信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ13
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秀吉より部隊攻撃力の高い奴そんなにいるわけないだろ >>643
光秀で適正なのは外政だけだと思うよ
統率・武勇は兵をすごく大事にした部分を加味して統率力はあるとしても
戦が上手いわけでもないので統率80〜83、武勇70〜75でもいいと思う
知略は謀略チラじゃないし盛られた話ではあっても赤井にコテンパンだから80ぎりでいい
内政も善政した逸話あるにしたところで90超えはどうかなって感じ
ぶっちゃけ光秀は長秀の外政向上版ぐらいのスペックでいい じゃあ六角定頼を評価しろ 話はそこからだ なんでいつも知謀が低いのか意味わからんしそもそも浅井長政の爺さんより武勇や統率が低いのも不思議。いつも定頼がボコボコにしてたのに。 また自分の決めた査定基準！みたいな流れが始まりそうだな 10ずつ大味に基準を決めたとして、そのグループの中で誰が上かさらに醜い1桁の争いが始まるだけだな
10,20,30と仲良く10段階評価するしかない
一部のインフレ傾向は是正すべきとは思うけど
、あらかた大物は出尽くして今後追加されるのは記録の少ない武将とか多くなることを考えたら有名所を上げて調整するのもアリかもしれん
何したかよく分からん武将に御祝儀で高い能力付けるよりは
どちらにせよその流れに取り残される武将がいないようにしてほしいけど >>646
秀吉って調略は得意でも戦は得意じゃないタイプだと思う。
秀吉の場合、戦の前に確実に勝てるように下準備しとくのが秀吉のやり方だと思う。
秀吉が少ない兵で有名武将に野戦で華々しく打ち破ったって話しは聞いことないし
逆に秀吉のどの戦を評価して統率98なのか教えてほしいわ。 統率というパラメータは指揮実績も含有している（創造立志伝の秀秋の補正でわかる
魅力・野望といった数値を無くした今、そういった総合的な器量をも含んだものだと考えられる
必ずしも寡兵で大敵を破ったという経験だけを必須とはしていない
秀吉の生涯の合戦歴をすべて書き出すことを希望してるのか？
金ヶ崎って知ってる？
備中高松から3万の軍を7日で山崎まで連れていける武将が秀吉以外天下のどこにいる？
お前は天下人に対する98に難癖付ける前に85だとした珍説の根拠を説明するのが先だ
もちろんお前の主観による絶対評価ではなく現行大志の統率86以上の全武将との比較による相対評価でだ
22万の大軍を総指揮し三百諸侯に号令した古今不世出の天下名将の「統率力」よりも高得点となる
86〜100をを付けるべき人物が何十人も挙げられるんだろうな？ まー嘆かわしいことにコーエーの制作者の中にもこういう軽薄な捉え方で
天下人の実績と威光を軽く考えてる輩がいるのは確かで
大志開発中バージョンの秀吉の外政が86だったり、創造以前の数作で
秀吉の統率基本値が80台扱いとか総合順位がベスト10どころか遥かに圏外だったりとか
さすがに大志ではシブサワコウの鶴の一声で持ち上がったけどまだまだ全く足りん
三傑をとにかくわかりやすく頭三つは抜きんでさせて
大河主役クラスをそれに次ぐ90台半ば
それ未満の知る人ぞ知る、そして歴史ファンの間では有名、なクラスは80台以下
中央値50まで下げることで高得点の有難味を演出してほしい 正直トップ層は大きく弄らなくていい
革新みたいに信長秀吉より高統率がゴロゴロいた状態からは数段良くなった
あとは明智光秀が秀吉と並んでるとか今川義元が氏康と並んでるのが気になるくらい
あと昌幸と元親もちょっと上げすぎてる ちなみに100をつけるとすれば戦国の最終勝利者・江戸幕府300年の祖・神君家康
99が群雄割拠時代を真っ先に切り開き天下統一の基礎を確立し秀吉・家康を従えた信長
この2人以外に秀吉より高得点付ける人物は見当たらない >>641
あっなるほどｗつかそうじゃないか目からうろこが落ちたわ >>653
統率98の根拠が金ヶ崎と中国大返ししかないの？
だいたい中国大返しは戦じゃないし、大軍を指揮したから統率が高いとか言いだしたら中国の将軍は、もっと凄いのかよ？w >>658
「しかない」って本気で言ってるならただの馬鹿と思うしかないんだけど
お前ひとりのために秀吉wikiをここに張り付けることに何の意味も無いのでしない
早く86〜100の武将が天下人よりも統率力に優れる理由を言えよ
まぁあるはずがないものを語れと言っても詮無い事で意地が悪かったかもしれないが
若気の至りってのはあるけれどもっと素直に謙虚に勉強しなさいね 武田信玄100
織田信長99
徳川家康99
北条早雲98
毛利元就97
伊達政宗96
北条氏康96
明智光秀95
羽柴秀吉95
北条氏綱95
長宗我部元親94
長尾為景94
北条綱成92
一人だけ不自然に低い
対馬沈没と同じ忖度を感じるよね 甲斐宗運89
大谷吉継90
元から過大だけど、こういう連中の中で秀吉85はさすがに無い 早雲、氏綱＞元親って恐ろしいな。氏康相続時なんて精々30万石だろ >>636
お前そんなこと言い出したら、大将が活躍したのは家臣や兵のおかげだとか、もともと地域が富んでたとか、なんぼでも因縁つけられるだろ
>>640
それするんなら人を使う才能を数値化して飛び抜けて一位にしないとな
普通は人を使うなんてのはプレイヤーの采配に委ねられる
なので人を使うことの成果は他の数値として現される
あと秀吉はバリバリの現場指揮官で、戦闘こそ高いよ まぁそもそも基準が創造なのか大志なのかでも全然違うしな
創造なら北条とかを下げろって話になるし、大志基準なら畿内が低いから上げろって話になる >>636
これ許しちゃうと謙信はともかく信玄にも同じこと言えるからなあ むしろ秀吉って天下統一って大事業を為した割に当時の部下の能力一部除いてクソ低いだろう
仙石秀久
前野長康
山内一豊
田中吉政
中村一氏
このあたりの能力８０台９０台まみれってならともかく
部下の能力に還元するなら本能寺前後の時点では戦力外のペーペー若造だったやつら除いたうえで武田以上の面子にしてどうぞ 秀吉の低すぎた評価は大航海といい市場(韓国)への配慮だと思う そもそも部下どころか縁者すらほとんどいない状態からの天下統一なんだから
そりゃ能力は高くあるべき
だいたい家臣が優秀つっても黒田加藤福島あたりは過大気味だしな >>638
ありがとう
どうしても日本全国網羅できる知識を持つことは難しいから、本当に為になる 半兵衛はともかく官兵衛は過大じゃないようなどこを過大って言いたいんだろうか
福島は何だろう既に脳筋から戦闘能力も下げたいんだろうか戦国中の武将贔屓で関ヶ原期の武将の能力抑えたいだけなんじゃ
加藤に至っては戦前の扱いからしたらむしろ過小
乃木希典を始め戦前の陸軍に信仰されていた対外戦闘実績と土木の神様と称えられていた政治実績だし
なんにせよ本能寺あたりの時期の秀吉に関係あるの黒田だけだな 幼児使って荒らし回って暴れる有名な人が居るけどまさかここに居ないよな？イスティーとかいうヤクザ紛い物だけど。120キロあるヤクザで警察も駅員もびびってる。浅草、スカイツリー駅に7時40〜8時台居る でぶでゴツいヤクザだからすぐわかる >>665
信玄ってあまり内政が高い印象を受けないよね
あって信玄堤くらいしか知らない
内政で甲斐国を富ませるより他国に侵略して奪うことで補填していた印象 もし知ってるやつがいたら俺が貴様を殺すって言ってたといっておけ‥デブだからって大概にせえと！もう我慢の限界だ。 武田のいう人を個人の能力として反映してるから武田家臣とかが他と比べて変なことになる。
人の和を重視しゲームに反映すれば武田の一時的な強さは過大評価無しに再現できる。
団結していれば里見のように小が大に対抗できる。
勢力拡張の功をもつ家臣団がそのまま同じ顔ぶれで分裂して衰退したり、その中で叩き上げが秀吉の様に伸びるのもそう。
もちろん固定値の相性なんかでは駄目で、組織が大きくなるほど人間関係は管理しきれなくなるように。 スレタイもまともに読めない馬鹿が長文レスしてたらｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
677 名前：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7acc-jBqj) 2018/04/24(火) 08:14:32.65 ID:cFxm6QBx0
武田のいう人を個人の能力として反映してるから武田家臣とかが他と比べて変なことになる。
人の和を重視しゲームに反映すれば武田の一時的な強さは過大評価無しに再現できる。
団結していれば里見のように小が大に対抗できる。
勢力拡張の功をもつ家臣団がそのまま同じ顔ぶれで分裂して衰退したり、その中で叩き上げが秀吉の様に伸びるのもそう。
もちろん固定値の相性なんかでは駄目で、組織が大きくなるほど人間関係は管理しきれなくなるように。 毎朝からんでくるヤクザに対処するすべは無いですか？俺50キロ、相手120キロ。毎朝娘の送迎で殴りかかる。駅員は改札の外だからと取り合わない。警察にも相談した。 相手の家はわかってるんだよね。 改札の外だから関係ないっていうけど、券売機を俺やヤクザが破壊しても関係ないっていうのかね。 情けないけどこいつのせいで精神的にぐちゃぐちゃなんだ！ 自分はニートで120キロのデブヤクザかもしれないがこちらは企業に赴いたり色々忙しいから、わざわざデブヤクザにその時に付き合えないんですよ。電車乗らないとならないから。 （）内はゲームでの能力値
織田信長 統率100（99） 武勇90（83） 知略95（94） 内政97（100） 外政88（86） 総合470（462）
豊臣秀吉 統率98（95） 武勇78（80） 知略100(97） 内政99（95） 外政94（92） 総合469（459）
徳川家康 統率98（99） 武勇84（88） 知略98（89） 内政100（93） 外政89（88） 総合469（457）
明智光秀 統率91（95） 武勇86（85） 知略98（94） 内政90（92） 外政94（93） 総合459（459）
武田信玄 統率99（100） 武勇80（83） 知略99（94） 内政94（98） 外政96（85） 総合468（460）
上杉謙信 統率99（99） 武勇100（100）知略82（83） 内政68（61） 外政69（73） 総合418（415）
毛利元就 統率93（97） 武勇79（78） 知略99（100） 内政98（91） 外政95（88） 総合464（454）
今川義元 統率83（91） 武勇78（73） 知略96（89） 内政98（99） 外政96（95） 総合452（447）
伊達政宗 統率86（96） 武勇89（87） 知略91（86） 内政93（95） 外政83（81） 総合442（445）
最上義光 統率80（87） 武勇91（92） 知略94（91） 内政86（95） 外政93（81） 総合442（446）
三好長慶 統率93（91） 武勇85（70） 知略94（89） 内政97（96） 外政92（95） 総合461（441）
俺の中ではこんなイメージだな、ってか実際のゲーム（PK）で設定しようと思っている数値なんだけど 評
・織田信長の軍事面強化。織田信長が覇者たる所以はやはり武にある。一応主人公なので総合1位だが武勇抜きだと秀吉家康信玄に抜かれる
・豊臣秀吉、徳川家康の総合強化。やはり三英傑はワンツーフィニッシュで決めたい。
・畿内の覇者三好長慶の総合強化。逆に遅れていた東北英雄である政宗義光は能力下降
・武田信玄、毛利元就の外政強化。コイツらの外交力はどう見ても信長より上。外交は上手いけど軍事力含め信長に後一歩及ばず感を出したい。
・明智光秀の能力を弄る。総合能力はそのままだが他の武将を上げることで相対的に弱体化 後の大名とかを抱えてる陣営がやたら強くなるから抑えてる面もあるんだろうけど、それなら大名補正を付ければ良いと思う、各10ずつとか
逆に言うと秀吉がその実績の通り天下第一に準じる能力を有していても、織田の家臣でいるうちは家臣なりの能力になってるということね
実際、自身の責任で行使できることに制限があるだろうし、立場によって変動があってもいいのでは？
それならゲームバランス上抑えられ気味な織田勢(後の大名勢)の能力も正当に持ち上げられるし 三國志13は君主補正ついてたな
袁紹も董卓も能力値そのまま見ると大して強くなさそうなんだが
ちゃんと反董卓連合の時の董卓と官渡決戦の袁紹はTOPを争える強さになってる >>686
武田信玄、毛利元就の内政が明らかに過大
他の一般的な大名の平均より下位だと思う >>689
武田や毛利の内政はそんなに過大とは思わんなあ
内政って何も「善政」だけが評価点じゃないからな
徳川家康や本多正信とかも内政は高いが、別に彼らは善政を敷いたわけじゃない。
（落穂集にも「百姓共をば、死なぬように生きぬようにと合点いたし収納申し付くるよう」という家康の言葉がある）
この時代は封建制だから、現代人が考えるような善政、民が楽して暮らせるような政治をした人間はいないよ 個人的には元就の内政は隆元に遠く及ばないと思っている ちなみによく善政認定される北条家だけど、北条は地盤が肥沃な関東だったことが
結果的に「民にアメを与える方が長期スパンで北条も楽できる」という私利的な目的があったからできたのであって
あくまでもメインは北条家の利益なんだよな。だから政治（内政）ってのは
「いかに民衆から慕われる政治をしたか」という評価よりは
「いかに民衆から反乱起こされずに銭をがめつくぶん取れたか」という評価だと思う >>690
少なくとも実績という実績がないじゃない ○○に勝った、とか一概に言えない分内政って一番評価するのが難しいんじゃね >>691
流石に元就と隆元の内政で上なのは元就でしょ
隆元は確かに頑張ってはいたが、元就を上回ることはないと思うね
数値で隆元を上回らせるより、三國志13の人徳のような特殊能力で
隆元の強みを出した方がいいと思う。実際、本人の書状で
弟2人（元春、隆景）より自分の器量がないことを愚痴ってるくらいだし >>692
いや、善政とかよりも
合議制による運営
印判を用いることによる仕事効率の向上
飢饉時に代替わりの徳政令
等合理的でシステマティックな政治体制
現代の政治を先取りしたような政治システムを作って運用したところが大きい 秀吉もダメ、元就信玄も平均以下なら誰がどんな実績で上位〜トップ層に入ってくるの？ >>694
内政、外政は正直完全な雰囲気感あるね
民衆娯楽では空気要素で
三國志演義とか一騎打ちは山のようにあるのに
政治の話とかロクにないくらいだし
ある意味内政外政が名誉職程度になってる大志は娯楽作品としてはリアルだと思う
俺個人としては、武田信玄の内政外政は評価したいところなんだよな
もちろん「武田信玄が民に慕われるような善政家だった」とか言うつもりはないよ
封建制として武田家の利益のために民から絞り尽くしそれでもなお体制維持できていた点を評価したい
この辺は前当主の武田信虎や後当主の武田勝頼と比べて一番顕著な点 >>696
別にそういうのは先進的でもなんでもないよ
政治システムとしては洗練されている方だが、
どれもこれも肥沃な関東が地盤でなければ達成できないことばかり
徳政令とか民の人気を取る定番の方法だし
戦国や中世はおろか、三国志の孫権ですら支配したばかりの荊州に税免除して民衆人気引きつけてる >>697
大名というより有能な官吏が該当するかなと
全国網羅した知識はないから具体的には誰とは言えないけど
ただ、毛利元就は旧態依然の国人連合でしょ
なぜ高い評価を受けるのか分からない 例えば善政家扱いされる北条氏の反対の「苛烈政治」を敷いた有名な大名といえば
江戸時代も年貢がやたら重かった島津氏なんかが代表例だけど
肥沃な関東だった北条氏と火山灰で痩せこけた島津氏じゃ前提条件が全然違う。
北条の内政能力を無条件で高く評価するのって、≒島津の内政能力を無条件で低くするようなもんだけど
それって流石に違うよなってのが俺の意見 >>700
それ両方評価したらいいだけじゃね？
石田三成とか普通に今でも内政能力高いし >>699
いや、徳政令については代替わりに限定していることが他と異なるかと
闇雲に徳政令を出すと貸し渋り等起きるから代替わりに行うことで、業者も次の代替わりまで安心してお金を貸せるようになる だから体重120キロのイスティーとかいう自営業のニートヤクザ呼ぶぞ ノブヤボは能力値90超えが多すぎるな、三國志くらいの人数にしてほしい 因みに今朝スカイツリー駅に電話した。あまりに暴れるから。怖いよ。 >>701
合議制とか印判状は土地が痩せこけてもできることだと思うけど 三國志は 90 70 90 90みたいな超人ってほんの一握りだけど
ノブヤボはゴロゴロしてるからな 120キロのニートデブヤクザが見てるからあまりイケイケな発言慎んだ方がいいぞ 殺されても知らないからな あと能力とは関係ないが、信長や信玄の言葉遣いが過大評価
家臣に入ったら家臣らしい言葉遣いせえやって思う 三國志と武将の人数全然違うじゃん
というか90代を神格化しすぎ 能力値もそうだが、マスクデータの過大評価もひどいと思う
降伏しにくくてもいいけど、格付Aみたいに降伏しない、可能性ゼロみたいのはやり過ぎかと思う
優秀で天下を見据えてるからこそ時勢を見定めて一旦は雌伏したりって判断も出来るものだと思うし >>716
うるせー ボンボンはだまっとれ (・д・)ﾁｯってなんだよこら120キロのやつが殺すぞ >>717
真田がどんな格付けかは分からないけど、そういう他者を出し抜いたりする能力はトップレベルだよね
再現できないもんかね 能力値は難しいね
中間層の優劣云々よりトップから下げていく方がわかりやすい気がする
統率と武勇の関係はおいといて指揮戦闘力のトップは謙信、次いで信玄という序列は？
もちろんこの二人がツートップかということも含めてジャッジ必要だけどさ そもそも信玄が戦争上手ってことになってるのに違和感しか無い 三國志は過大の筆頭だった趙雲が特技はともかく能力値は大分控えめになったからなー（といっても実績と比べたらまだまだ高いが）ｗ
姜維とかも政治が低くなりそれらしくなったのになんで信長は万能武将だらけになり低能武将が居なくなるのか…ってまー子孫の連中が五月蝿いからなんだろうけどさ 確かにしょっぱい甲斐の守護がハンデとかいう識者もいるけど、それ言ったら北条だの三好だの織田だのどうすんのって話だし
かと言っても戦強いのって誰だって言われると、誰だとは言えんのだよなあ >>723
それは官僚機構があり文武で分かれてさらに演義という物語下敷きの三國志と事情が異なるから
出世して上に行くためには軍人＋政治家としての能力がないと駄目なのが武士
さらに野望は武勇が個人武力ではなく率いる軍団の強さの数値となったから
５能力全部がおつむの出来を表現しているようなもの >>722
信玄は裏切りでのし上がって行ったしな
諏訪、高遠、今川は同盟関係にあったのに裏切られたし、信玄では実力で落とせなかった戸石城を真田が内部離反者を作り開城 三國志って総武将数との比率だと90台がノブヤボの3倍以上いるし
武将数が最も多いのが70台つうハイパーインフレやで例に出すのはどうかな
武力が高いのは政治力が低いパターンが多いつうのも武官文官に分かれてるからで
戦国時代の武将には合わないもんだし >>716
三國志に登録されている武将が少ないってだけで、戦争の規模は何倍もデカイよ >>728
すまないが何を言いたいのかわからないよ
なんで規模の話が出てくるの 夏候淳とかどう考えても武力高すぎだしね
あの人戦下手で人望の厚い内政官なんだけどな あんたらおイタもそろそろいい加減にして、三国志の話は余所でやってくれんか．．？ ここは信長の野望専用ののスレッドだ 今のところ実戦の戦績を謙信基準で判断すると
1 謙信
2 義清
3 信玄
でいいの？
義清と信玄の間は？あと謙信と義清の間はいる？ >>733
謙信１位義清２位っていうのがそもそもそうなのかって話だがそれは置いといて、
臼井城の戦いで謙信は氏康に負けてるらしいぞ 謙信信玄→凄い強い武勇の謙信、統率の信玄
氏康→一段落ちる
義清→脳筋、武勇は謙信信玄並
昌幸→武勇以外信玄、武勇は70くらい
こんな感じでいいよ 秀吉毛嫌いしたり謙信1位ってサブカル糞女か
女謙信の漫画も気持ち悪くて何が面白いのかわからんし 光秀が次の大河らしい
大河の出来次第だけども
主人公光秀の描かれ方次第で
総合１位光秀もあり得る
太閤立志伝１は光秀１位だった 村上がいきなりそこに出てくるなら長野は？長野は村上より下の位置付けなの？村上は真田幸隆にまんまと城を取られたんだよ。長野は真田幸隆が頼ってた人物。
なんだか武勇値って何をどう鑑みていいのかはっきりしないね。
光秀は鉄砲がうまいから武勇値として反映されて、信長は単騎駆けが度々あったり勝家に怒号一喝してねじ伏せたなんて話があるから武勇が高いんだろうなぁって思う
それなら今川義元も海道一の弓取り(義元じゃなく家康だって説もある)という通り名があるぐらいなんだから武勇値を上げればいいのに低いんだよね。 ↑NG推奨
午前中の荒らしがID変えてまた書き込んでる 信玄謙信は当時の記録でも天下一と言われてるし別にいいんじゃないの 誰が謙信信玄に異論唱えてるんだよ なんなら三国志の話でもしたろか 100 織田信長 ← 天下一の片方を滅ぼし片方を滅亡危機まで追い込んだ天下人
099 武田信玄 上杉謙信 ← 当時の風聞で武田上杉は天下一
098 豊臣秀吉 徳川家康 ← 天下統一した武将
完璧じゃん
>>712
相対評価で考えたら普通に上位でしょ
国人連合なんていったところで三英傑以外は皆そうだよ 一位 謙信
二位 義清
三位 業政
四位 氏康
五位 信玄
六位 昌幸
業政と義清では？氏康てそんな強い？
兵科とかはとりあえず無視ね
トップテンまではしっかり決めてみたいね 武田信玄が武勇高いのが一番わからん
>>685で俺は武田信玄の武勇80にしたけど正直これでも過大
そもそも武断的エピソードがほとんどなくせいぜい上杉謙信と村上義清との
一騎打ちくらいでしかも両方負けてるんだよな
史料見ればむしろ病気がちで文弱的なイメージの方が強い
諸葛亮の武力が85とかついてるくらいの違和感 ああ
諸葛亮が、呂布や孫策と一騎打ちして生き残ってる感じか？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
