信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ12
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>>339
たびたびごめんね
違うってのは、秀吉は家臣…って言うからややこしいのかもしれんけど
仲間とか友達とか同僚とか同盟者とか、そういうのの協力を得ながら天下統一してった
っていうのは違うってこと？
自分の秀吉イメージのベースってのは
やっぱ太閤記に代表される講談ベースのイメージ
猿だとかハゲネズミだとかあだ名されるイマイチ風采の上がらない小男が
知恵と仲間たちの協力によって立身出世し太閤にまで上り詰めるってとこだから
自分以外の人間の協力によるところが大きい、と考えてるのね
でも、実際の秀吉は、もっと剛腕で
あらゆる面でワンマンで、自分のみの力でガンガン進めて天下を統一した
ってのが、史実における正しい秀吉像ってことなのかな
(そういう意味じゃBASARAのゴリラ秀吉のがイメージ近いってことかな？)
まあ、あーいうのだったら全武将一の能力でもいいかもしんない >>342
晩年の秀吉という意味なら勝新秀吉は実はピッタリだったのかも
織田家臣時代が想像できないけどｗ 自分が三傑と信玄を同レベル(っていっても微妙に三傑＞信玄でいいと思う)
にしようってのは、要するに「信長のが強い」「信玄のが強い」論争やめよーや
ってことが一つ
まあ、ある意味、有名武将の信者とアンチが
延々と結論の出ない煽り合いをするのがこのスレの醍醐味なのかもしれんけど
そんなのもうやめへん？もうみんな仲良く総合４００や！って自分は言いたかった
もうちょいマイナー武将の話題やってもいいなじゃいの
んで、もう一つに、上位万能武将をデフレにすることで
２流３流と現状されてる武将が輝けるかも、っていう期待感があると思うの
たとえばちょい前に話題になってた磯野とか赤井直正とか
現状だと信長に勝てない(磯野は武勇ちょっと勝ってるか)感じだけど
信長の武勇をデフレさせて70代にすれば
「すげー赤井に磯野、武勇信長に比べて滅茶高い、評価されてるやんけ！」
ってなるんじゃないかと
これは武勇以外にもそうなんだけど
有名武将に能力一項目だけども勝っている、という栄誉が多くの武将に与えられる
アイツを追い越せ能力上げろ上げろ以外で
イマイチ評価されてないとされる武将のファンが満足できる展開になるんじゃないかと思って >>340
古参で放置しておくと格上げで面倒になりそうな尾藤神子田は早めに処分したりとやる事はやっている >>345
絶対に嫌だ
地方武将や一芸武将を天下人より上に持ってきたり同格にするとかやり始めると
全国的なインフレバーゲンセールの元
天下人だけを明確にわかりやすく別格のトップにする方がいい そんじゃ畿内を治めてる三好長慶には信長より上の能力値付けないとね
尾張田舎大名が畿内の覇者三好長慶に勝てなる訳ないものね 治めてる場所が地方だから能力が低いとか単なる暴論だよな 信長叩きに長慶を使うんじゃねえよ
どうせ長慶の事をロクに知らんくせに 信長叩きじゃなくて>>347をそのまま引用すれそういうことになるからね
三傑を利用して地方叩きしてるのは誰なんだろうね 田舎だから雑魚っていうのは暴論だけど、結局は武田も上杉も北条も毛利も伊達も島津も長宗我部も、地方の覇者レベルにまでしか成長できず最終的には領地減らされてるわけだし三傑とは格が違う
地勢の問題云々言うけど、例えば信玄や謙信が信長の環境にいたとしても天下を取れたとは思わない
たぶん外交面でポカやらかしたろうな 誰もが広く知る教科書で大きくページが割かれ特集されるレベルの
織田信長 豊臣秀吉 徳川家康はとにかくわかりやすく別格の総合値とする
100付き、90台後半が3つ4つ
1段下がって教科書の欄外コラムレベル・大河や小説や映画でよく題材とされ人気の
武田信玄 上杉謙信 毛利元就をその下に
場合によっては100があってもいいし90台後半が2つ3つ
最上だの長曾我部だの島津だのは明確にこれらの下とする
ましてや磯野だの赤井だのをたとえ一部門だとしても天下人を並べたり超えさせるなど論外
知る人ぞ知る事績の知識自慢博覧会じゃなく
広く日本人が思い浮かべる戦国イメージに適合するかどうかが広く納得を得られる採点の肝 信長は別格だから甲斐や越後が地盤でも天下人になれたと
それって信長だけは地方でも別格っていう依怙贔屓でしかないし、単なるダブルスタンダードだね >>357
断る
一般人がイメージするフィクション戦国なんかやりたくない
それは無双でやってほしい >>358
そんなこといつ誰が言った？
信長の能力+地理的優位をもってしてやっと天下統一に近づけるってだけで信長だったら地方にいても天下が取れたなんて一言も言ってない
武田氏や長尾氏の本拠地が尾張にあったとしても天下は取れないだろうとは言ったが それって信玄謙信が信長より下って結論ありきの論法だよね 地域で差をつけるのも大志の人気度で差をつけるのも同じように駄目な査定だろう 畿内を平定した天下人というアドバンテージは人口、経済力で地方を圧倒できるという点で表現できるわけだから、それを能力値に転化するのは違うんじゃないのかい 「地域」ってまさかそのまんまの意味で本気で言ってるわけはないと思ったのだけども
結果として天下人となった実績があるから三傑は三傑なのであって
地方領主で人生終えた人物はいくら活躍を強調しても三傑とは比較にならない
それこそ何の根拠で三傑に並んだり超えたりって採点になるのかまったく理解できないことになる
「地方」止まりの人物を明確に酸欠の下に置くというのは
地理的な話じゃなくその人物の時代への影響力の話だろうが じゃあ逆に地方で猛威を振るったレベルの武将と天下統一した（しかけた）武将とを同格にする根拠はあるの？ 信長は他大名と差異はないというのが最近の研究だったはずだけど
信玄謙信辺りで言えば畿内でも天下一と記録されてたりするね >>365
自分の場合は、「人間そう全知全能じゃないっしょ」ってのが
三傑とそれ以外の有名武将を同程度にしていい根拠だと思ってる
信長だって最後は光秀にやられた
秀吉も晩年は耄碌したし、死後豊臣家は残らんかった
家康も三方ヶ原で味噌漏らしたし
全能力が全国のあらゆる武将より上なら
もっともっと完全負け知らずの人生を歩んでもいいんじゃない？ >>357
まさにそんな感じの戦国群雄伝でもやってろよｗ 別に三傑を辱めるために言ってるわけじゃなく天下人だから地方とは別格だというのは乱暴なんじゃないのかという事を言いたいだけです
天下人だから別格なら三好長慶は当時地方大名だった三傑も凌駕するというようになってしまうでしょ
それは暴論ではないか、と言いたいだけ 烈風伝みたく信玄をALL９０越えして信玄＞信長にしろとは言ってない
総合値で信長＞信玄でいいと思ってる
けど、その「＞」がどれくらいの度合いなのか？ってのが問題で
自分はせいぜい数値で言うなら10くらいじゃないかと思う
さすがに、そこで50とか100とかつけたらやりすぎじゃないか？
と言いたいわけなのよね 戦国大戦みたいなパラメータ調整ができりゃ一番いいんだけどなあ >>369
長慶が関東や北陸や備中や山陰まで勢力圏に入れてたか
もうほんと三傑天下人を過小評価したい結論ありきの詭弁にしか聞こえない
ちょっと戦国好きになってきた頃の頭でっかちにありがちなんだよ
誰もが知ってる誰もが認める一般常識級の三傑の凄さを見落として（敢えて無視して）
知る人ぞ知る、って方に走りがちなのってのはね
肥の開発者の中にもそういう傾向があるから大志は特に前作に比べて80台90台濫発で
革新天道の頃みたいに安っぽくなってしまった >>372
なるほど、桶狭間の合戦は信長の迂回奇襲だったんだね >>373
桶狭間の後信長は寡兵で大軍にぶつかる博打のような戦術は二度と採ってない
信長の強さは戦場における芸術的な技巧を凝らした采配ではなく
戦略的優位を創り出すシステムの方だという司馬遼太郎的解釈こそ
広く日本人が持つ戦国イメージであり信長の野望が表現する世界もまさにそれ >>374
で、でたー司馬ちゃんｗ
司馬と甫庵はマジで嫌い >>374
ちょっと疑問なんだけど
信長を本能寺で自害に追い込んだ明智光秀っていう武将がいるんだけど
そいつの扱いってどうすればいい？
あれはマグレだからノーカン？信長の能力も特に影響なし？
あと徳川家康に三方ヶ原合戦で糞…
もとい味噌つけた武田信玄っていう人もいるんだけども >>377
信長の知略が100になることは今後も絶対にないだろうけどそこに反映されてる
結果として光秀が築いた版図は？
武田信玄が生涯かけて築き上げた版図は？
徳川家康という人が日本史に残した影響力と比較になると思うか >>378
因みに君の頭の戦国時代には天王寺の戦いって存在しなかったの？ >>377
いつもピークの能力を発揮できると思うのはちょっとね
三方ヶ原の家康は姉川で少し活躍して調子に乗っている30ちょいの若造
家康が経験を積んで家康らしい家康になるのはかなり後
大志家康の数値は経験積んで＋9されている状態とでも思えばいい
今はシナリオごとに能力変動ないから変に見えるだけだ 革新のころみたいに信玄と信長の統率が20近い差があるとか、信長の統率が90前半で秀吉の統率は80台とかそういうことはないし今の査定で特に文句ないわ
三英傑はちゃんとトップクラスだし総合1位は信長だし
光秀元親最上あたりは多少落とすべきだろうけど
それより80後半〜90あたりのインフレと知略80の安売りが気になるな 無茶苦茶能力値吝くして、95以上ですらゲーム内1人2人とかで良いと思ってる
パワプロの王貞治の能力値パワー１００ってわけでもないんでしょ >>382
まあ能力変動制にしたら問題ないんだろうけどね
三方ヶ原の時は家康＜信玄で
大坂の陣の家康＞三方ヶ原の信玄ってな風にすれば
結局のところ三傑もポカしちゃったりするんで
(しかも信長のポカは自分が死んじゃうポカ)
あらゆる面で他の武将に優れるってのは、やっぱりどうかと思う 創造ベースでも
武田信玄100 88 94 97
大内義興88 91 81 88
武田信玄の実積は大内義興にも劣ると思うんだけどね
上回ってるのは知略ぐらいでしょ
徳川史観があるから多少の下駄はかせてもこの差はね 別に誰も50や100の差をつけろなんて言ってなくね？
とりあえず信長と信玄だったらそれぞれの能力ごとに信玄+5＝信長くらいがちょうどいいんじゃないかな
総合能力だとだいたい25の差
統率は多少信玄の方が高くてもいいけどその代わり外政にはもっと差をつけて 上杉謙信以外の統率と武勇をマイナス10すればすべて解決 信長が最も恐れ、常に煩わされたていたとフロイスに評されて畿内でも天下一と言われてた信玄と信長にそこまで差をつける必要はないでしょ ○○が最も恐れたなんて評価ほど当てにならんものはないわ
んなこと言ったら家康なんかどうなるんだよ
誰々ですら恐れたと伝わってるんだからこいつは高能力、とかいうのを是正するのがこのスレじゃないのか そういう評価を元にした肥の能力値を過大過小言うスレではあるからな むしろそういう評価で決まりがちな信長の野望の能力値が過大だ過小だってやるスレじゃなかかね そもそも絶望的な状況から奇襲戦術えらんで結果勝ってる時点で信長は凄いんだけどね
桶狭間を過小評価しすぎでしょ
信玄に桶狭間レベルの実績があるといえば皆無 >>386
はじめから大大名の大内と比較とか話しにならん
近隣に大した敵いないし >>390
また信玄は信長より下の結論ありきで話をするんだね さすがに気分悪いな
どこをどう思って自演だと決めつけられるんだ >>373で話題にすらなってない桶狭間の話を意味不明なアンカーつけて話し始めて、その後ズレた話題を2人でし始めるって自演じゃなきゃなんなん >>400
一般人の常識云々で信長の野望作れって言ってたから
明らかに甫庵の創作なのに一般人は史実と思い込んでる迂回奇襲説を出しただけなんだけど 有名どころの能力談議は結局、感情論に終始するだけだな
もうマイナー武将に話題戻したほうがいいわ 信玄信長の話だと菅沼が沸いてくるからすぐにクソスレになる 金森長近は不細工すぎる
銅像に似せてもっとこう、不細工にするべきだ！ どこからマイナーか分からないけど、上田原の戦いや戸石崩れで直接の戦闘だと武田晴信に勝ってる村上義清の統率・武勇は晴信と比較すると過小評価に過ぎると思う >>395
だから信玄が信長と同等もしくは格上って根拠はなに？まさか>>389だけ？
信長と信玄じゃやったことのスケールが違うんだからそりゃ差はつくに決まってる >>403
有名どころしか話に参加できないにわかがたくさんいるから仕方ない 信玄がすごいところ
・親を排して家中をまとめたこと
・謙信と互角に戦ったこと
・信長と戦わなかったこと
・謙信、氏康、義元、と周囲勢力が全盛にも関わらず勢力拡大できたこと
・西上作戦で姉川で活躍した徳川勢をあっさり蹴散らしたこと
・当時の大名がビビってたことがあらゆる資料で明らかなこと
・家臣の真田がのちに名を上げたこと 有名どころだろうとなかろうと出典根拠なしの感情論に終始するから同じやん 村上は晴信の部隊と戦ってはないよな
上杉（弱）２万を壊滅させた板垣甘利を討ち取った
という点で９０くらいあっても良さそうだけどな
さいきん甘利はそんな強くない >>417
結果論じゃなくて「考察」を楽しむべきでは？（長いからうざい人はスルー）
例えば筒井定次は伊賀転封を左遷とみるか栄転とみるかで評価が分かれそう
島左近が離れた後の第二次高城合戦で総勢8万の中の1500兵で活躍して豊臣姓をもらってるから割りと実戦でも主要な功績を叩きだしたっぽい
ただし、豊臣姓自体があまり重みがなく感状に近しい扱いだから評価からは除外か？（戦闘値は平均より上？）
朝鮮の役の途中で許可を受けて上手く本国に戻ったというからけっこう「したたかな」人物だったかもね（政治が平均値より上？）
関ヶ原の振る舞いからもけっこう演出家というかウィキペで確認する限り政治家向きだよね
改易がそういう政治的したたかさを家康に警戒視されてイチャモンつけられたと解釈できなくもない
博物館とかに面白い記録が残ってると化ける可能性がある武将かなあ
ウィキペ以外の情報をもってる人がいると面白そうだ 同じく筒井定次の頁を見たけど
新規に城を造り、その城下町を発展させたようだから内政70~80辺り
戦闘に関しては留守中に奪われた城を取り返すぐらいはあるが、秀でてるとも言い難いから統率や武勇は60~70辺り
とかじゃない？
大志には魅力値はないけど仮に魅力値があれば、島左近を筆頭に家臣の離反を招いてるからかなり低い査定になるのでは？ >>419
そうだね後で思ったけど演出力で功績を過剰に見せた感があるなｗ
大志はやってないから知らんのだけど魅力がないには納得だね
あくまで演出家としてのしたたかさで人望とはまた違うのかもあっけなく改易されとるし
ただ政治力80はちょっと盛りすぎって感じ？特に人より優れた何かをしたという記録はなさそうだし…
政治が70代後半で知略は人に揚げ足をとられない程度の知恵は回るという感じで70前後でどうだろ？（能力値の定義してないけど）
さすがにウィキペだけだと化けるとまでは評価しづらいねｗ 芸事面では古田織部とタッグを組んで伊賀焼をはじめたともある
茶の湯に通じたってのがどこに評価されるのかはわからんけども
定次評価のキーマンって、最近ノブヤボに出てき始めた中坊秀祐だろうかな
通説だと定次が酒色におぼれたから家康にチクって改易させた（=定次ボンクラ説）
でも、中坊はその後に徳川家臣になって、奈良奉行、知行3500石
中坊のチクりが、マジで定次がボンクラだったからなのか
家康・中坊間で裏取引があってあることないことデッチ上げたか
どう評価するかで定次の能力は変わってくるかも そんなんで70や80与えてたら豊臣徳川大名はみんな70以上になってしまう
創造は全ステ30〜40の家潰した無能としか査定されてなかったけど大志でも相変わらずか
まあ戦闘面は平均かちょい上の50後半、政治が60以上で家中を纏められなかったり改易されたことを考慮して知略か外政あたりを平均以下のままにしとくって感じじゃないか 筒井定次
統率60 領民たちに呼びかけて軍を再編し留守中に落とされた伊賀上野城を取り戻す。
武勇70 秀吉麾下で主に先陣として活躍。千石堀城の戦いで武勇譚も残す。
知略60 軍学に明るく、縄張りの才にも優れていた。
内政45 伊賀上野に城を築き城下町を整備するが中坊を重用して家中統制に失敗。
外政10 関ヶ原の合戦後、豊臣家と親しく交わり家康に改易の口実を与える。
これくらいあっても罰は当たらない。 大和辺り（伊勢国境含む）だと宇陀三将のうち誰か一人ぐらいは出てる作品ある?
秋山氏、沢氏、芳野氏全員とは言わなくても代表的な一人ぐらい出して欲しい
由利十二頭とかのひとまとめ国人衆の代表格登場武将って能力値パッとしないけど
グループ全体の代表として能力値を少し加算したほうが
残りの未登場武将の背後の力も感じられて雰囲気出ると思うんだけどな >>418
＞例えば筒井定次は伊賀転封を左遷とみるか栄転とみるかで評価が分かれそう
本能寺直前、多聞院日記に、「筒井が東国に向かう」みたいな記述があって、
素直に読めば武田征伐のことだろうが、国替えの話だったんじゃないかっていう説を新書で読んだな
大和はなんにせよ取り上げられる運命だったのだ >>426
続いてるじゃん何が言いたいの？
もちろん書き込み数は激減した(元に戻った？)けどな >>424
宇陀三将はないね
ゲームでの大和勢力は筒井・松永って二極化してて
大和の城数3程度にそれぞれ家臣数も充実してるから
城数増やせば可能性はなんぼかありそうだけど、現状はなぁ… >>428
にわかでも参加できる有名武将じゃないとスレがのびないってこと Wikipediaで調べると、
筒井定次の項だと千石堀城の戦いに参戦してることになってるけど
肝心の千石堀城の戦いの項だと筒井順慶が参戦してることになってる
どっちが正しいの？
筒井順慶の項を見ると、
1584年に死んでるから筒井定次が正しいのかな？ >>396
どこにいるかわからない状態で本体に遭遇して、襲撃して大将を討ち取った
これが奇襲じゃないならなんなんだｗ
どこにいるかまで把握していて本体だけ潰したならそれは神業
信長はあえて出陣して本体を潰せる可能性に賭けたんだから奇襲が成功したとしかいいようがない 桶狭間と同じ状況になった時に信長と同じ行動がとれる武将がどんだけいるのよって話な
圧倒的な軍勢でせめられて勝ちの目は非常に薄い中、唯一の勝ち筋を追って勝利してるじてんで凄まじいの。 定次はキリスト教に傾いているし家業である南都の守護者をやる気もなかっただろうし
伊賀への加増転封は願ったり適ったりだったんじゃないかな >>436
自分も定次自身は伊賀移封を快く思ってたんじゃないかと思うな
定次改易もボンクラだったからじゃなく
実は親豊臣派だったからってのが一番の理由じゃなかろうか
若いころから豊臣軍の一員として各地を転戦し
義父の代からのしがらみだらけの土地から加増転封、豊臣家のためがんばるぞー
でも関ヶ原後にどんどん台頭してく家康見て
加藤清正とか浅野幸長みたく「あれ、なんか違うぞ…」みたいな気でいたのでは
一方で中坊なんかは「いやいや、もう世の中徳川っしょ」てな気でいたから
いまだに豊臣とか言っちゃう定次のもとではヤバいと思って
徳川家と裏取引して定次を讒訴…
大坂方に内通ってのも、全くの事実無根ってわけじゃなく
定次だったらあるかも…的な風潮から出てきた話なのかもしらん 戦国立志伝のS1信長誕生シナリオでは
大和を代表する国人の十市氏が筒井氏配下でプレイできた
それ以降のS2からは三好氏配下でプレイ可能だった
こういった風に勢力間を揺れ動く国人勢力の所属設定を
シナリオごとにもう少しきめ細かくしてほしいなあ
そうすれば下野とか国人の離合集散が当たり前の地域とか
シナリオごとに変化が出て楽しくなると思うんだけどなあ
まあ史実的に十市氏はどちらかといえばS1の時代には
筒井氏と反目しあって抗争していてS2以降のほうが
筒井氏寄りになるのが正しいんで全くの真逆設定だった訳だけど
何故か大和国人の十市氏は細かな設定されてた 十市遠忠の怨霊が「じゃんじゃん火」という妖怪（怪火）になったという伝承が好き ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
