信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ13
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>>615
政宗は家光が政宗が盛った話を好き好んでいたところから江戸時代に人気があったんじゃない？だから政宗は下げた方が良さそう
そうすると政宗と相対していた最上義光も下がる
また、北条は長尾上杉や武田と離合集散しながら相対していたから、家としての強さは長尾上杉、武田と戦える程度の強さが必要
逆に長尾上杉、武田の家としての強さが下がれば、北条も自然と下がる 北条の強さは籠城戦術と関東平野で再現すりゃいい
武田上杉に単独では対抗出来なかったし能力だけで反映しようとするのは限界がある >>617
より正確には北条＋武田VS上杉＋関東諸大名、北条＋上杉VS武田＋関東諸大名
という感じかな
越相同盟は機能していなかったらしいけど >>616のその理屈でいくなら里見家臣団も上げろって言いたいね！
そこそこ高いの義堯だけじゃない．．相対してないでしょ。自然じゃないですよ。大道寺みたいなスーパーマンを作りすぎ。
そのうち松田もスーパーマンになるんでしょ。今までの政務官の方が良かったなぁ〜 みんな名将になっちゃうよ… 因みにスーパーマンみたいな武将っていうのはただ出陣しただけでなくて今川の雪斎みたいな被官で軍事、渉外、土地開発ができる人。
川越の大道寺って言ったら川越じゃ有名だけど昨今のスーパーマンみたいなステータスとは何か違う。 赤井は武官で実績があるから政治関係は据え置きでそれ以外は上げて差し支えないでしょ。 >>620
里見は上げていいと思うよ
北条家は里見水軍に悩まされてきたし、水軍方面で強化は賛成
ゲームであるような速攻里見潰しができなかったからこそ北条家が対関東平野で伸び悩んだ訳だし
現に氏政期に里見を従属下に置いてから北条家版図が二百数十万石にまで広がったし >>613
新参にもほどがあるな
最上なんて過大筆頭の家で散々言われてきただろう
上杉も兼続筆頭に甘粕斎藤樋口など名前が出るたびに過大扱い
過去スレ少しは見てきなさい >>571
畿内は武士より宗教勢力の根城
ちょい上の正木槍大膳の実像が見えたのも本土寺の記録によるものだし
覚恕親王は義昭擁立にも関わってそうで注目してる >>599
武将の能力を無理やり数値化しようってんだから上か下かでしか論じようがないだろ
実際創造の時は小笠原Pが「全体のどのくらいに位置するか、誰より上で誰より下かという基準で能力値が決定される」って発言してるし、大志でも偏差値にして順位付けしてるわけで
絶対的な基準で結論を出せる方法があるなら教えてくれ とりあえず肥前の熊さんを92,80,84,72,78くらいにしてくれんかのう
大友の攻勢を凌ぎきった防衛力、カエサルに似たりと呼ばれた果断即決の攻勢、謀略を駆使した肥前統一、死後も混乱しない家中作り、大勢力に対しての表裏比興の立ち回り
こんくらいあって罰は当たらん まあPUKで自分流に編集してしまえば解決なんだけどな 秀吉の政治はどれぐらいが適正だと思う？
個人的には創造の99はやり過ぎのような気がする… 北条は多目元忠がひでえや
創造でそれなりに落ち着いたのにネタ武将に逆戻り
いや五色備えを主力にしたいのはわかるけど >>628
内政で活躍するタイプでもないし、過大かな >>625
キレんなｗだから子供かよって話になるんだよ
正解なんかねーんだから自由に論じればいいだろうがただし根拠がないんじゃ反論も同意もできんてことよ
そもそも前提として数値に定義がないんだから議論にもならんわけだがここの連中はそういうの鼻で笑って感情論上等なのばっかだからな
たとえば誰か書いてたがこんな基準があるだろ政治か知略か統率か武勇で
１００＝レジェンド級→全国で１人か２人（謙信の戦闘力とか元就の知略とか）
９０＝天下の名将→全国で１０人くらい（鬼島津とか幸村とか）
８０＝天下に名が知れた武将→メジャーどころ（最上とか赤井とかこの辺じゃね）
７０＝地域（国）で名が知れた武将→（まあよくある家中で随一とか）
５０＝普通（基準）→ほとんどはコレ
４０＝地域（国）で名が知れた愚将→のぼうとか
３０＝天下に名が知られた愚将→憲政とか
２０＝天下の愚将→金吾とか
１０＝無能→兼定とか
１＝皆無→慶次の政治とか
これが正解だとも思わねーけどなんかないと >>628
100
戦国時代を初めて統一した非の打ち所の無い天下人
太閤検地・刀狩り・人払令などなど
秀吉を100にせず一体誰が秀吉より上がいるだろうか、いやいない >>626
当時カエサルなんて人日本人は知ってたの？
それと西国には詳しくないから分からんけど、死後混乱してなかった？少なくとも鍋島が藩主で龍造寺はその配下になってたと思うけど 正味の話、ノッブとサルはオール100でも異論ないやろ。
天下取ってるんやし。
だがクソ漏らし狸、てめーは駄目だ！！ >>634
異論ありありだよ
秀吉贔屓は↑みたいに議論する気も失せる連中ばかり
太閤検地？今まで誰も検地なんてしたことなかったとでも思っているのか
刀狩り？そんなもの全国を統一しないことには誰もできないだろ
税も2/3もとっていたと聞いた
搾取大好きで内政高いとか >>631
60＝その分野でやや得意、活躍した
とかだろかね、この場合 >>633
カエサルでもこれほど素早くことを企てることはないと思われたってフロイスのアレやね
死後はほとんど混乱しとらんと思うけどな
少なくとも俺は肥前の鹿島武雄多久から筑後川までの本領で何かあったとは知らないな、筑後は大友の侵攻があって切り取られてるけどまあ柳川と支城の防衛はできてるな
これを機に家臣化した田尻氏が旧領で独立とかもしてないし
直茂が実権握っていくのは家信に当てた遺言書を見てもある程度は既定路線でいいだろう、もともと政家の家老職だし >>637
抜けてたねｗありがと
まあ５０−６０くらいがごろごろ居てそれ以上それ以下の奴がキラリと光ればキャラゲーとしては上出来かなと 秀吉の場合、創造のパラメータで能力を数値化するのは難しいタイプの武将だと思う。
流石に天下とったから秀吉の能力が高いってのはどうだろう？
秀吉には優秀な配下が沢山いたんだし、人を上手く使えれば本人の能力は関係ないんじゃない？
俺的な査定は、こんな感じ。これでも高いと思う。政治は80台でもいいかも…
羽柴秀吉 統率85 武勇66 知略96 政治93 >>638
カエサルはカエサルでも実はボルジアの事を暗に言っているのではないかという面白い意見があった
謀略と冷酷さで気炎を上げて勢力拡大するも最後は討死した所とか カエサルはともかくにしても
最近だと「島津四兄弟の九州統一戦」で島津目線で指摘されてるように肥後に出ると見せて島原に電撃戦やったり
草野氏を正月に一気呵成に落としたり、軍を動かす速さも特徴ある将だったと思うよ隆信
大口径の銃を使ったという逸話もよくあるしそのへんが志にも生かされたらよかったなあ >>643
後に天下を取る秀吉と出世争いして
信長からも能力を認められていた
柴田勝家よりは上 天下人というこれ以上ない実績を差し置いて一体誰に秀吉より高い数値付けるというのか
日本六十四州を従え唐まで攻め入らせた太閤豊臣秀吉の統率が85？
あの豊臣秀吉の統率が85で一体誰が86だっての？
ましてや誰が90で誰が95？全く意味不明
もう浅井が過大だ明智が過大だ最上が過大だとかいう以前の話
すぐおらが村の知られざる名将を語りたがる奴に限って根本の根本、日本人の誰もが知る
英雄の中の英雄をすーぐ舐めて扱いたがる
こういう絵に描いた英雄中の英雄を素直に褒めることが自分の知識を低くみせることになるとでも思っちゃうのかな？
豊臣秀吉
統率98 武勇85 知略99 外政100 内政99
でいい 秀吉より部隊攻撃力の高い奴そんなにいるわけないだろ >>643
光秀で適正なのは外政だけだと思うよ
統率・武勇は兵をすごく大事にした部分を加味して統率力はあるとしても
戦が上手いわけでもないので統率80〜83、武勇70〜75でもいいと思う
知略は謀略チラじゃないし盛られた話ではあっても赤井にコテンパンだから80ぎりでいい
内政も善政した逸話あるにしたところで90超えはどうかなって感じ
ぶっちゃけ光秀は長秀の外政向上版ぐらいのスペックでいい じゃあ六角定頼を評価しろ 話はそこからだ なんでいつも知謀が低いのか意味わからんしそもそも浅井長政の爺さんより武勇や統率が低いのも不思議。いつも定頼がボコボコにしてたのに。 また自分の決めた査定基準！みたいな流れが始まりそうだな 10ずつ大味に基準を決めたとして、そのグループの中で誰が上かさらに醜い1桁の争いが始まるだけだな
10,20,30と仲良く10段階評価するしかない
一部のインフレ傾向は是正すべきとは思うけど
、あらかた大物は出尽くして今後追加されるのは記録の少ない武将とか多くなることを考えたら有名所を上げて調整するのもアリかもしれん
何したかよく分からん武将に御祝儀で高い能力付けるよりは
どちらにせよその流れに取り残される武将がいないようにしてほしいけど >>646
秀吉って調略は得意でも戦は得意じゃないタイプだと思う。
秀吉の場合、戦の前に確実に勝てるように下準備しとくのが秀吉のやり方だと思う。
秀吉が少ない兵で有名武将に野戦で華々しく打ち破ったって話しは聞いことないし
逆に秀吉のどの戦を評価して統率98なのか教えてほしいわ。 統率というパラメータは指揮実績も含有している（創造立志伝の秀秋の補正でわかる
魅力・野望といった数値を無くした今、そういった総合的な器量をも含んだものだと考えられる
必ずしも寡兵で大敵を破ったという経験だけを必須とはしていない
秀吉の生涯の合戦歴をすべて書き出すことを希望してるのか？
金ヶ崎って知ってる？
備中高松から3万の軍を7日で山崎まで連れていける武将が秀吉以外天下のどこにいる？
お前は天下人に対する98に難癖付ける前に85だとした珍説の根拠を説明するのが先だ
もちろんお前の主観による絶対評価ではなく現行大志の統率86以上の全武将との比較による相対評価でだ
22万の大軍を総指揮し三百諸侯に号令した古今不世出の天下名将の「統率力」よりも高得点となる
86〜100をを付けるべき人物が何十人も挙げられるんだろうな？ まー嘆かわしいことにコーエーの制作者の中にもこういう軽薄な捉え方で
天下人の実績と威光を軽く考えてる輩がいるのは確かで
大志開発中バージョンの秀吉の外政が86だったり、創造以前の数作で
秀吉の統率基本値が80台扱いとか総合順位がベスト10どころか遥かに圏外だったりとか
さすがに大志ではシブサワコウの鶴の一声で持ち上がったけどまだまだ全く足りん
三傑をとにかくわかりやすく頭三つは抜きんでさせて
大河主役クラスをそれに次ぐ90台半ば
それ未満の知る人ぞ知る、そして歴史ファンの間では有名、なクラスは80台以下
中央値50まで下げることで高得点の有難味を演出してほしい 正直トップ層は大きく弄らなくていい
革新みたいに信長秀吉より高統率がゴロゴロいた状態からは数段良くなった
あとは明智光秀が秀吉と並んでるとか今川義元が氏康と並んでるのが気になるくらい
あと昌幸と元親もちょっと上げすぎてる ちなみに100をつけるとすれば戦国の最終勝利者・江戸幕府300年の祖・神君家康
99が群雄割拠時代を真っ先に切り開き天下統一の基礎を確立し秀吉・家康を従えた信長
この2人以外に秀吉より高得点付ける人物は見当たらない >>641
あっなるほどｗつかそうじゃないか目からうろこが落ちたわ >>653
統率98の根拠が金ヶ崎と中国大返ししかないの？
だいたい中国大返しは戦じゃないし、大軍を指揮したから統率が高いとか言いだしたら中国の将軍は、もっと凄いのかよ？w >>658
「しかない」って本気で言ってるならただの馬鹿と思うしかないんだけど
お前ひとりのために秀吉wikiをここに張り付けることに何の意味も無いのでしない
早く86〜100の武将が天下人よりも統率力に優れる理由を言えよ
まぁあるはずがないものを語れと言っても詮無い事で意地が悪かったかもしれないが
若気の至りってのはあるけれどもっと素直に謙虚に勉強しなさいね 武田信玄100
織田信長99
徳川家康99
北条早雲98
毛利元就97
伊達政宗96
北条氏康96
明智光秀95
羽柴秀吉95
北条氏綱95
長宗我部元親94
長尾為景94
北条綱成92
一人だけ不自然に低い
対馬沈没と同じ忖度を感じるよね 甲斐宗運89
大谷吉継90
元から過大だけど、こういう連中の中で秀吉85はさすがに無い 早雲、氏綱＞元親って恐ろしいな。氏康相続時なんて精々30万石だろ >>636
お前そんなこと言い出したら、大将が活躍したのは家臣や兵のおかげだとか、もともと地域が富んでたとか、なんぼでも因縁つけられるだろ
>>640
それするんなら人を使う才能を数値化して飛び抜けて一位にしないとな
普通は人を使うなんてのはプレイヤーの采配に委ねられる
なので人を使うことの成果は他の数値として現される
あと秀吉はバリバリの現場指揮官で、戦闘こそ高いよ まぁそもそも基準が創造なのか大志なのかでも全然違うしな
創造なら北条とかを下げろって話になるし、大志基準なら畿内が低いから上げろって話になる >>636
これ許しちゃうと謙信はともかく信玄にも同じこと言えるからなあ むしろ秀吉って天下統一って大事業を為した割に当時の部下の能力一部除いてクソ低いだろう
仙石秀久
前野長康
山内一豊
田中吉政
中村一氏
このあたりの能力８０台９０台まみれってならともかく
部下の能力に還元するなら本能寺前後の時点では戦力外のペーペー若造だったやつら除いたうえで武田以上の面子にしてどうぞ 秀吉の低すぎた評価は大航海といい市場(韓国)への配慮だと思う そもそも部下どころか縁者すらほとんどいない状態からの天下統一なんだから
そりゃ能力は高くあるべき
だいたい家臣が優秀つっても黒田加藤福島あたりは過大気味だしな >>638
ありがとう
どうしても日本全国網羅できる知識を持つことは難しいから、本当に為になる 半兵衛はともかく官兵衛は過大じゃないようなどこを過大って言いたいんだろうか
福島は何だろう既に脳筋から戦闘能力も下げたいんだろうか戦国中の武将贔屓で関ヶ原期の武将の能力抑えたいだけなんじゃ
加藤に至っては戦前の扱いからしたらむしろ過小
乃木希典を始め戦前の陸軍に信仰されていた対外戦闘実績と土木の神様と称えられていた政治実績だし
なんにせよ本能寺あたりの時期の秀吉に関係あるの黒田だけだな 幼児使って荒らし回って暴れる有名な人が居るけどまさかここに居ないよな？イスティーとかいうヤクザ紛い物だけど。120キロあるヤクザで警察も駅員もびびってる。浅草、スカイツリー駅に7時40〜8時台居る でぶでゴツいヤクザだからすぐわかる >>665
信玄ってあまり内政が高い印象を受けないよね
あって信玄堤くらいしか知らない
内政で甲斐国を富ませるより他国に侵略して奪うことで補填していた印象 もし知ってるやつがいたら俺が貴様を殺すって言ってたといっておけ‥デブだからって大概にせえと！もう我慢の限界だ。 武田のいう人を個人の能力として反映してるから武田家臣とかが他と比べて変なことになる。
人の和を重視しゲームに反映すれば武田の一時的な強さは過大評価無しに再現できる。
団結していれば里見のように小が大に対抗できる。
勢力拡張の功をもつ家臣団がそのまま同じ顔ぶれで分裂して衰退したり、その中で叩き上げが秀吉の様に伸びるのもそう。
もちろん固定値の相性なんかでは駄目で、組織が大きくなるほど人間関係は管理しきれなくなるように。 スレタイもまともに読めない馬鹿が長文レスしてたらｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
677 名前：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7acc-jBqj) 2018/04/24(火) 08:14:32.65 ID:cFxm6QBx0
武田のいう人を個人の能力として反映してるから武田家臣とかが他と比べて変なことになる。
人の和を重視しゲームに反映すれば武田の一時的な強さは過大評価無しに再現できる。
団結していれば里見のように小が大に対抗できる。
勢力拡張の功をもつ家臣団がそのまま同じ顔ぶれで分裂して衰退したり、その中で叩き上げが秀吉の様に伸びるのもそう。
もちろん固定値の相性なんかでは駄目で、組織が大きくなるほど人間関係は管理しきれなくなるように。 毎朝からんでくるヤクザに対処するすべは無いですか？俺50キロ、相手120キロ。毎朝娘の送迎で殴りかかる。駅員は改札の外だからと取り合わない。警察にも相談した。 相手の家はわかってるんだよね。 改札の外だから関係ないっていうけど、券売機を俺やヤクザが破壊しても関係ないっていうのかね。 情けないけどこいつのせいで精神的にぐちゃぐちゃなんだ！ 自分はニートで120キロのデブヤクザかもしれないがこちらは企業に赴いたり色々忙しいから、わざわざデブヤクザにその時に付き合えないんですよ。電車乗らないとならないから。 （）内はゲームでの能力値
織田信長 統率100（99） 武勇90（83） 知略95（94） 内政97（100） 外政88（86） 総合470（462）
豊臣秀吉 統率98（95） 武勇78（80） 知略100(97） 内政99（95） 外政94（92） 総合469（459）
徳川家康 統率98（99） 武勇84（88） 知略98（89） 内政100（93） 外政89（88） 総合469（457）
明智光秀 統率91（95） 武勇86（85） 知略98（94） 内政90（92） 外政94（93） 総合459（459）
武田信玄 統率99（100） 武勇80（83） 知略99（94） 内政94（98） 外政96（85） 総合468（460）
上杉謙信 統率99（99） 武勇100（100）知略82（83） 内政68（61） 外政69（73） 総合418（415）
毛利元就 統率93（97） 武勇79（78） 知略99（100） 内政98（91） 外政95（88） 総合464（454）
今川義元 統率83（91） 武勇78（73） 知略96（89） 内政98（99） 外政96（95） 総合452（447）
伊達政宗 統率86（96） 武勇89（87） 知略91（86） 内政93（95） 外政83（81） 総合442（445）
最上義光 統率80（87） 武勇91（92） 知略94（91） 内政86（95） 外政93（81） 総合442（446）
三好長慶 統率93（91） 武勇85（70） 知略94（89） 内政97（96） 外政92（95） 総合461（441）
俺の中ではこんなイメージだな、ってか実際のゲーム（PK）で設定しようと思っている数値なんだけど 評
・織田信長の軍事面強化。織田信長が覇者たる所以はやはり武にある。一応主人公なので総合1位だが武勇抜きだと秀吉家康信玄に抜かれる
・豊臣秀吉、徳川家康の総合強化。やはり三英傑はワンツーフィニッシュで決めたい。
・畿内の覇者三好長慶の総合強化。逆に遅れていた東北英雄である政宗義光は能力下降
・武田信玄、毛利元就の外政強化。コイツらの外交力はどう見ても信長より上。外交は上手いけど軍事力含め信長に後一歩及ばず感を出したい。
・明智光秀の能力を弄る。総合能力はそのままだが他の武将を上げることで相対的に弱体化 後の大名とかを抱えてる陣営がやたら強くなるから抑えてる面もあるんだろうけど、それなら大名補正を付ければ良いと思う、各10ずつとか
逆に言うと秀吉がその実績の通り天下第一に準じる能力を有していても、織田の家臣でいるうちは家臣なりの能力になってるということね
実際、自身の責任で行使できることに制限があるだろうし、立場によって変動があってもいいのでは？
それならゲームバランス上抑えられ気味な織田勢(後の大名勢)の能力も正当に持ち上げられるし 三國志13は君主補正ついてたな
袁紹も董卓も能力値そのまま見ると大して強くなさそうなんだが
ちゃんと反董卓連合の時の董卓と官渡決戦の袁紹はTOPを争える強さになってる >>686
武田信玄、毛利元就の内政が明らかに過大
他の一般的な大名の平均より下位だと思う >>689
武田や毛利の内政はそんなに過大とは思わんなあ
内政って何も「善政」だけが評価点じゃないからな
徳川家康や本多正信とかも内政は高いが、別に彼らは善政を敷いたわけじゃない。
（落穂集にも「百姓共をば、死なぬように生きぬようにと合点いたし収納申し付くるよう」という家康の言葉がある）
この時代は封建制だから、現代人が考えるような善政、民が楽して暮らせるような政治をした人間はいないよ 個人的には元就の内政は隆元に遠く及ばないと思っている ちなみによく善政認定される北条家だけど、北条は地盤が肥沃な関東だったことが
結果的に「民にアメを与える方が長期スパンで北条も楽できる」という私利的な目的があったからできたのであって
あくまでもメインは北条家の利益なんだよな。だから政治（内政）ってのは
「いかに民衆から慕われる政治をしたか」という評価よりは
「いかに民衆から反乱起こされずに銭をがめつくぶん取れたか」という評価だと思う >>690
少なくとも実績という実績がないじゃない ○○に勝った、とか一概に言えない分内政って一番評価するのが難しいんじゃね >>691
流石に元就と隆元の内政で上なのは元就でしょ
隆元は確かに頑張ってはいたが、元就を上回ることはないと思うね
数値で隆元を上回らせるより、三國志13の人徳のような特殊能力で
隆元の強みを出した方がいいと思う。実際、本人の書状で
弟2人（元春、隆景）より自分の器量がないことを愚痴ってるくらいだし >>692
いや、善政とかよりも
合議制による運営
印判を用いることによる仕事効率の向上
飢饉時に代替わりの徳政令
等合理的でシステマティックな政治体制
現代の政治を先取りしたような政治システムを作って運用したところが大きい 秀吉もダメ、元就信玄も平均以下なら誰がどんな実績で上位〜トップ層に入ってくるの？ >>694
内政、外政は正直完全な雰囲気感あるね
民衆娯楽では空気要素で
三國志演義とか一騎打ちは山のようにあるのに
政治の話とかロクにないくらいだし
ある意味内政外政が名誉職程度になってる大志は娯楽作品としてはリアルだと思う
俺個人としては、武田信玄の内政外政は評価したいところなんだよな
もちろん「武田信玄が民に慕われるような善政家だった」とか言うつもりはないよ
封建制として武田家の利益のために民から絞り尽くしそれでもなお体制維持できていた点を評価したい
この辺は前当主の武田信虎や後当主の武田勝頼と比べて一番顕著な点 >>696
別にそういうのは先進的でもなんでもないよ
政治システムとしては洗練されている方だが、
どれもこれも肥沃な関東が地盤でなければ達成できないことばかり
徳政令とか民の人気を取る定番の方法だし
戦国や中世はおろか、三国志の孫権ですら支配したばかりの荊州に税免除して民衆人気引きつけてる >>697
大名というより有能な官吏が該当するかなと
全国網羅した知識はないから具体的には誰とは言えないけど
ただ、毛利元就は旧態依然の国人連合でしょ
なぜ高い評価を受けるのか分からない 例えば善政家扱いされる北条氏の反対の「苛烈政治」を敷いた有名な大名といえば
江戸時代も年貢がやたら重かった島津氏なんかが代表例だけど
肥沃な関東だった北条氏と火山灰で痩せこけた島津氏じゃ前提条件が全然違う。
北条の内政能力を無条件で高く評価するのって、≒島津の内政能力を無条件で低くするようなもんだけど
それって流石に違うよなってのが俺の意見 >>700
それ両方評価したらいいだけじゃね？
石田三成とか普通に今でも内政能力高いし >>699
いや、徳政令については代替わりに限定していることが他と異なるかと
闇雲に徳政令を出すと貸し渋り等起きるから代替わりに行うことで、業者も次の代替わりまで安心してお金を貸せるようになる だから体重120キロのイスティーとかいう自営業のニートヤクザ呼ぶぞ ノブヤボは能力値90超えが多すぎるな、三國志くらいの人数にしてほしい 因みに今朝スカイツリー駅に電話した。あまりに暴れるから。怖いよ。 >>701
合議制とか印判状は土地が痩せこけてもできることだと思うけど 三國志は 90 70 90 90みたいな超人ってほんの一握りだけど
ノブヤボはゴロゴロしてるからな 120キロのニートデブヤクザが見てるからあまりイケイケな発言慎んだ方がいいぞ 殺されても知らないからな あと能力とは関係ないが、信長や信玄の言葉遣いが過大評価
家臣に入ったら家臣らしい言葉遣いせえやって思う ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
