信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ13
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>>561
そもそも畿内が過小だと思う理由が分からん 山城→公家
大和→寺社
和泉→商人
って感じで畿内だと武士は摂津、河内ぐらいでしょ >>559
荻野家の乗っ取り
近衛前久の妹を嫁に貰う
兄の仇の長頼を討って甥の後見人になる
信長に従うけど山名にちょっかいだしたせいで討伐を受けるが波多野と一緒に撃退する
病死
直正は山がちで土地が分断される地域によくいるしぶとい地元民枠
山名がしょぼい上に但馬侵攻の成果がそこまで大きくないので
外征はそこまで大きく評価するのはどうかなと思う
直正は能力よりも赤井家が独立大名じゃないのが一番の過小部分 >>565
なるほど、ありがとう
確かゲームだと赤井直正は波多野の家臣扱いだった気がするな 兄の家清やその息子とかも出して
弱小独立大名で出してもいいとは思うな＞赤井家 赤井家出すのか…
赤井配下の足立氏…芦田氏…
マニア以外喜ばんだろｗ >>562
そらレス元の奴が長政を持ち出して直正の能力に蓋しようって言うんだもの 畿内勢は織田(東海)、三好(四国)、大内(中国)、朝倉(北陸)の侵入に対して
良くて善戦だから他地域に比べて戦闘面で低いのはしょうがない
赤井家良いけど法華宗ら本願寺や信長と争った宗教勢力も大名化してくれ >>570
法華宗って一向宗と仲が悪いとは聞いたことがあるけど、法華宗も組織的に動いていたの？ >>567
家清は68 77 62 59 60という適当すぎる能力でもういるよ
実の所丹波勢力は戦闘要員が揃っているので畿内じゃかなり強い部類 >>572
赤井家清もそうだけど直正の舅の荻野秋清も出てたんだな…
親父の時家は長生きだし
兄の子・忠家や直正の子・直義とか出したら
一応弱小勢力として常に武将3〜4人は確保できそうなんだが…
稗貫・和賀家みたいな極小勢力とかいるんだし、それくらい出てもええような 赤井直正って相当面白い人生送ってるよね。太く短くなかなかかっこいい生き様してるから小説や短編ドラマで誰か作っても面白いと思う。 長生き出来なかったのが残念だが… 光秀って現状でも能力値高いなぁって思ってるレベルなのにこれ以上上がらないでくれよ 官兵衛、真田丸の流れ見てると主人公が上がることはなさそう
真田信繁はむしろ統率下がったし
そもそも光秀は秀吉と総合同じで、これ以上どこが上がるんだって話だ 依田信蕃と屋代秀正強化して
天正壬午の乱強化セットだよ 赤井直正ってなんでスーパーマンなん？
なんか誰も比肩しないほどの実績とかあるん？
ウィキペ見る限りでは光秀よりは戦が強い程度で他なんかスゴイのあるん？ 直正はぶっちゃけ言うと「割と強い地方豪族A」って感じなんだが
甲陽軍鑑に（なんでかよくわからんけど）徳川家康・長宗我部元親・松永久秀と一緒に評価されてたりする
このあたり、同じように朝倉宗滴に評価されてる槍大膳こと正木時茂に近い評価なんじゃないかと思う
「その記述ができた時代には」有名どころに混じって評価されるマイナー武将みたいな感じ
現代で言うところの小田氏治的人気があったんじゃないかと思うな 明智(統率95武勇85知略94)より強いのか...
それはさておき今作でやたら増えた統率80武勇85知略80みたいな連中に見劣りしない実績や評判はあると思う
たとえば戸沢盛安に全能力負けてるけど、そこまで大差つけられるか？と思う >>580
そんな過大の典型例みたいな人間出されても皆困る
いろんな逸話があって盛られるならわかるけど
盛安はそれすら不足していてあれだからね 変動値を持たせるのはめんどくせーかな
スゲー功績あるけどポカもやるやつは
100〜70
功績凄くてミスも少ないやつは100〜95とかさ
月の変わり目で数値が設定内で変動
ダメ？ それなら普通にパワプロみたいに「調子」で示せば良いんじゃない？ >>578
国人クラスなのに足利義昭の息子に娘を嫁がせたり関白の妹を自身の嫁にしたりしてる。こういうところも評価したいな。松永が当時の武将達に受けが良いように、赤井にも何か人をたらしめる魅力があったんだろう。 >>587
謙信さんは毎月同時期におこる謎の腹痛があったから…（震え 謙信ちゃん説って完全なネタなのか万に一つくらいはありえるのかよくわからなくなる >>586
赤井が押領使も務めた丹波で歴史のある家ってのがある
波多野稙通がぶいぶい言わして急速成長したせいで赤井はただの国人とみられやすいけど
長らく丹波の大名は３郡支配の赤井で波多野は応仁の乱後にやってきた出自の怪しい新参 >>589
完全なネタだよ
子供が出来ないイチローは実は女、っていうくらいのバカネタ 赤井直正も偉くなった
群雄伝じゃ荻野直正で戦闘20以下だったというに 天道とかでは武勇統率だけでじゃなく知略も高くて十分に優秀武将だったよ（大志は知らぬ）
これくらいが妥当だと思うけどこの評価に納得してない人は何をもって過小と言ってるのか具体的な根拠がなくて話にならん
けっきょく最上義光が根拠なく全９０代だ！と騒いでた人と同じ根っこだということか 有名所がインフレ傾向で、今まで70台だった連中が80バンバン貰ってくなかで取り残されてるって話だろ
具体的な根拠もなにも、そもそも数値は相対的に決まるものだし、天道の数値で妥当だったなら大志でも相対的に天道と同じくらいの位置にいるべきじゃないのか それインフレ連中戻せばいいだけだね
そしてその手の連中は高過ぎ扱いの定番としてスレのレギュラーメンバー >>595
同感
調子に乗ってこれもあれも上げろってやってくとほんと全体的に安っぽく有難味がなくなる
全体的に下げろという方がいい 逆に昔の作品の数字に印象を引っ張られて90以上の数値に対して特別視しすぎるのもどうかと思う
大志は有名武将はあえて高数値をつけてるという方針なんだからそれに合わせて周りも底上げなりすればいいだけ 正直上杉景虎（謙信ではない）まで高くしてるのやりすぎだよな
有名どころよりむしろマイナーどころというか通好みの武将がどんどんインフレしている感じ
真田信之とか革新で統率70台武勇60台知略70台政治80台から
最新作では統率と知略が80台まで上がってるけどどう考えても革新時代の方が評価として正しいだろっていう
とりあえず上げなきゃで没個性武将まで平均以上という異常事態。
こんな配分にするなら能力MAX200とか150でいいわ。 相対評価で決まるから根拠もなにもっておかしな話だろ
上か下かを論じるときに何をもって上というネタもなくこうだああだってことはやっぱりただの感情論で話にならんという結論にならんか？
つまり子供かよって話 >>598
せやな、次回作辺りから最高値を1000くらいにしてもエエかもな。 有名の定義が違うんだよ
こういうところで知識自慢を開陳したがるコミュニティの中でいう「有名」じゃなく
中学高校の歴史教科書レベルで初めて有名
90超えは一地方に3人前後
95超えは一般人にも知られる大河や正月ドラマや映画主人公複数回レベル
100は天下人と謙信信玄限定
くらいのメリハリがあった方がいい
語りたがりがこういう場所で押したがるような知る人ぞ知る武将に
80後半以上ぽんぽん出していったらきりがないし
最早100点満点制の意味も無くなる 上杉謙信以外の統率と武勇をマイナス20すると良い感じになると思う 信玄謙信をほかの地方の覇者と差をつける必要は無い
なら総合的にインフレしてる方がマシ
肥も昔は酷かったが最近はマシになってて良いことだ 差をつけるなら三英傑だろ
織田信長、豊臣秀吉、徳川家康の政治統率知略が最終的に120まで伸びるならOK
謙信玄は地方の大大名（毛利、北条、今川、三好、島津、伊達など）とさほど大差ないし ゲームの基準とは別の基準作るのもいいけど絶対に自分では作ろうとしないよねこういう奴 >>603
まあ過去作に比べればナンボカマシではあるんだよな
嵐世記とかもはやギャグに近い能力配分だったし
ただやっぱりインフレは気になるわ
同じ歴史シミュの三國志は逆に一線級はれるようなスペックの武将が
そこまで強くなくて「ソイツもうちょい評価してやれよ」って思うのに
信長はそれやりすぎてわけわからんことになってる インフレガーさんたちは今のなんちゃって正規分布よりいい分布あるならだしゃいいだけじゃねといつも思う
まぁスレに張り付いてるやつ以外は何時ものようにゲームの数値基準で話し出すから話が合わなくなるだけだろうけどね んーおっぱいみたいなやつ？平均値に近いほど人数が多くなる分布。
三国志は70台が一番多いいびつなコマみたいな分布だったな 地方のちょい良さげな武将や大名を上げろって書き込んだ人に対して
その語りたがりとやらが冷静に実績や逸話を書きかんでたしなめても
最初に上げろって書き込んだ方がきっちり反論出来てるなら見てて面白いんだけどなあ
毎回、他もインフレしてんだからこいつだってインフレ査定貰ってもいいじゃんの一点張りなのがね お前ら赤井にだけ厳しいなら最上を始め上杉の家臣みたく皆群雄伝時代の武田家臣団みたいになってんだからそこは何も言わないのか！え？結局てめえの好みだけの査定だろうが。 だいたい政宗も北条家臣団高すぎるんだよ。てめえの好き勝手で全て廻ると勘違いしてんじゃねえぞボケ共が！ぞんなの俺は納得しねえからな！ >>615
政宗は家光が政宗が盛った話を好き好んでいたところから江戸時代に人気があったんじゃない？だから政宗は下げた方が良さそう
そうすると政宗と相対していた最上義光も下がる
また、北条は長尾上杉や武田と離合集散しながら相対していたから、家としての強さは長尾上杉、武田と戦える程度の強さが必要
逆に長尾上杉、武田の家としての強さが下がれば、北条も自然と下がる 北条の強さは籠城戦術と関東平野で再現すりゃいい
武田上杉に単独では対抗出来なかったし能力だけで反映しようとするのは限界がある >>617
より正確には北条＋武田VS上杉＋関東諸大名、北条＋上杉VS武田＋関東諸大名
という感じかな
越相同盟は機能していなかったらしいけど >>616のその理屈でいくなら里見家臣団も上げろって言いたいね！
そこそこ高いの義堯だけじゃない．．相対してないでしょ。自然じゃないですよ。大道寺みたいなスーパーマンを作りすぎ。
そのうち松田もスーパーマンになるんでしょ。今までの政務官の方が良かったなぁ〜 みんな名将になっちゃうよ… 因みにスーパーマンみたいな武将っていうのはただ出陣しただけでなくて今川の雪斎みたいな被官で軍事、渉外、土地開発ができる人。
川越の大道寺って言ったら川越じゃ有名だけど昨今のスーパーマンみたいなステータスとは何か違う。 赤井は武官で実績があるから政治関係は据え置きでそれ以外は上げて差し支えないでしょ。 >>620
里見は上げていいと思うよ
北条家は里見水軍に悩まされてきたし、水軍方面で強化は賛成
ゲームであるような速攻里見潰しができなかったからこそ北条家が対関東平野で伸び悩んだ訳だし
現に氏政期に里見を従属下に置いてから北条家版図が二百数十万石にまで広がったし >>613
新参にもほどがあるな
最上なんて過大筆頭の家で散々言われてきただろう
上杉も兼続筆頭に甘粕斎藤樋口など名前が出るたびに過大扱い
過去スレ少しは見てきなさい >>571
畿内は武士より宗教勢力の根城
ちょい上の正木槍大膳の実像が見えたのも本土寺の記録によるものだし
覚恕親王は義昭擁立にも関わってそうで注目してる >>599
武将の能力を無理やり数値化しようってんだから上か下かでしか論じようがないだろ
実際創造の時は小笠原Pが「全体のどのくらいに位置するか、誰より上で誰より下かという基準で能力値が決定される」って発言してるし、大志でも偏差値にして順位付けしてるわけで
絶対的な基準で結論を出せる方法があるなら教えてくれ とりあえず肥前の熊さんを92,80,84,72,78くらいにしてくれんかのう
大友の攻勢を凌ぎきった防衛力、カエサルに似たりと呼ばれた果断即決の攻勢、謀略を駆使した肥前統一、死後も混乱しない家中作り、大勢力に対しての表裏比興の立ち回り
こんくらいあって罰は当たらん まあPUKで自分流に編集してしまえば解決なんだけどな 秀吉の政治はどれぐらいが適正だと思う？
個人的には創造の99はやり過ぎのような気がする… 北条は多目元忠がひでえや
創造でそれなりに落ち着いたのにネタ武将に逆戻り
いや五色備えを主力にしたいのはわかるけど >>628
内政で活躍するタイプでもないし、過大かな >>625
キレんなｗだから子供かよって話になるんだよ
正解なんかねーんだから自由に論じればいいだろうがただし根拠がないんじゃ反論も同意もできんてことよ
そもそも前提として数値に定義がないんだから議論にもならんわけだがここの連中はそういうの鼻で笑って感情論上等なのばっかだからな
たとえば誰か書いてたがこんな基準があるだろ政治か知略か統率か武勇で
１００＝レジェンド級→全国で１人か２人（謙信の戦闘力とか元就の知略とか）
９０＝天下の名将→全国で１０人くらい（鬼島津とか幸村とか）
８０＝天下に名が知れた武将→メジャーどころ（最上とか赤井とかこの辺じゃね）
７０＝地域（国）で名が知れた武将→（まあよくある家中で随一とか）
５０＝普通（基準）→ほとんどはコレ
４０＝地域（国）で名が知れた愚将→のぼうとか
３０＝天下に名が知られた愚将→憲政とか
２０＝天下の愚将→金吾とか
１０＝無能→兼定とか
１＝皆無→慶次の政治とか
これが正解だとも思わねーけどなんかないと >>628
100
戦国時代を初めて統一した非の打ち所の無い天下人
太閤検地・刀狩り・人払令などなど
秀吉を100にせず一体誰が秀吉より上がいるだろうか、いやいない >>626
当時カエサルなんて人日本人は知ってたの？
それと西国には詳しくないから分からんけど、死後混乱してなかった？少なくとも鍋島が藩主で龍造寺はその配下になってたと思うけど 正味の話、ノッブとサルはオール100でも異論ないやろ。
天下取ってるんやし。
だがクソ漏らし狸、てめーは駄目だ！！ >>634
異論ありありだよ
秀吉贔屓は↑みたいに議論する気も失せる連中ばかり
太閤検地？今まで誰も検地なんてしたことなかったとでも思っているのか
刀狩り？そんなもの全国を統一しないことには誰もできないだろ
税も2/3もとっていたと聞いた
搾取大好きで内政高いとか >>631
60＝その分野でやや得意、活躍した
とかだろかね、この場合 >>633
カエサルでもこれほど素早くことを企てることはないと思われたってフロイスのアレやね
死後はほとんど混乱しとらんと思うけどな
少なくとも俺は肥前の鹿島武雄多久から筑後川までの本領で何かあったとは知らないな、筑後は大友の侵攻があって切り取られてるけどまあ柳川と支城の防衛はできてるな
これを機に家臣化した田尻氏が旧領で独立とかもしてないし
直茂が実権握っていくのは家信に当てた遺言書を見てもある程度は既定路線でいいだろう、もともと政家の家老職だし >>637
抜けてたねｗありがと
まあ５０−６０くらいがごろごろ居てそれ以上それ以下の奴がキラリと光ればキャラゲーとしては上出来かなと 秀吉の場合、創造のパラメータで能力を数値化するのは難しいタイプの武将だと思う。
流石に天下とったから秀吉の能力が高いってのはどうだろう？
秀吉には優秀な配下が沢山いたんだし、人を上手く使えれば本人の能力は関係ないんじゃない？
俺的な査定は、こんな感じ。これでも高いと思う。政治は80台でもいいかも…
羽柴秀吉 統率85 武勇66 知略96 政治93 >>638
カエサルはカエサルでも実はボルジアの事を暗に言っているのではないかという面白い意見があった
謀略と冷酷さで気炎を上げて勢力拡大するも最後は討死した所とか カエサルはともかくにしても
最近だと「島津四兄弟の九州統一戦」で島津目線で指摘されてるように肥後に出ると見せて島原に電撃戦やったり
草野氏を正月に一気呵成に落としたり、軍を動かす速さも特徴ある将だったと思うよ隆信
大口径の銃を使ったという逸話もよくあるしそのへんが志にも生かされたらよかったなあ >>643
後に天下を取る秀吉と出世争いして
信長からも能力を認められていた
柴田勝家よりは上 天下人というこれ以上ない実績を差し置いて一体誰に秀吉より高い数値付けるというのか
日本六十四州を従え唐まで攻め入らせた太閤豊臣秀吉の統率が85？
あの豊臣秀吉の統率が85で一体誰が86だっての？
ましてや誰が90で誰が95？全く意味不明
もう浅井が過大だ明智が過大だ最上が過大だとかいう以前の話
すぐおらが村の知られざる名将を語りたがる奴に限って根本の根本、日本人の誰もが知る
英雄の中の英雄をすーぐ舐めて扱いたがる
こういう絵に描いた英雄中の英雄を素直に褒めることが自分の知識を低くみせることになるとでも思っちゃうのかな？
豊臣秀吉
統率98 武勇85 知略99 外政100 内政99
でいい 秀吉より部隊攻撃力の高い奴そんなにいるわけないだろ >>643
光秀で適正なのは外政だけだと思うよ
統率・武勇は兵をすごく大事にした部分を加味して統率力はあるとしても
戦が上手いわけでもないので統率80〜83、武勇70〜75でもいいと思う
知略は謀略チラじゃないし盛られた話ではあっても赤井にコテンパンだから80ぎりでいい
内政も善政した逸話あるにしたところで90超えはどうかなって感じ
ぶっちゃけ光秀は長秀の外政向上版ぐらいのスペックでいい じゃあ六角定頼を評価しろ 話はそこからだ なんでいつも知謀が低いのか意味わからんしそもそも浅井長政の爺さんより武勇や統率が低いのも不思議。いつも定頼がボコボコにしてたのに。 また自分の決めた査定基準！みたいな流れが始まりそうだな 10ずつ大味に基準を決めたとして、そのグループの中で誰が上かさらに醜い1桁の争いが始まるだけだな
10,20,30と仲良く10段階評価するしかない
一部のインフレ傾向は是正すべきとは思うけど
、あらかた大物は出尽くして今後追加されるのは記録の少ない武将とか多くなることを考えたら有名所を上げて調整するのもアリかもしれん
何したかよく分からん武将に御祝儀で高い能力付けるよりは
どちらにせよその流れに取り残される武将がいないようにしてほしいけど >>646
秀吉って調略は得意でも戦は得意じゃないタイプだと思う。
秀吉の場合、戦の前に確実に勝てるように下準備しとくのが秀吉のやり方だと思う。
秀吉が少ない兵で有名武将に野戦で華々しく打ち破ったって話しは聞いことないし
逆に秀吉のどの戦を評価して統率98なのか教えてほしいわ。 統率というパラメータは指揮実績も含有している（創造立志伝の秀秋の補正でわかる
魅力・野望といった数値を無くした今、そういった総合的な器量をも含んだものだと考えられる
必ずしも寡兵で大敵を破ったという経験だけを必須とはしていない
秀吉の生涯の合戦歴をすべて書き出すことを希望してるのか？
金ヶ崎って知ってる？
備中高松から3万の軍を7日で山崎まで連れていける武将が秀吉以外天下のどこにいる？
お前は天下人に対する98に難癖付ける前に85だとした珍説の根拠を説明するのが先だ
もちろんお前の主観による絶対評価ではなく現行大志の統率86以上の全武将との比較による相対評価でだ
22万の大軍を総指揮し三百諸侯に号令した古今不世出の天下名将の「統率力」よりも高得点となる
86〜100をを付けるべき人物が何十人も挙げられるんだろうな？ まー嘆かわしいことにコーエーの制作者の中にもこういう軽薄な捉え方で
天下人の実績と威光を軽く考えてる輩がいるのは確かで
大志開発中バージョンの秀吉の外政が86だったり、創造以前の数作で
秀吉の統率基本値が80台扱いとか総合順位がベスト10どころか遥かに圏外だったりとか
さすがに大志ではシブサワコウの鶴の一声で持ち上がったけどまだまだ全く足りん
三傑をとにかくわかりやすく頭三つは抜きんでさせて
大河主役クラスをそれに次ぐ90台半ば
それ未満の知る人ぞ知る、そして歴史ファンの間では有名、なクラスは80台以下
中央値50まで下げることで高得点の有難味を演出してほしい 正直トップ層は大きく弄らなくていい
革新みたいに信長秀吉より高統率がゴロゴロいた状態からは数段良くなった
あとは明智光秀が秀吉と並んでるとか今川義元が氏康と並んでるのが気になるくらい
あと昌幸と元親もちょっと上げすぎてる ちなみに100をつけるとすれば戦国の最終勝利者・江戸幕府300年の祖・神君家康
99が群雄割拠時代を真っ先に切り開き天下統一の基礎を確立し秀吉・家康を従えた信長
この2人以外に秀吉より高得点付ける人物は見当たらない >>641
あっなるほどｗつかそうじゃないか目からうろこが落ちたわ >>653
統率98の根拠が金ヶ崎と中国大返ししかないの？
だいたい中国大返しは戦じゃないし、大軍を指揮したから統率が高いとか言いだしたら中国の将軍は、もっと凄いのかよ？w >>658
「しかない」って本気で言ってるならただの馬鹿と思うしかないんだけど
お前ひとりのために秀吉wikiをここに張り付けることに何の意味も無いのでしない
早く86〜100の武将が天下人よりも統率力に優れる理由を言えよ
まぁあるはずがないものを語れと言っても詮無い事で意地が悪かったかもしれないが
若気の至りってのはあるけれどもっと素直に謙虚に勉強しなさいね 武田信玄100
織田信長99
徳川家康99
北条早雲98
毛利元就97
伊達政宗96
北条氏康96
明智光秀95
羽柴秀吉95
北条氏綱95
長宗我部元親94
長尾為景94
北条綱成92
一人だけ不自然に低い
対馬沈没と同じ忖度を感じるよね 甲斐宗運89
大谷吉継90
元から過大だけど、こういう連中の中で秀吉85はさすがに無い 早雲、氏綱＞元親って恐ろしいな。氏康相続時なんて精々30万石だろ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
