信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ13
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>>384
肖像画見てもわかるだろｗ萌絵しか見てないのかよｗ 森可成って、かなり過小評価な感じがしますがどうです？
攻めの三佐と言われ、信長の信頼も厚く、実績も十分。
統率、武勇ともに80以上は当然だと思うけど… >>385
だって野望のグラとか全部精悍な感じでカッコええやん！
創造の若年グラとかガクトだしw >>362
そう言われたら政治知略上げてもいいかも 利家これ以上上げるなら周りも上げろって話になるだろ 現に上げ続けてるんだしなんだ？100通り越して200にならないと満足しないのか だとしたら利家は全部100ぐらいでいいのではないか ただ柴田勝家の武勇や秀吉の政治や知略は利家より上でしょうね >>367
地方の大名やその腹心が地元の豪族たちの信頼を得るだけでも大変なことだからな
まして、全国の大名たちの上に立たなきゃいけない利家の立場で、
まして残ってる書状の数とかもどんどん増えて誤魔化し効かなくなってくる戦国後期で
「人望がある」っていうのはそれだけでとてつもないことだよね
プライド高い大名クラスの奴らが利家の命令には不満がないんだもの 重ねるけど、ぶっちゃけそこらの大名が家臣団もとい地元の豪族たちに評判いいだけでも名君扱いになったりするのに
束ねなきゃいけない対象が豪族から大名にランクアップしていて信頼されてるっていうのは極めて高い能力がないと無理だわ 利家、成政、不破が府中三人衆と言われた勝家の与力時代に
「前田は一揆衆を捕え、磔・釜茹でで数百人殺したという事実だけは
後世の人達に伝える意味でもここに書き記しておく」
みたいな感じに書かれた瓦が小丸城の遺構調査で出土したけど
この告発っぽいこれって利家の能力値や志のどこかに反映されてるのかな
あくまでも上役からの命令に従っただけで利家の人物像に何ら影響はなし? 一向一揆の撫で斬りなんて前田に限らず織田家臣団全員でやってるようなもんだし >>394
前田が特別名指しされてるなら、相当なことをしていたんだろうね 晩年の実績思えば政治９０近くあっても良いかもしれんが＞利家
“信長の”視点で見た時にはやっぱ違和感でてくるわな
革新だと統率と政治は官位ブーストであげられて、それで宇喜多秀家なんかも官位補正でそれなりの数字になってたけど
今のシステムはそうじゃないもんね >>387
今までよりマシになったからいいんじゃない
上がることはあっても下がることはないよ そう考えたら官位補正って秀家や利家にピッタリのシステムだな
秀家は革新天道みたいに統率69他4,50ってのは流石にツマランけど、それでも統率か武勇を75〜くらいに色つけとけば十分だと思うんだが
特に内政は50台でいいだろ
宇喜多周りは安心や戸川達安みたいに強化していい武将多いし 農民や女子供の首をいくつ持ち帰ろうと手柄にはならんよ >>387
蘭丸のお父ちゃん？
織田勢の中でも地味な印象やな〜可成さん。
蘭丸のとうちゃんならグラはイケメンにしてあげないとw >>387
新グラ貰って統率70武勇80台に乗ったからこんなもんじゃない？ >>401
蘭丸をガチムチにすべきなんだよなぁ
オヤジの可成は猛将、アニキはキチガイで名高い長可だぞｗ 守可なりは旧グラでもイケメンだっただろ
甘えるんじゃない 信長は大の相撲好きでスキンシップしまくるし、犬千代といいガチムチのほうが好みっぽいからなぁ 信長相手に八百長（当時そんな言葉はないが）したら手討ちだろうな >>403
存在しない数値に高い低いもないわ
ろくな槍働きのない剣豪の武勇なんて揃って70ぐらいでも十分 要するに太閤立志伝の新作出して剣豪には別口の活躍をさせろって寸法よ 子孫も続いた織田家の武将なだけあって森可成の歴戦の功績は数多く伝わっているため
現在の数値はちょっと物足りなさを感じるのも事実だけど優秀な織田家臣が他に多すぎて割りはくらってるかも
討死した戦の相手武将のネームバリューが低いとそれに合わせて低くされる減点方式で控えめ数値貰ってる感じはあるね
数値は現状維持で籠城系のスキルでちょっといいものあげて死に様を表現するぐらいのほうがキャラ立ちする気がするけど まあ可成さん生きてたら間違いなく柴田より格上だからね
寡兵で大軍押しとどめたわりに紹運とひと回りは違うのはなあ 剣豪は武将というよりアイテム的な扱いが妥当な気がする
被捕縛率が下がるとかボディーガード効果みたいな
あと剣術（戦法）指南とかそういう位置づけ
武将としてはクズすぎる 天道の時に兵舎の募兵率より効果の高い道場という施設があったけど
あれは出自・剣豪のみが建てられるみたいにして欲しいなって思ってた
募兵数は3倍ぐらいあるかわりに剣豪一人につき一つしか建てられないみたいな そもそも紹運が高いわな
守城スキルに関しては、紹運は半月ほど籠城で耐えたけど森さんは数日間の野戦で討死にしたから微妙じゃないか？
城守りきった各務元正は登場すらしてないけど こうなると長篠を耐えきった奥平さんは彼ら以上になるのではなかろうか >>415
それを言うと韮山城を4か月耐えぬいて、家康の説得でようやく開城した北条氏規にも泊を付けて欲しいと思ってしまう 紹運は高い低いだけじゃなく能力が籠城型にもなっていないまま来ているからね
統武のどちらも80まで下げても経歴からすれば十分な値の武将だと思うけどなあ 北条の兄弟家臣が一気に強化された天道で氏規は統率10下げられてるんだよな
今回おあつらえ向きの外政なんてパラが登場したけど内政とかわらん数値だし
兄弟はさらに強化&イケメン化しているのに >>411
えっ、森さんそんな大物だったん？
勝家って筆頭家老やろ、それより上なんか、、、
だから蘭丸も寵愛されたんかなあ >>420
別に勝家の地位は安定したものじゃないよ
出自も怪しいのにスピード出世して信勝の家老になったけど
そのせいで信長に降った後はしばらく微妙な扱い
三人衆討伐あたりで森・坂井らと同じく大将になって、その後彼らが討死して出世レースの上に登れた
途中で死んだりしないことが重要ってことだな
ここら辺は柴田の能力が高いから森らが低く見えてしまう感じだろう >>421
元々は信勝の筆頭家老が柴田、信長の筆頭家老が林、次席家老が平手だったっけ 勝家が筆頭になれたのは佐久間が失脚したのも大きいんじゃないか 秀吉は金ヶ崎、勝家は長光寺で死にかけてるからな
死線をくぐり抜ければ勲功は当然高くなる >>424
信長は尾張と美濃の全域を織田家（信忠）の直轄領にしたくて
大きな所領を持つ佐久間と林を追放したという説があるらしいが
これが一番現実的な気がする
折檻状とか過去に裏切りの前科があるとか何の功績もないとか言いがかりレベルだし >>428
サンクス、そういうワケだったのネ。
ノッブも人の親だったというわけか・・ というかノッブって親族の謀反反乱の類も一度までなら許すし身内びいきがかなりでかい男でしょｗ
信雄がどれだけ無能を晒しても怒りこそすれ処分できなかったのはその身内への甘さのせいだしな >>431
割と寛大だよねｗ
そして時々ガチギレする >>431
織田信広は京の交渉役
織田信勝は誅殺されたけど、子供の信澄は復讐の可能性もあるのに一門格として厚遇だしな
佐久間の話は妥当だろうな
許す理由は敵を滅ぼして汚名をすすぐか高野山に蟄居だから敵を滅ぼせば加増転封として尾張から引き離せそうだしな そういや坂井政尚って登場してないけどいたらどれくらいの能力値になりそう？ 信盛は三方ヶ原で汎秀を死なせたのも折檻状通りに大きな失点だったように思う
覇王以降ご無沙汰だけど汎秀も若手お気に入りで将来的には信忠に付ける予定あったんじゃないかな
最近は退き佐久間の異名も絡んで大分能力が上がっているけど
自分への被害を減らすのは得意だけど減点ポイントがあるし統率75 知略78はちょっと高いと思う
>>434
活躍しきる前に討死だし今の蜂屋の数値に武勇＋10ぐらいで
先鋒任されるぐらいだし最後は相討ちとはいえ前波兄を討ったからご褒美 たぬきと仲間たちの政治力はともかく
戦闘力は過大だと思うが
相手がコーエー的戦国最強武田家だから
釣り上がるのかも >>437
確かに、武田の優遇ぶりは異常や
山県とか無駄に高能力よな創造といい、大志といい。 >>434
天翔記にいたけど川尻秀隆とどっこいの戦闘に特化した能力だったはず >>438
小牧長久手は家康の方からギブアップ土下座状態だったのが分かっちゃったからなあ
局地戦で優位だった場面はあれ全体的にはボロ負けっていうのは大坂の陣の大坂勢に通じる 秀吉には土下座謝罪した島津も家康には「かかってこい」だったしな 結局家康も島津を取り潰すことができずに将来の禍根になったんだよな
家康があと3年寿命が長かったら島津潰しやっただろうか 島津の方に向けて墓建てろとか後の創作じゃないの？
長州と手を組むまで読んでたんかいな >>436
２倍差あったかは怪しい
最悪誘いに乗っかり３万に２万８千で挑んで大敗もある 敵の兵数を盛って自軍の兵数を過少申告するのは基本だからね
寡兵で大軍を破ったとなれば実情を知らない近隣諸国は震え上がるし 光秀かぁ。オリンピックがあったりして落ち着けない大事な年なのにまた思い切ったチョイスをしたね。 >>428今の世の中なら当たり前田のトシちゃんだけど、信長さんもなかなか下衆いねそりゃ．．光秀に討たれるのも分かるわ >>448
目上というのはイメージ
家康は籠城策を突っぱねて三方ヶ原に行くから信盛らも家康に対してそんなに強く出れない
お互い意思疎通を失敗したあげく戦巧者と戦えばこうもなろうって敗北
家康の数値は全盛期のものだから、まだ若手だった三方ヶ原の時を考えると高すぎるはある >>446
その数字どっから来たの？「織田の援兵は１万いた」っていう磯田道史の説でも「各地に分散されて家康本隊には数千」って言ってるが 全盛期の数値なのは家康だけじゃなくて全員でしょ
シナリオ毎に変動させる気は肥には無いみたいだからしゃーないのでは >>450
マジかい！光秀かよー！
金吾主役の夢はまた絶たれたか・・orz >>454
それは磯田が家康ageしているだけだよ
磯田は増援がしっかりあったとした場合の中でも少なめの説を採用して
それがどのように分けられたか詳細が残っていないのをいい事に三方ヶ原はかなり抑えた数にしている
もちろん各城へ備えとして織田の援兵が分けられたのは否定する気はないけど >>457
実際武田は家康が駿河に釘付けにされてるうちに三河に浸透するつもりが
そっちは織田の援兵がガチガチに固めていて当てが外れたっぽい動きしてる >>457
つまり詳細が残ってないことを良いことに兵力を対等と言い出してるのかｗ >>459
何を言っているのか分からない
磯田氏が徳川織田連合軍の兵数を過小評価しているようにしかとらえられないのだが 武田の3万だって怪しいもんだがな・・・
当時の武田の勢力圏で3万は出せない事もないだろうが、背後はほぼ無視レベルの話だろう
>>456
そんな夢は捨てなされｗ >>428
折檻状を見ればわかるが、佐久間信盛は内政においても信長の意向を無視していると
記述している箇所が何個かある。水野信元の遺領での行いや
山城山崎の扱いも信長と信盛で食い違っている差配がある。
織田信長が息子である織田信忠の基盤固めに利用した可能性が全くないわけではないが
少なくとも佐久間信盛とその与力の間に対立があったのは確か。
あと書状にしばしば「父子」「甚九郎（佐久間信栄）」のことが書いてあるので
息子の方が据えかねていたんだろ。
大きな領地を持つ武将の息子が無能だったり、無能ではないけど幼少の時に領地減らすのは
のちの豊臣秀吉も丹羽長重に対してやってるな。明智光秀も息子がまだ若かったから、そこで危機感抱いたかもしれん。
信長の実の息子を養子にしていた羽柴秀吉は流石の根回し 三方ヶ原の戦いにおける織田の援軍についてだが、率いた武将はそれぞれ
信長公記では佐久間信盛、水野信元、平手汎秀、
松平記にはこれに林秀貞が加わり、明智軍記では水野平手が抜けて代わりに滝川一益が入る。
総見記は美濃三人衆から毛利長秀まで山のように武将が入っているが「総勢3000」としているから無視でいいだろう。
これらの史料を統合すると佐久間信盛と実際に戦争で死んだ平手汎秀はほぼ確定。
水野もほぼ確定でいいだろう。林は少し怪しく、滝川はかなり怪しい。美濃三人衆に至っては論外でいい。
兵数についてだが、佐久間が入ってるので3000はありえない。佐久間軍記では1.5万、甲陽軍鑑で1.9万、
前橋酒井家文書では2万、まあ1.5〜2万というのは妥当な数字であろう。
当時の織田家の総兵力は万石250人計算（防衛側なので無理すればもっと多く可能）で
約7万の兵力が動員可能。実際には各地の防衛も必要だからもちろんフルで一箇所に集めるのは不可。
1574年の伊勢長島でも織田軍は5万動員してるから、攻撃5万＋各地の防衛2万で大体そんなもん。
問題は織田軍の戦い方。佐久間信盛折檻状にもわざわざ信長が三方ヶ原のことを出している。それがこれ
「一世の内、勝利を失はざるの処、先年、遠江へ人数遣し候刻、互に勝負ありつる習、紛れなく候。
然りといふとも、家康使をもこれある条、をくれの上にも、兄弟を討死させ、又は、然るべき内の者打死させ候へば、
その身、時の仕合に依て遁れ候かと、人も不審を立つべきに、一人も殺さず、剰へ、平手を捨て殺し、
世にありげなる面をむけ候儀、爰を以て、条々無分別の通り、紛れあるべからずの事。」
織田信長は佐久間信盛の三方ヶ原での振る舞いを激怒している。
もし佐久間が3000しか率いていなければこんなことは言わないだろう。
これは佐久間率いる織田の援軍が相当数あったと考えるのが正しい。
織田徳川が2万数千で武田が2.8万ならば戦況はわからなかったはず。
結論を述べると、三方ヶ原の戦いは
・織田軍は1.5万〜2万の兵を率いていた。
・徳川軍は数千から一万で、武田軍は2.5万から3万の兵を率いていた。
・しかし佐久間信盛は消極的な采配で武田と戦おうとせず、統一行動が取れなかった
・実際に戦った徳川勢（＋一部の織田勢、これが3000か？）が武田勢に惨敗。
・織田信長は「佐久間信盛が真剣に戦っていれば武田を撃退できたのではないか」という密かな怒りがあり、それが折檻状で出た ちなみに、三方ヶ原の戦いで大勝を収めた武田信玄だが、
なぜかその後三河への侵略を本格化させることなく、
吉田、岡崎といった重要拠点をスルーして、東三河の山岳地帯へと軍を進めている。
これは恐らく、三方ヶ原で戦わなかった佐久間信盛がそのまま三河主要拠点の近くにいたからであろう。
佐久間信盛が怠慢だか消極だかなぜか戦わなかたので、織田の援軍はほぼそのまま残っていた。
それが岡崎吉田両拠点が陥落しなかった理由であり、信玄が東三河から美濃方面へと繰り出そうと企図していた恐らくの理由である。
なお佐久間信盛はこの後信長公記には同年の7月まで登場しない。
織田信長の反攻作戦は2月末から六角足利への攻撃を開始しているが、このとき佐久間信盛の名前はない。
そのまま武田信玄への備えとして三河方面に残存していたと思われる この長文は菅沼だな
織田か武田が絡むとゴキブリのように沸いてきやがる >>465
あんな奴と一緒にするな
菅沼なら織田軍がたくさんいた
そして武田信玄がそんな雑魚織田を破った！ってホルホルする >>463
折檻状の三方ヶ原のとこの要約よろしく
飛び飛びでしか翻訳できない ちなみに名前が出てきたから菅沼遼太の説も出しておくが奴の主張では
「織田軍はほぼ佐久間信盛が全軍率いて、三方ヶ原で壊滅的大敗を喫し、
織田信長はまともな兵力を率いることもできず岐阜城でガクブルしていた」とかいう
小学生や中学生レベルの発想しかしていない。この後「武田信玄が長生きしていたら信長は〜」に続く。
俺の主張はむしろ真逆。
「織田信長は圧倒的兵力を有しており、消極的侵攻にしたかったのは武田信玄の方。
しかし佐久間信盛ら織田の援軍との意思齟齬、消極采配により織田が武田のペースにハマって
見かけ上戦力が拮抗しているように見えた」というのがおおまかな主張だ。
学者の磯田氏は「織田軍は広範囲に分布しており三方ヶ原に間に合わなかった」としているが、恐らくこれは誤り。
当時の指揮官クラスの武将だった佐久間信盛、林秀貞、水野信元は全員が織田信長から追放、誅殺処分を受けてる。
明らかに佐久間が二の足を踏んだせいで先行の徳川家康が壊滅寸前だったのは三方ヶ原の戦死者リストや戦死者数からみても証明済み。
軍が合流できずに先鋒が壊滅するのは大坂の陣の道明寺でも同じことが起きてる。 >>467
Wikipedia丸々でいいなら
「信長の生涯の内、勝利を失ったのは先年三方ヶ原へ援軍を使わした時で、勝ち負けの習いはあるのは仕方ない。
しかし、家康のこともあり、おくれをとったとしても兄弟・身内やしかるべき譜代衆が討死でもしていれば、
信盛が運良く戦死を免れても、人々も不審には思わなかっただろうに、一人も死者をだしていない。
あまつさえ、もう一人の援軍の将・平手汎秀を見殺しにして平然とした顔をしていることを以てしても、その思慮無きこと紛れもない。」
原文で見るべきところで言えば、「一人も殺さず、剰へ、平手を捨て殺し、 世にありげなる面」
の部分だろう。援軍として派遣した武将のうち織田家での序列において
平手は一番格下、なので率いた軍は平手が最も少なかったはず。
さらに「一人も殺さず」というのは尋常ではない。
恐らく武田と戦うどころか一瞥もしていない。気づいたら先行部隊が武田と戦って大敗してたとかそんなレベル >>469
佐久間信盛ら、三方ヶ原で大ポカして家康死なせかける
織田信長、積もり積もって折檻状で怒り大爆発
折檻状、佐久間信盛も悪い >>470
なるほど、石山合戦の時といい酷いな
これに加えて旧水野領で私腹を肥やす始末か >>467
遠江に援軍に行ったとき、武田と一戦やったよな
家康を助けに行って、必死で戦ってたんなら佐久間家の家臣団に少なからず被害が出ていて当然なはずなのに
誰も死んでないってどういうことだよ？徳川や一緒に戦いに行った平手見殺しにしたんだろ？それで平然とした顔してるとか信じられねーわ
佐久間的には徳川なんかのために貴重な戦力消耗させたくないって感じだったんだろうか >>472
石山のときも佐久間は積極策に転じず結果的に時間がかかったからな
恐らく佐久間信盛はその異名である「退き佐久間」のように、
相手を凌ぐことに長けていた武将なんだろう。
佐久間信盛は相手が何かしかけてきたら凌げるが、固く守る敵には全くと言っていいほど消極的
信盛と信長が衝突した刀根坂でも、速攻追撃かける織田信長の叱責に反論している。
三方ヶ原でも石山でも分かる通り、典型的な「守り上手の攻め苦手」将軍だったんだろう。
佐久間信盛は別に軍を壊滅させてたわけではないが、固く守って軍隊を宙ぶらりんな状態に置いてたことが
速攻信条のような織田信長と絶望的に合わず最後はああいう形になったと思われる。 >>470
佐久間率いる主力部隊は三河から動いていなかったっていうのが自然だよね
徳川を破った後その勢いで三河攻め落とすつもりだったのが、そこに織田の大軍が居座ってたから朝倉に文句つけたんだろう
織田は引き付けてるんじゃなかったのかよ話が違うぞって
三河に突入できてないから兵糧の現地調達も限界で撤収 >>476
東三河に武田信玄が繰り出すのは超合理的だもんな。
いざとなったら信濃に撤収できる上、万が一織田領内ががら空きなら
美濃方面にも繰り出せる。まあ、佐久間を三河に送った段階でも戦力的にはそれでも織田優勢なんだが、
少なくとも包囲網の他の敵次第では希望が見えるラインにはなってる。
結局希望は見えずじまいだったけど、武田信玄の狙い自体は優秀。
織田信長からすれば、最善手打てば勝てるところで何回もポカやって、結果は出ない、だから流石に信盛追放したんだろう。跡継ぎ息子もアレだし >>476
とすると、武田信玄の死亡は撤兵中のこと？ 秀吉も無断離脱の神子田とか消極策の尾藤は処分してるし、その一方で大ポカした仙石はひっそり復帰させてたりで
臆病者は不要、積極的に戦う奴は失敗しても許すって思考してそう
というかそうしないと誰も必死で戦わなくなるんだろうな 段々わからなくなってきたけど
誰の能力値がどうなるのさ？ >>480
武勇＝攻撃力だった創造以前なら佐久間の武勇低くすればよかったんだがなあ
攻撃微妙で防御優秀だと知略型査定になっちゃう大志ってやっぱクソだわ 佐久間の場合、殿軍が上手いというのは、戦上手ではあるんだよな
殿軍は全軍の撤退が終わるまで戦場にとどまって敵を食い止めておいて､
さらに撤退しながら戦うわけだから、攻撃と防御にたけてないとあかんしな
本願寺に関しては寝返り工作は無理だし、何より信長でさえもおとせずに
朝廷引っ張りだして退去させたわけだしな、
もう少し戦闘関係の能力は高くしてもいいと思うわ >>482
殿は攻撃長けてる必要はないぞ
あくまで時間を稼いで、普通にやれば壊滅するところを
整然と撤退できる能力が求められる仕事
別に敵を潰す必要はなく、粘って粘って根負けしてくれればいい
撤退中に敵を倒して指揮官戦死なんて芸当できるの諸葛亮くらいだし
その諸葛亮も攻めの方は守りに比べると物足りんよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
