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信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ9
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0687名無し曰く、 (ｱｳｱｳｶｰ Sacb-8o3+)
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2018/01/03(水) 19:04:46.50ID:si2maN2Ca
そんなこと言ったら信玄謙信長慶道三秀吉とか下げなきゃならないやつ大勢出てくる
完璧に権力移譲に成功したのは家康だけ
0691名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 06db-g0tU)
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2018/01/03(水) 19:20:19.89ID:NjkuozO40
挽回したならむしろプラスだろ
0692名無し曰く、 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp03-cnjM)
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2018/01/03(水) 20:25:58.37ID:uTBv1M5hp
>>688
新宮党を粛清することにより纏まりきれていなかった家中を統一することに成功してるわけだから評価しない理由は特にないでしょう
新宮党亡き後の新体制でも元就を大敗させてるし順調
0693名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0fe3-xR+Q)
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2018/01/03(水) 20:30:42.49ID:UrTSzp1t0
観音寺騒動みたいに家臣の粛清によって家中がガタガタになったら評価はマイナスだろうでも晴久は強固な体制作りに成功してんだからプラス評価になって然るべきでしょ
0696名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ca2a-7ecw)
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2018/01/03(水) 20:39:24.78ID:pc8ctjp/0
>>690
第一次月山富田城の戦いは吉田郡山城の戦いの敗北が引き金なんだけど
吉田郡山城の戦い自体が安芸国人のいつもの潰しあいからスタートして
大内尼子がそれぞれ援兵を動かして最後はお互いにぐっだぐだの戦意壊滅状態で尼子撤退
ここで基礎体力のある大内がチャンスと見て本腰を入れて出雲に攻め寄せた形
出雲は経久のぬるぬる統治で反旗翻しほうだいの土地だから序盤こそ良かったけど
結果は大内大打撃で衰退に転び毛利も痛い目ただけという結末
この流れで数値が関係するとしたら経久の内政外政だよ
0697名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0332-RYVm)
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2018/01/03(水) 20:42:31.96ID:N8Ype+oH0
安芸出雲石見の国人は大内尼子という二大勢力に挟まれていた訳だからね
生き残りの知恵として裏切り癖ともいうべきものが身についていたんだろう
0698名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0f84-FiVz)
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2018/01/03(水) 20:54:23.83ID:7DswQTdA0
尼子好きのものとしては晴久持ち上げるために他の尼子の武将をディするのはやめてもらいたいわ
なんで晴久好きの人はこう攻撃的なのかね
0699名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ca2a-7ecw)
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2018/01/03(水) 21:29:57.58ID:pc8ctjp/0
単に適正な数値は何かでやっているので好き嫌いはないがね
早雲のような古武将と違って通常武将である経久の今の数値は実績からすると高すぎるし
新宮党はイメージ先行の査定だから突っ込みできる部分が多い
0702名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟ Sdea-t/Al)
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2018/01/03(水) 23:58:40.09ID:ZhW+hd4ad
>>677
どうだろうか？
国綱が浅野長政と不仲なのと
盟友の佐竹との兼ね合いもあるから
0709名無し曰く、 (ﾗｸｯﾍﾟ MMcf-RC2P)
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2018/01/04(木) 10:57:51.74ID:4F9h1DTkM
能力地が上がる土地を作ればいいんじゃないかという気がしてきた。
晴久とか本拠のある国なら+20にして遠征したらその補正切れるようにすれば、、、
とか思う

そのノリで三好長慶さんに一族能力値オール+10みたいなのやってくれませんかね…

スレチかもしれんが、と回り込んでおく
0710名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9f24-aKZ8)
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2018/01/04(木) 10:59:16.71ID:T5BIzzMf0
>>705
1545 美作：津山城　備中：なし　備後：翁山城、比熊山城、神辺城
1554 美作：高田城　備中：なし　備後：翁山城、比熊山城

こんな感じ
創造と配置傾向はあんま変わってない模様
0711名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa8f-dJp/)
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2018/01/04(木) 11:07:45.19ID:v7DfGsrna
新興勢力が歴史的権威の裏付けなく一大勢力になれるのは当主の能力が抜きん出ているため
だから経久の能力値が超級なのはあまり違和感ない
その勢力を維持できない二代目はだいたい偉大な親父に及ばない凡庸な当主と相場は決まってる
晴久は存命中は見事に維持強化したんだから抜きん出てなくとも優秀な当主として認めてもよいのでは？
個々の戦の勝敗なんて平家の常でしょうからあんまし関係ないかと
0712名無し曰く、 (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spcf-UqhD)
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2018/01/04(木) 11:11:07.62ID:GpU6fE/vp
強力な新宮党粛清して弱体化した当主でしかない
兵農分離とか月代しない信長が出るゲームで能力は基本軍記物ベースだし、実際はどうだったかどうでもいいんでね
0713名無し曰く、 (ﾗｸｯﾍﾟ MMcf-RC2P)
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2018/01/04(木) 11:49:19.72ID:4F9h1DTkM
>>712
上でずっと言われてるけど粛清してから版図拡大してるし、有力で半独立してる一族とかどこの大名も粛清してるだろうよ
ゲームの中では新宮党は尼子に吸収されてるけど実際はほぼ家中内別勢力で信用できない協力勢力ってとこだろう
だからゲームなら別勢力で従属大名にしたほうがいいかもね

あとなんで軍紀物か史実ベースか0か1かみたいなこと言ってるの？
0716名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9f2a-9YlK)
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2018/01/04(木) 13:52:32.16ID:zPdi7tL80
>>711
興久に国を割るような規模で謀叛され、国久が言う事を聞かないでは統治に問題があるかと
これが毛利なら元春が謀叛で隆景が後見任されたのをいい事に実質独立勢力になるような話
同じ養子送り込み戦略でも大きく差が出ている。元就が経久の失敗から学んだ部分かもしれないがね

あと尼子の場合は出雲守護代家だから出雲においては新興勢力かというと違うんじゃ
経久までの当主が出雲の国人領主層と強い関係を作れず
経久が無欲と言われるような気の使い方しなきゃならなかったのは痛いが
0717名無し曰く、 (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Spcf-Tyj3)
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2018/01/04(木) 13:59:55.51ID:mKPRvkfTp
3dsを元にした武将風雲録がスマホで発売されたから、エディットできない大志じゃなくてそれやってる。
今考えると、当時の風雲録は、武田が強すぎることを除けば、それなりに武将の査定バランスがよかったと思う。
戦闘90代なんて数える程しかいなかったし。

それに比べ、スマホ版は、徳川、九州の武将のインフレ化が目立つね。
島津なんてすぐにでも天下取れちゃいそうなレベルだけど、史実じゃ周辺の中小勢力にかなり手こずっていたし、中央の勢力にも惨敗してたと思うのだけどね。
0718名無し曰く、 (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Spcf-Tyj3)
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2018/01/04(木) 14:01:32.75ID:mKPRvkfTp
逆に、近畿は弱すぎで、インフレ化した全国とのバランスが取れていない。
真柄直隆が戦闘60代？
剣豪連中や武辺者連中が軒並み8090あるのに、この差は何？
最初、目を疑ったね。

百歩譲って、ゲーム上、朝倉を激弱設定にしたいのであれば、盟友の浅井は激強設定にするくらいでいい。
景勝、島津忠恒、本多忠朝と長政が同レベルの強さというのもおかしいし。
磯野や遠藤ももっと強くしないと、織田徳川側からしても全く歯応えがないよ。
もっと緊迫感のある姉川の戦いやりたいわ。
0719名無し曰く、 (ﾗｸｯﾍﾟ MMcf-RC2P)
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2018/01/04(木) 14:54:39.26ID:M5MfQfevM
>>718
そういうのはあるよね
信長も順調に勢力伸長しているようにみえて、結構修羅場あるし、何度も辛苦な戦いはあったし。
浅井朝倉本願寺三好と延々戦い続けてるし、圧勝は少ないよな。
畿内での戦いは敵主力を叩く前に撤退されてたりするし、圧勝なんて朝倉浅井のときくらいじゃかったっけ？
0721名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0b4c-hL1C)
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2018/01/04(木) 14:57:56.25ID:pmJDziL10
ほんと強国や大国が強いのはそら結構なんだけど
立ちはだかって負けた側が糞ごみ数値じゃ実際やっても
何のカタルシスも無いんだよな
鎧袖一触で飲み込まれたり速攻従属orばっくれたならまだわかるけどさ
0722名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ebd3-Xk1J)
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2018/01/04(木) 16:39:07.32ID:KXM8bpY30
信長の野望は大河ドラマの影響が強い上にドラマは東国武将や織田徳川系の武将ばかり取り上げるからね
じっくり描かれない畿内から中国辺りの大名がいつの間にか追い込まれてるやられ役になるんだよな
九州東北はそもそも触れられないから影響はないのかな？
0724名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa8f-dJp/)
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2018/01/04(木) 16:55:20.91ID:yGLRKIe6a
>>716
経久は　守護（京極）から守護代剥奪（失脚）→守護代塩冶氏から奪還→勝手に出雲を支配して戦国大名化　普通に道三らと同じ新興（下克上）勢力やろ違うん？

上記の経緯もあって塩冶氏は尼子を退けて正統に守護代に成り代われる大義名分があって勢力も大きいわけだから興久が「俺が親父に代わって出雲支配者になって何が悪い」となるのは不思議ではない
別に　経久＞元就　とは言ってないが　元就＞＞＞＞経久　とも全く思っていないしやってることも実績もほとんど変わらないしどっこいではないかと
先人の失敗を活かした賢明さはあるがそれは秀吉や家康も同じで教訓を活かした後出しジャンケンの結果でありリアルタイムならザコだったわけだから

国久も同じでしょ？
ゲームでは一門衆はなんか裏切らない安全な存在みたいな誤解があるけど実際はマ逆で一門衆こそが一番ヤバイ存在で大義名分さえあればいつでも当主として成り代われる可能性がある
武田信繁みたいな兄上万歳なのは珍しくて織田も松平らとかも一族同士の相克は数え切れないほど
それについて統治能力が問題視されるなら織田信長も徳川家康とかも問題があることになる（つまり今の能力値は不正でもっと低いはず）

したがって一門衆の反乱を招いた統治能力における疑問が経久や晴久のみに適用されるのは不当だと思う
0726名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟ Sdbf-GZRU)
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2018/01/04(木) 17:04:04.01ID:tCYFDk4od
>>714
隆信じゃなく家兼の間違いでは？
0729名無し曰く、 (JP 0H0f-yzek)
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2018/01/04(木) 17:30:31.26ID:nhY40QCUH
新宮党もそうだけど三好も畿内と四国で分かれてたし
山名も似たような感じだし
むずかしいね
0731名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9f2a-9YlK)
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2018/01/04(木) 18:26:36.99ID:zPdi7tL80
>>724
経久が自分で撒いた種を自分の代で処理しきれていたら良かったんだけどね
親子相克はありふれているけど、家督譲って終わるとかできないし
討伐後に国久の力を増強させる結果であまり良い結末は迎えられなかった
義信監禁や信康自害のように興久を未然に潰せてたらいいけど、
実際に戦を起こされて危機を招いたのは経久の減点と思う
これで尼子支配の脆弱性が露呈したのが救いといえば救い
ゆえに新宮党潰して権力強化と戦国大名化を目指した晴久は評価できるんでしょう

信長は信広信勝が反乱したけど前者は降して庶兄として家族の面倒みさせているし
後者は二回目の特に支持者がいないで滅ぼして一門統一したからいいんじゃないの
0732名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ cb59-Ogju)
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2018/01/04(木) 19:34:01.10ID:QKLFSSju0
政久がさっさと死んだ分残りの兄弟の力が強くなったのもある

経久時代に興久も反乱してるしもともと宗家の力弱すぎたんじゃね
0733名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa8f-dJp/)
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2018/01/04(木) 19:41:35.80ID:yGLRKIe6a
>>731
経久が養子取込作戦に失敗したのはその通りだね存亡の危機だったからね
そこに異論はないですわ
晴久はセーフですかね

元就はその失敗を教訓にしてくどいほど子供らを諭したんだと思う（ホントのエピソードかどうかはしらんけど）
いい失敗例を参考にして減点されなかったねよかったね元就さん

信長が信行（信勝）と実際に戦を起こして危機を招いた初回（稲生の戦い）は減点なしなの？
なにがいいのかよくわかんないですけど・・・いやスルーでいいです

あと徳川家康は違った
そういう相克に一石を投ずる形で早い段階で徳川と松平を厳然と分けたんだったわごめんなさい
やっぱ竹千代エライ！
0736名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0f2a-RC2P)
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2018/01/04(木) 20:09:20.69ID:LZsWJMJe0
>>729
三好はさらに内部に細川持隆とかくっそ扱いめんどくさい足利義栄とかおって全部乗り越えていった長慶個人の能力はほんま凄いわ
0737名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4bc5-DvKG)
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2018/01/04(木) 20:19:42.46ID:uPLTJgnW0
一族の内訌というと大寧寺の余波でおん出されただけで、生前も死後も家中をまとめた隆信の政治は評価されるべき
0738名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9f6a-uCUL)
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2018/01/04(木) 20:20:52.84ID:MriJcn0j0
>>726
家兼の代だと水ヶ江家は二万石あるかないかぐらいの領主で大名といえるかギリギリのライン
隆信みたいに自分が先頭に立って敵対勢力と戦争しつつ国人を傘下に組み込むなり滅ぼして勢力を吸収する様な「戦国大名」とは立っているラインが違う

そもそも家兼が志向していたのは千葉・龍造寺・少弐の三家和合体制の中で龍造寺水ヶ江家が実権を握ることで
これは水ヶ江一族に対する粛清で頓挫している
0740名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9f2a-9YlK)
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2018/01/04(木) 22:49:48.43ID:zPdi7tL80
>>735
安祥松平がそもそも清康からスタートした新興勢力だろうという話もある
長親とほんとに血が繋がっているのまで言われることも
守護・戦国大名以前の一族全体での惣領争いまで考えると収拾つかないと思う
0744名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ab36-ldot)
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2018/01/05(金) 09:57:23.87ID:7UyxXCmh0
清康　1511〜1535
広忠　1526〜1549
家康　1542

祖父との年齢差が31歳しかなく、父親が8歳で亡くなってるんじゃ
兄弟も増やしようがなかったんかね

>>743
長親の兄弟が9人もいるのな
信忠の兄弟は4人
0750名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9fbd-aKZ8)
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2018/01/05(金) 20:04:32.46ID:i09awvt50
>>747
家康は天下統一なんてしてね〜だろ
信長が天下の半分を統一し、秀吉がそのまま残り半分を統一して、
出来上がった天下餅に家康がパクツイた
0751名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4b6b-aKZ8)
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2018/01/05(金) 20:17:15.63ID:BNGAzF070
1600年以降を見れば家康がただ食っただけじゃないってわかると思うんだが…
今は情報化社会だから5年や10年で世論が変わるが、当時は家臣に過ぎなかった
家康が諸将を束ねてるんやぞ
0755名無し曰く、 (ｽﾌｯ Sdbf-6une)
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2018/01/06(土) 05:32:46.10ID:jEFZ/N7Bd
つうか、織田の援軍がろくにないのに、国力に大差のある信玄の侵攻を北遠江程度の損害で抑えてるからなあ
常に前線にいた信長より武勇高い査定は気になるけど、やっぱ強いよ
0762名無し曰く、 (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spcf-Tyj3)
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2018/01/06(土) 12:33:08.27ID:mC3D/Olbp
自身も刀持って戦場の前線で戦っていた大名は戦闘は相当強くしていいと思う。
⇨信長、謙信、氏康、長政、政宗など

逆に、前線に出ず後ろで座ってたり籠に載っているような大名が強いのはおかしい気がする。
家臣強いなら尚更。
⇨信玄、義元、隆信、義久、義景など

家康は家臣が強すぎるんだから、戦闘はそこまで強くなくて良い気がする。
0765名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 0f0a-KzxY)
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2018/01/06(土) 12:54:41.69ID:sBtbi0L40
部隊の攻撃力だろ？
声とか指令の具合のほうが重要な感じがするけどな
家康は声が大きかったらしいから、甲高い声の信長が刀振り回すより
部隊の攻撃力は上がりそうとか・・・・そういう数値じゃないのか？
0766名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4b7b-MIDf)
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2018/01/06(土) 13:12:21.08ID:5s8yfpAe0
たいしょう戦国大名のほとんどは戦場に出てるし
ゲーム面でも能力高くないと動かす楽しみがないと思うがの
余は政も戦も家臣に任せたいがの
0768名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ efdb-NVBI)
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2018/01/06(土) 13:40:16.43ID:0NbRWmdt0
個人の能力じゃなくて部隊の強さだから
前線に出てようが後方にドンと構えて指揮してようが関係ない

もちろん最前線で戦ってた猛将の武勇に色つけるのは良いと思うけど
0769名無し曰く、 (ｱｳｱｳｳｰ Sa8f-dJp/)
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2018/01/06(土) 13:40:45.08ID:VaPa1xBXa
むしろ武勇がいらない個人で一騎打ちとか時代おくれの戦闘しているわけじゃないので
統率って要は部隊の実戦指揮能力でしょ
だから島津義久とか大友宗麟とかたぶん顕如とかも当主として優秀なだけで実戦指揮能力はほとんどないんでしょ
0770名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ ebd9-Szla)
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2018/01/06(土) 15:18:11.99ID:xByx5UxX0
だから今の武勇は部隊の攻撃力だろ？個人武勇扱いになってるのは剣豪くらいだろ
それでも部隊＞個人扱いでかなり低めに設定されてるし
0772名無し曰く、 (ｽﾌｯ Sdbf-tX3j)
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2018/01/06(土) 15:43:19.05ID:RtnM9qOfd
>>763
隆信は武勇より統率の方が高い方がそれっぽい気がする。
体格は良すぎたとは言え、個人的な武勇のエピソードはそこまで目立ったのが無いから、そこそこ高めくらいで、
短期間で諸勢力や大軍をまとめ上げた事もあって、統率はもう少しあっても良いと思う。直茂より若干上で。
0773名無し曰く、 (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-Fkt7)
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2018/01/06(土) 16:18:36.18ID:g/XephnCd
>>762
確かに義久は70代で十分だよな。
でも総合能力で宗麟よりは上であって欲しい
0774名無し曰く、 (ｽｯﾌﾟ Sdbf-DvKG)
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2018/01/06(土) 16:44:37.84ID:U4adc86hd
>>772
道雪を撃退したこともあるし大友による包囲網を脱しているし統率型だよなと俺も思う…のは創造基準か
まあ沖田畷にしろ本人が死んで瓦解してるとこもあろうしなあ
0775名無し曰く、 (ｽﾌｯ Sdbf-tX3j)
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2018/01/06(土) 17:01:21.15ID:RtnM9qOfd
>>774
隆信亡き後の龍造寺は、規模からしてどうしてもこじんまりしている感が否めないから、隆信の高統率の影響は無視出来ないと思いたい。
そうでないとただの劣化直茂になって立つ瀬がw
最後で討たれたのは、本人自体の武勇は極めて高い訳ではなかったという事で。
後せっかちな性格が災いしたのもあるか。
それまではせっかちな性格故に、押しても駄目なら手を変えて来たから上手く行ってたけど。
0776名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 4b7b-MIDf)
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2018/01/06(土) 18:04:26.63ID:5s8yfpAe0
鍋島の補佐があったとは言え滅亡寸前のところから
激戦をくぐり抜けて大勢力になったのはもっと評価されてもよいかもの
0777名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9f2a-9YlK)
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2018/01/06(土) 18:04:43.31ID:iGb5Zm8Z0
隆信は野戦で討死だから防御力の知略は抑えめ統率は高めでいいと思う
武勇は熊押しで高くされやすいけど80ちょいでいいんじゃないかな
龍造寺軍の攻撃力は良い意味でも悪い意味でも四天王がひっぱっているし

>>770
剣豪は義輝と信綱の武勇査定が高過ぎてちょっとおかしいだけだね
剣豪国司でも80なのに９０オーバーはネタの域
他はそこらの武勇タイプに埋没する武勇で抑えているから目立つ
0780名無し曰く、 (ｱｳｱｳｶｰ Sa4f-XjNO)
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2018/01/06(土) 18:41:36.25ID:C0Ki8/7Pa
>>775
肥前筑前筑後でざっと計算しても沖田畷から九州国割までの期間でも龍造寺の勢力圏は70万石ぐらいある

確定で言えるのは同時期の大友よりは勢力が大きく島津よりは小さいのと
二万以上のまとまった戦力を敵地に投入出来る力があるのは同時期の九州だと島津と龍造寺だけ
ただ龍造寺は勢力外縁部の国人に対しての統制能力は著しく落ちている
0786名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9f2a-9YlK)
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2018/01/06(土) 22:01:55.43ID:iGb5Zm8Z0
>>781
上泉信綱の戦関連は伝承部分だけど、それも考慮するとなると
戦の実績が義輝信綱よりある具教が低いよねとなる
具教の散り際も義輝と似たような話というかコピペレベルだけど派手で浪漫はあると思うけどねえ

三者の武勇変遷
創世→革新・天道→創造→大志
具教：72→97→84→80
義輝：72→95→83→91
信綱：88→115→84→96

単に具教の下落が変ってだけかこれは
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