肥溜めってだけの話 >>748
そうか？現状でもここは過小だと思うが
なにか物珍しい政策をしてるから上げようというのもいいと思うが
あれだけ結束を高め勢力を拡大して安定した組織を築く手腕は内政でいいと思うが。
別に98じゃなきゃ絶対ダメとは思わんから個人の範囲で上げ下げしてもいいけどな >>751
現状の統率は士気
武勇が攻撃で知略が防御
武勇＝攻撃と考えると武田信玄が武勇高いのは本当に違和感あるよ
三國志でも諸葛亮が戦闘能力TOP2ってちょっとな
いや防御面はわかるが攻撃でTOP2って 武田信玄の戦闘スタイルって「人は城、人は石垣、人は堀」を体現するような戦い方じゃん？
自らは後方で鎮座し、山県や馬場など猛将を巧みに指揮し、策をもって勝利を収める感じの戦いが多いじゃん？
織田信長や上杉謙信みたいに「おまえらついてこい」という戦術的行動で神業決めに行くような武将とタイプ違うじゃん？
武田信玄が武勇高いのはやはり違和感ある >>753
そこらへん内政の定義が曖昧だよなぁ
何を以って内政というか
何を以って外政というか
元就って粛清や養子の送り込みなんかで安芸を掌握していった気がするけど違った？ 大志で知略が防御なら指揮官クラスの討ち死にがほとんど見られず潰走したことのない謙信の知略が80代なのは不思議だな >>758
まあ上杉謙信の知略は見ようによっては超過小だと思う。
今じゃそんなことないけど、天下創世とか蒼天録とかだと
敵部隊を「混乱」させる計略があって知略依存だった。
んで武田信玄の「混乱」で上杉謙信がしょっちゅう混乱していた
川中島の再現があまりにも不可能だった >>757
養子戦略で大成功は完全に外政でしょう
外交謀略調略が外政の孕む部分
>>759
統率が防御力のほうが無理ありすぎるけど
知略があるから戦場で相手の罠策や動きを看破できるんだろう
三国の軍師連中みたいに >>761
「知略」から謀略要素を完全に抜くといいかもね
本多正信とか知略減らして外政強化できるし
「知略」＝戦場での知恵みたいなのにしてくれたらわかりやすくなる 謙信は知略が高いんじゃなくて計略にひっかからないというだけな気がするけど
それは知略が高いからと言われそうだけど別に誰も考えつかないような奇策をひりだすわけでもないし
見破る力が立案する方より必ずしも高いとは思わないな 川中島で言えば信玄が謙信の策に引っかかってるよね
諸説あるけど謙信の奇策妻女山布陣に対してキツツキやったら看破されて優秀な武将を多数討ち取られてしまった >>761
まさにそのような意味で元就が作り上げた結束力というのは、内政と言うより外政的手腕によるものと考えている そういうのは創造だと開戦時に知略が高いほど奇襲しやすくされにくいって感じで表現されてたよ、知謀が高いほど物理的に固くなるのはどうなんだ
知略の使い所が180度変わったのに謀将連中がトップ層を占めてるのは謀略の得手不得手が査定に色濃く影響してるってことだな >>765
策は看破できれば破るのは簡単
看破できることはとてもスゴイことだとは思うがだから謙信＞勘助（信玄）とはいえない
妻女山→キツツキ→八幡原が謙信の描いた戦略という証拠はなく偶然における遭遇戦だった可能性は否定出来ない
したがってこの例だけをもって謙信の知謀が勘助（信玄）を上回るという結論には至らないと思う
謙信が信玄の作戦をことごとく見破ったというなら話は別だがこの件では見破った割には撤退して政治的勝利は信玄に軍配が上がっているので偶然の勝利である可能性が高いと思っている 極端に奇襲を受けずらい、敵の計略にかかりにくいみたいな専用特性でも用意したらいいかも
最近の作品だと計略を使わないと止められないって程でも無いし ワ、ワイは金吾の武勇が70台ならそれで満足なんや・・・ 金吾
統率 31
武力 25
知略 32
政治 22 >>762
それも違和感ないか？本多正信は別に外交の人じゃないし 正信、革新あたりでは知略トップだったのに近年では90そこそこだからなあ 金吾、秀信あたりは凡将でいいと思うんだけど、ずっと光栄式マイナス補正付いてるからなぁ 三法師様は織田厨的に見ても駄目だわ、信長どころか信忠にも遠く及ばないボンクラだろう
岐阜城取られるのはやすぎ
家を残せた分信雄さんの方がまだマシ システム面の話になっちゃうけど
やっぱシナリオごとに能力変動しないとどうしようもないと思うわ
秀吉が天下人にふさわしい能力になるんはいいけど
信長の草履取りだったころからそんな能力じゃあ違和感バリバリ
せめて九州征伐や小田原征伐のころには最強みたいな感じじゃないと
毛利元就と尼子経久とかも
ぺーぺーの元就＜尼子経久＜最盛期の元就、って感じのがいいんでない？ それ家康信玄にも言えるしね
変動するの天翔記と天下創世だっけか >>777
自分もそう思う。
それと、ソフト毎に知略や政治とか能力の役割と名称も変わるから
知略は、どの能力を具体的に指すのか
例えば烈風伝って作品を指定して能力値が高いだとか低いだとか議論するのか
最新作の定義で能力を決めるのか等がバラバラなままだと
方向性がわからないまま答えも見えずに議論する事になると思う 基本的には最新作でずっとやってきたろ。
ただ今回は知略が野戦防御力とかあほなことになってるからあまりにもやりにくい 上位層で能力上がった武将が多いから、大志基準で○○が過小だと言ったところで他が過大なだけだって言われて終わりだからな
まともに話せるのは下げるべき論と、60台以下の明らかに過小な武将についてくらいだろう >>778
蒼天録は変動してた記憶
なんで初期最大値が90ぐらいになってた記憶 でも、まともな戦歴のない長宗我部盛親に歴戦の藤堂高虎が負けるとかもあるね >>772
武田旧臣の取り込みや朝廷との交渉は外交というか外政評価部分じゃないかな
個性で家宰持っていれば側近として献策を行った面を表現できると思う
家中民衆統制しか持っていないのはあんまり
知略は上田で秀忠を止められなかったし他でいい活躍もしなかったしで恵瓊のように70代まで下げていいと思う
>>777
秀吉は特筆するような成長キャラじゃないと思うけどね
足軽からの出世自体最初から飛びぬけた才能じゃないとできない
野望の成長枠は秀吉死ぬまで失敗と勉強続きの家康ぐらいでいい >>743
そういえば合戦では義清と業正って信玄蹴散らしてるんだっけ？
そう考えるとこの２名こそ歴代過小評価だったと言わざるを得ない どちらも攻め込んできた信玄を防衛戦で撃退してるんだし、数値80台で十分なのでは？
業正は息子さんの方が信玄とヤり合ってたって話もあるし、義清は謙信配下時代では比類なき戦果を挙げたって訳でもないようだしそういう意味では土居清良とかと変わらないかと 義清と業正は信玄撃退したおかげで今の高数値貰っているからね
義清は評判通りに武勇に優れるけど調略負けした数値になっているので本人にそんな不満はないな
業正の場合は軍記上での交戦はあるけど、信玄が上野侵攻して長野家とぶつかったのは業正没後で業盛の時代
それに軍記上でも業正は２万人集めて信玄に挑んだけど統率できなくて負けて
箕輪に籠った後の長尾の援軍を待ちつつゲリラ戦で信玄の攻め手を撃退という感じ
軍記業正でも今ぐらいが妥当な所だろうと思う。２万を扱えなかった点を考慮すると統率ちょい下げかな >>787
なるほど
ホームグラウンドかアウェイかで違うというのは納得だな
つまり80代であれば90代以上の敵も迎撃できるくらいのバランスか ワ、ワイは金吾の政治60台ならそれで満足なんや・・ >>790
先陣として大坂城方面に向かっていたら南進する長宗我部木村隊を発見し放置してたら本陣に中入されるから
不利を承知で渡河しながら長宗我部木村隊両隊を相手どって損害を出したが足止めし
後続の井伊隊が木村隊を受け持ってくれたので反撃に転じて700の頸を取って長宗我部隊を撃破
長宗我部は負傷者も含めれば全滅に近い損害で翌日の天王寺岡山の戦いに参加すらできず
一方藤堂隊は軍法に従って先陣は譲ったものの翌日も井伊隊とともに真田隊に横やりを入れて百の頸を取って大活躍
取った頸は大軍の前田、越前松平に次いで3位と『駿府記、石田文書』武功第一等で永代先鋒を賜る
不利な状況で6名の侍大将を失う損害を受けたがそこから最後には大逆転、藤堂家スゲーという話な訳で
(同じく不利な状況から攻勢をかけた井伊家は木村隊だけ相手だったので侍大将3人の損失で済んだ)
武勇を表すために最初は劣勢だったことをわざわざ特記してるのに劣勢だけを切り出して負けたことにしてるのが難波戦記 他のことやりながら長文撃ったから読みにくいねごめんね
史実の大阪方は連戦連敗のいいとこなしでロマンのかけらもないから活躍させようとすると
ねつ造するしかないけど大坂の陣で一番割を食ってるのは藤堂やね。
いまだに講談難波戦記を鵜呑みにしてる人の多いこと 歴戦の藤堂さんの正規軍が
寺子屋の先生率いる寄せ集めの牢人軍にずいぶん手間取ってるなあ
装備も錬度も将の質も段違いなのに鎧袖一蹴できんのかね 大坂の陣全体における藤堂軍の戦功は誰しもが認めるところだけど、八尾で長宗我部隊に重臣を討ち取られまくったんだから手放しで賞賛なんてできないわ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
