信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ9

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 8a7b-uMpc) · 2017/12/06(水) 00:50:20.46

信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ8
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1510797367/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ efdd-4pIx) · 2017/12/14(木) 21:29:46.93

>>296
ほとんど岡山に帰ったことなかったって話だからなあの坊っちゃん

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 1224-4pIx) · 2017/12/14(木) 21:30:29.21

宇喜多騒動で家臣の多くが出奔したのに
関ヶ原シナリオで宇喜多在籍してるのなんなの…

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ cb04-fzW7) · 2017/12/14(木) 21:38:12.77

>>297
隆信の有無で大軍の維持がガラリと変わったから、統率力がかなり変動してそう。
何だかんだで隆信の存在は小さくなかったのだろう。
ゲームでは鍋島直茂がいれば事足りてしまうくらいの能力になってるけど。
アレだとただの一介の猪武者だw

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 1fb1-1hA/) · 2017/12/14(木) 21:41:05.72

西軍でまともに戦ってた連中は評価したいんだろうな
小西行長も随分強くなった

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ de2a-iA8U) · 2017/12/14(木) 22:18:12.25

直江景綱統率72
急に上がったなと思ってたが完全な文官ってわけじゃなく一応各地転戦してるんだな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 122a-zbO4) · 2017/12/14(木) 22:29:44.18

>>294
河副も江見と俺とお前でダブル久盛だ！のはずが二身合体している所があるので
単体で見るなら牛尾ぐらいの数値かもと思えば
ま、河副も毛利家なら8070が並ぶ数値になっていると思うけど

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ b7d3-1hA/) · 2017/12/14(木) 23:02:25.01

>>255>>296
同じ五大老で政治能力すら超えられた毛利輝元でも秀家よりは政治の実績あるだろと思ったけど
コーエーの方針は>>301の言うような評価の仕方なのかもね

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ a3d0-4pIx) · 2017/12/14(木) 23:18:01.89

毛利輝元は広島の治水やって広島城建ててるんだよね
政治60台とかあまりにも酷いよね

**名無し曰く、** (ｵｯﾍﾟｹ Src7-Niw4) · 2017/12/14(木) 23:28:38.87

その程度なら60でいい

**名無し曰く、** (ﾌﾞｰｲﾓ MMdb-4wNc) · 2017/12/14(木) 23:32:14.63

そんなこといったら仙石さんとか政治60超えるし

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 122a-zbO4) · 2017/12/14(木) 23:42:52.23

仙石は内政60いってもいいんじゃ？
武勇84を筆頭に戦闘関係はちょっと高すぎるので下げて
外政は名奏者あってもさすがに元が低すぎるので増やしてこんな感じに
34 74 40 61 48

**名無し曰く、** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK6e-1gMV) · 2017/12/14(木) 23:43:41.51

輝元過大って声は少ないな。こいつ劉禅に毛が生えた程度やろ

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Sac3-j1NZ) · 2017/12/14(木) 23:44:16.37

大坂城を立てたのは秀吉と言ってよいと思うが
輝元の場合
「広島城を立てたのは毛利輝元です」
「…いや、大工さんじゃね？」と言われそう

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Sac3-j1NZ) · 2017/12/14(木) 23:45:48.15

ごめん
立て→建て

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ d63e-iIui) · 2017/12/15(金) 00:16:15.69

というか広島城関連なら二宮就辰をだしてほしいんだが…

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ a7c9-KYH8) · 2017/12/15(金) 01:13:06.84

毛利は空弁当ですらかなり評価されたのに

秀包ですら内政68あるからな、何を基準にしてるのか分からんが
内政はいろいろやらかしてたとは言え秀元の方が高いと思うんだけど

**名無し曰く、** (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-Dak7) · 2017/12/15(金) 01:30:50.39

仙石はやらかしのイメージがあまりに強すぎる
漫画や大河の主役はっても挽回できない

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ eb24-4pIx) · 2017/12/15(金) 01:44:12.19

毛利秀元
創造 63 59 37 51
大志 74 82 67 50 43

毛利秀包
立志 74 79 71 63
大志 78 83 78 62 68

秀元は今回いくらかマシになったのかなと思ったが
秀包は更に強化されたな

**名無し曰く、** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKee-oNqc) · 2017/12/15(金) 06:35:33.61

強化というか、やり過ぎ感が

**名無し曰く、** (ｽﾌｯ Sd32-Ofr/) · 2017/12/15(金) 07:09:30.76

知略＝防御はPKで是正されるんじゃないか

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 1ea6-jnO+) · 2017/12/15(金) 07:19:46.90

作品の根幹否定ワロタ
さすがに次回作までやらんでしょ…つまりあと数年はこのクソみたいな能力値のまま

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ b7d9-2xnZ) · 2017/12/15(金) 08:10:39.79

仙石は創造で新顔グラ貰って、更にイベントもあったんだから十分よ

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Sac3-2Fp9) · 2017/12/15(金) 10:29:26.70

>>284
景勝はこんなもんだろ。
天道とかの頃は新発田重家や佐々成政と比べて不自然に能力が高くてかなり違和感があった。
まぁ、最上とか伊達と比べると不当に低い気もするけど

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 12a6-iA8U) · 2017/12/15(金) 10:45:45.13

直江がチートなのに景勝だけ下がるのは可哀想な気がしないでもない
まあ大志の直江は知らないけども

**名無し曰く、** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spc7-2xnZ) · 2017/12/15(金) 10:45:46.74

景勝は創造くらいがちょうど良かった気がする。革新だか天道は毘沙門天補正乗っててもう少し強かったけど、違和感あったし

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ eb24-4pIx) · 2017/12/15(金) 10:56:32.01

>>318
結局、今回、猪武者とかが知略がアップしたのも
＝防御だから、合戦時に打たれ負けしないようにする、ゲームシステム側の都合なんだよな

三国志12でも統率が指揮兵数に影響するシステムがゆえに
郭嘉ですら統率爆上げしたけど、13でそのシステムの影響から解放されても結局高いままだからな

確かに信長の野望でもこの傾向は続くんだろうね

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ ff6b-4pIx) · 2017/12/15(金) 11:05:59.21

伊達と後期上杉って上杉のが安定してる感じあるけど、伊達のが勢力的に過大評価されてる気がする

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ ff6b-4pIx) · 2017/12/15(金) 11:07:23.94

三国志13は副将の戦法使えないから結局は郭嘉を戦場に駆り出すしかないんよね

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｳｰ Sac3-2Fp9) · 2017/12/15(金) 11:07:41.01

せめて知略→采配とかに名称変更してほしいな
それだけで批判はだいぶ減るんじゃないか

**名無し曰く、** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spc7-2xnZ) · 2017/12/15(金) 12:02:34.73

統率武勇知略方式が一番よ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ b7d9-2xnZ) · 2017/12/15(金) 12:20:25.31

>>324
伊達は政宗が出てからが本番、上杉は軍神時代が本番という設定になってるんだから仕方ない

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ ff6b-4pIx) · 2017/12/15(金) 12:53:06.36

そんでも政宗＝蒲生＝景勝であるべきとは思う
荷が重いようなら蒲生亡き後の伊達の抑えに景勝を置かないよ

**名無し曰く、** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spc7-2xnZ) · 2017/12/15(金) 12:56:56.05

>>329
ゲーム的なものもあるので…

あと政宗は大河補正乗ってるから仕方ないねん

**名無し曰く、** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd32-nRnR) · 2017/12/15(金) 13:01:10.93

そういや氏郷って政宗と実際に戦争したの？

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ ff6b-4pIx) · 2017/12/15(金) 13:11:22.74

実際に戦ってたら既に伊達家が取り潰されてるよ
蒲生の領民を扇動して一揆起こさせたくらい

**名無し曰く、** (ｵｯﾍﾟｹ Src7-Niw4) · 2017/12/15(金) 13:14:26.29

政宗は摺揚原含め領土拡大を軍事的に成功させてんだから
能力的には景勝より上なのは当たり前

**名無し曰く、** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd32-nRnR) · 2017/12/15(金) 13:30:20.86

実際に戦って優劣競ってないのなら
政宗と氏郷で能力を合わせる必要性を俺は感じないな
抑えに置くって言う目的ならよほどの無能でないなら動員力と策源地用意すれば問題ないだろうと思うし

**名無し曰く、** (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spc7-2xnZ) · 2017/12/15(金) 13:37:08.09

まあどうしても気にくわないならPKで能力弄るしか無いな

**名無し曰く、** (ｽｯﾌﾟ Sd32-3xkE) · 2017/12/15(金) 13:49:11.86

後期は好みが分かれるからどうやっても意見は合わない
それよりも16世紀前半の武将が適当すぎるんだわ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ d63e-ZRi2) · 2017/12/15(金) 16:13:36.20

まあ上杉のところは景勝の代わりに直江が氏郷政宗に匹敵するくらいの高能力に設定されてるし

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ b724-AMYv) · 2017/12/15(金) 16:24:57.85

>>315
弁当のおかずをいじめっ子たちに強奪されて泣き寝入りした秀元の武勇が80超えてるのは納得できない

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 12a6-iA8U) · 2017/12/15(金) 16:35:20.30

輝元がいないのが悪いんや

**名無し曰く、** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd32-fzW7) · 2017/12/15(金) 17:03:11.42

>>338
なにそれw
武勇はどうしても個人の腕っぷしなイメージがあるあらなぁ。

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 1f24-4pIx) · 2017/12/15(金) 17:09:35.87

秀元「今日は江戸城出仕の日、鮭弁当を持ってきたよー」
↓
諸大名「お！鮭とか美味そうやんけ、一口よこせ」
↓
鮭ゼロ

**名無し曰く、** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd32-fzW7) · 2017/12/15(金) 17:25:04.61

>>341
なるほどw
政宗みたいなガチなDQN大名も少なくないだろうから、複数の大名に取られまくったのだろうね。

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 1f24-4pIx) · 2017/12/15(金) 17:31:31.84

当時の鮭は貴重で、強奪というか振る舞ってたら無くなってたみたい
あと、秀元は諸大名とよくランチを一緒にしてて、おかずの取り換えっこをしてたらしい

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ ff08-1hA/) · 2017/12/15(金) 17:41:53.46

女子か！

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ b724-AMYv) · 2017/12/15(金) 18:38:08.50

今日の晩飯はほっともっとの銀鮭弁当にした
このスレの影響は受けていない

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6f-45+V) · 2017/12/15(金) 21:08:52.21

いい奴やん秀元
流石ホモ景が認めただけはある
大した女子力だ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ eb31-E7Ol) · 2017/12/15(金) 23:03:26.87

秀包の高能力の半分くらいは立花宗茂との友情パワーのおかげだと思う

というか彼との交流が無かったらゲームに登場できていたかどうかも怪しい・・・

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 1674-pDNe) · 2017/12/15(金) 23:12:59.30

そういや吉川元春も鮭やるから食えよと
言われて黒田官兵衛に毒殺されてましたね・・・

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ b724-AMYv) · 2017/12/15(金) 23:14:24.24

現在ではのり弁の次に安い食材なのに

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ d63e-ZRi2) · 2017/12/15(金) 23:15:53.14

>>347
そんな大して有名でもない立花宗茂との義兄弟関係なんてコーエーが知ってるわけないだろ
立花宗茂を過大評価しすぎ

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6f-KYH8) · 2017/12/15(金) 23:20:10.30

いやそれくらい知ってるだろ...

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ c269-bMe1) · 2017/12/15(金) 23:26:28.44

南条隆信の列伝は過大

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ b70d-mLIQ) · 2017/12/15(金) 23:35:01.75

クソゲー大使は道雪はザコ、義弘はチート
能力値はまったく意味をなしてない

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 122a-nSRQ) · 2017/12/15(金) 23:38:54.57

列伝は能力に反映しないモリモリ設定が許されるからね

**名無し曰く、** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd32-fzW7) · 2017/12/15(金) 23:52:29.38

龍造寺信親と長信の列伝と能力のギャップもなかなか。
あそこの一門衆は数だけ多くて、能力は特徴が無い凡以下だらけ。

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 127b-b8W3) · 2017/12/15(金) 23:56:07.74

成富兵庫も「秀吉に認められた勇将」と書かれながら凡庸な統率武勇

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ de2a-bJfJ) · 2017/12/16(土) 00:38:14.93

列伝では強いと言えば奥村助右衛門

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ c280-j1NZ) · 2017/12/16(土) 02:22:28.24

>>341
たしか干し鮭を分けてもらってたのは秀元と同じ御噺の衆だったと思うけど
徳川実記だと秀元とよく一緒に家光に呼ばれてたのは
立花宗茂、丹羽長重、有馬豊氏、堀直寄、寺沢広高、加藤明成あたりかな

**名無し曰く、** (ｽｯﾌﾟ Sd52-IGda) · 2017/12/16(土) 06:40:19.67

何だかんだ言いながら
景勝と勝頼は景勝のが上だよね？
勝頼は昌幸使いこなせなかったし。

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 126a-sWpu) · 2017/12/16(土) 07:17:32.15

運がいいのは間違いなく景勝

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ b7d9-2xnZ) · 2017/12/16(土) 08:01:11.56

>>359
景勝なら昌幸を使いこなせたとでも？二世ポジとしてはどっちもどっちだと思うぞ

ただ後継者として認められたかどうかの差だろ

**名無し曰く、** (ｽﾌｯ Sd32-Ofr/) · 2017/12/16(土) 08:04:06.00

勝頼は分家からの復帰だからなんとも
景勝も謙信のガバ政治のせいで内乱でわりをくってるけど

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6f-45+V) · 2017/12/16(土) 08:09:01.90

>>358
宗茂がクレクレして来て断れずに弁当差し出したらザ子供に便乗され涙目になってる秀元ちゃんが

**名無し曰く、** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spc7-2xnZ) · 2017/12/16(土) 08:20:05.51

>>362
越後の内乱はもう恒例行事みたいなもんだからな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ dfc9-nJiS) · 2017/12/16(土) 08:53:30.80

景勝は外交面は賢かったしな
北条が嫌いだからってのもあるけど即秀吉に靡いたのは時世が読めてた
勝頼の織田敵対は信玄のせいだけど

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 1fb9-DrHx) · 2017/12/16(土) 09:34:18.09

まあ過大だなんだと騒がれてるが、なんだかんだ言って直江兼続の功績も大きい

**名無し曰く、** (ｽﾌｯ Sd32-jnO+) · 2017/12/16(土) 10:25:01.32

内政方面の査定はまだいいんだよあいつ
戦闘方面がクソ過ぎる
養父にちょっと色つけた程度にしとけと

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ d63e-iIui) · 2017/12/16(土) 10:28:56.32

>>359
勝頼は昌幸をめっちゃ使いこなしてるぞ
北条との同盟が切れた後に上野で武田軍が無双できたのは勝頼が昌幸に上野方面の調略の一切を任せて存分に腕を振るわせたことも要因の一つ
むしろ昌幸が全盛で最も活躍できてたのは勝頼時代と言っても過言ではない

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ d63e-iIui) · 2017/12/16(土) 10:31:54.44

誤字った
×全盛
◎人生

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 024c-GMMk) · 2017/12/16(土) 10:38:12.11

上杉謙信を戦闘最強にして次辺りに正雄で良いと本気で思う

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 122a-nSRQ) · 2017/12/16(土) 11:48:07.47

>>367
戦闘関連は養父以下で十分だろう

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6f-nJiS) · 2017/12/16(土) 12:30:19.97

兼続の政治面は普通に評価出来るからな
戦闘は新発田に負けまくりなのと慶長出羽考えて70 60くらいでいいだろ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 1e24-+PwS) · 2017/12/16(土) 12:47:11.22

今更だが天下人レベルで争ってる連中も居る中で
津軽、真田、長曾我部とかに夢見まくり過ぎだよね

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 024c-GMMk) · 2017/12/16(土) 12:55:25.33

>>373
正雄はマジですげえだろ？

**名無し曰く、** (ﾌﾞｰｲﾓ MM32-DrHx) · 2017/12/16(土) 13:06:03.47

津軽は本当に石川高信から城を簒奪したならわりとすごいけど
あのへん不明瞭だからなぁ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 122a-nSRQ) · 2017/12/16(土) 13:20:37.29

石川高信もいつ死んだのかはっきりしないしね
実の所石川グループが兵を連れて晴政晴継ぶっころしに津軽離れている時に勝手に独立したように思うわ

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6f-45+V) · 2017/12/16(土) 13:33:35.32

北に住んでるのになんで南部なの？

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 332a-iA8U) · 2017/12/16(土) 13:40:42.07

もとが甲斐源氏の一派で甲斐の南部とかいう村を領していたから南部氏名乗ったとかじゃなかった

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ efdd-4pIx) · 2017/12/16(土) 14:36:47.26

昔はあんな辺境には居なかったんだよ

**名無し曰く、** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6f-45+V) · 2017/12/16(土) 14:43:15.54

北部に改名したらいいのに

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ c24d-iA8U) · 2017/12/16(土) 14:52:42.14

津軽も南部も5万石10万石の小大名なのに数値高すぎやねん。中央に居たら鼻くそ扱いやろうな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 122a-nSRQ) · 2017/12/16(土) 15:22:12.70

南部は能力よりも城数と人口が過大なので
少し南の大崎＆葛西なんて合わせて３０万石あるのにあれだからね

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ c269-bMe1) · 2017/12/16(土) 17:42:32.60

戦国期の大崎+葛西と関ヶ原前の最上領って石高ほとんど同じなんだよな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 1ea6-xW49) · 2017/12/17(日) 01:10:47.55

岩手～宮城の辺りに追加しといたほうがいい城ってある？

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 77ee-JsgJ) · 2017/12/17(日) 01:40:21.13

どうせ雑魚しかいないから伊達のエサになるのがオチ
いわゆる里見ポジ

**名無し曰く、** (ｽﾌﾟｯｯ Sd32-IGda) · 2017/12/17(日) 02:40:06.65

>>368
成る程。
でも勝頼は最期に頼ったのは小山田だったから
昌幸は信頼足りなかったと思う。
後勝頼は信玄死後に織田に靡いて徳川滅ぼすべきだった。
信長は信玄と同じ物欲で動くのだから。

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 122a-nSRQ) · 2017/12/17(日) 02:55:39.80

>>385
伊達は輝宗の代までは武将が貧弱な上に同盟のせいで葛西大崎は食えないよ
揃って初期兵力と武将の質で上回る南部の餌

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ de2a-bJfJ) · 2017/12/17(日) 03:19:40.31

一門と外様で一門取るのは信頼とかいう問題でもないような
大体昌幸のとこ行ったら甲斐放棄することになるし

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 1fb9-DrHx) · 2017/12/17(日) 04:31:52.72

>>386
んなことしたらますます家臣団の求心力低下を招くだけだろ

**名無し曰く、** (ｽﾌｯ Sd32-Ofr/) · 2017/12/17(日) 04:46:12.90

徳川潰されて織田が黙って見てるわけないだろ
侵攻した時点で織田との信頼は灰燼に帰すわ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ b7d9-2xnZ) · 2017/12/17(日) 06:35:02.29

ゲーム的な考えしか出来ないんだろうな

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 1ea6-jnO+) · 2017/12/17(日) 07:39:58.96

武田が生き残る道は信長包囲網までに信玄を追放して速やかに織田について
あとはひたすら従属大名になるくらいじゃないかねえ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ cb04-fzW7) · 2017/12/17(日) 08:02:36.37

>>392
義信が失敗ることなく信玄を追放出来たら、まだ存続の可能性が残っていたのかな。

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 12a6-iA8U) · 2017/12/17(日) 10:07:05.78

信長が信玄の裏切りを深ーく恨んでたから、勝頼に織田に臣従する道は残されていない
盛大にやらかしておいて即効病死した信玄を恨むしかないわ

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 122a-nSRQ) · 2017/12/17(日) 11:26:07.09

またスレ違いの勝頼話の応酬か

**名無し曰く、** (ﾜｯﾁｮｲ 92d1-nSRQ) · 2017/12/17(日) 12:21:52.97

https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1509202186/l50

より深い話をするならこっちの武将スレもあるでよ

**名無し曰く、** (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Spc7-leYd) · 2017/12/17(日) 12:27:22.18

勝頼贔屓にして信玄は何しても駄目だった的なこと言い出す人って、家康がより劣勢だったのに羽柴からの圧力に屈しなかったことすら忘れてるよね