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信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ6 [無断転載禁止]©2ch.net

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0952名無し曰く、
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2017/10/21(土) 20:18:34.58ID:UQGBm+l/
ちなみに天正記によると信孝評は「信孝もまた将軍の息男にして、智勇人に超えたり」らしい
なお創造の信孝の知略は29である。どこらへんで人を越えているのか
0953名無し曰く、
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2017/10/21(土) 20:19:31.58ID:1K2VJCTG
>>945だからなんだよ
見抜けなかったのは事実だろう
知略マイナスな
0954名無し曰く、
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2017/10/21(土) 20:20:58.93ID:UQGBm+l/
>>953
知略は十分マイナスされてる
これ以上下げる必要もない
むしろ秀吉が原因で下げるなら殆どの武将マイナスになってしまう
整合性が明らかにおかしくなる
家康ですら下がるからな
0955名無し曰く、
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2017/10/21(土) 20:22:02.07ID:rYoIDGpa
>>949
じゃあ逆に統率上げる要素あるの？
信長秀吉の主要な合戦に従軍って言うけど
従軍しただけでろくな戦績ないじゃん
武田征伐任せられた信忠、四国征伐任せられた信孝と比べても見劣りする
0956名無し曰く、
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2017/10/21(土) 20:23:35.64ID:UQGBm+l/
>>955
小牧で織田の重臣を劣勢の状態でボッコボコにしたのはどう見てもプラスだろう
家康がいたといっても信雄だっておこぼれに預かれるはず
そもそも統率４０の根拠自体大してない
というか信孝の四国征伐って未遂だったはずだが
0957名無し曰く、
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2017/10/21(土) 20:28:09.96ID:UQGBm+l/
まあ同じ統率４０に同じく戦功十分の岡部長盛や山村良勝がいる時点で
コーエーはこの辺テキトーに済ませてるんだろう
手抜き肥の悪い癖。三國志でも袁家とかやたら弱い
肥にとって袁家は曹操にフルボッコにされただけの勢力としか思っていないのだろう
実際その袁家に曹操は大苦戦したんだがな・・・
0958名無し曰く、
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2017/10/21(土) 20:29:16.61ID:7HZ29my7
逆張りガイジすげーなｗ
信雄ごときにそこまで顔もIDも真っ赤にしなくていいのにｗ
0959名無し曰く、
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2017/10/21(土) 20:30:28.64ID:XLKRkQC7
ところでそろそろ次スレの季節だから立てる人はﾜｯﾁｮｲ忘れずにね
0961名無し曰く、
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2017/10/21(土) 20:31:59.45ID:E0XuM7/g
UQGBm+l/が言うことも一理ある事はある
若くして伊勢の北畠家臣掌握してるし（掌握しきれなかった人材は謀殺してるけど）、織田家の人材として恥ずかしい人ではない
知略のなさ、先見性のなさはUQGBm+l/も認めてるし
0962名無し曰く、
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2017/10/21(土) 20:33:46.17ID:UQGBm+l/
>>958
信雄ってある意味最適な人物なんだよ
素人ほどこういう連中を軽く見る
三國志で言うと袁譚みたいな存在
素人からすれば「袁譚？ああ曹操に負けた無能ね」くらいにしか思わない
しかし実際に紐解けば曹操はその袁譚に苦戦して策を弄してようやく倒したことがわかるのだ
これらの武将はスルメみたいなもんだよ
0963名無し曰く、
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2017/10/21(土) 20:36:07.76ID:UQGBm+l/
>>961
頭の悪さはフロイスのお墨付きだもの
フロイスの人物評は？もつくけどこれは多分あってる
しかし頭が悪いからと言って
政治ができないわけでもなければ
戦争ができないわけでもないのだ
0964名無し曰く、
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2017/10/21(土) 20:36:38.13ID:1K2VJCTG
それより秀信と秀頼はまだ？
0965名無し曰く、
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2017/10/21(土) 20:37:34.73ID:ZlOSdnjr
信雄は知らんけど武功もあるけど失敗も結構してるやつより対した武功も失敗もないやつで後者のほうが高く能力つくのは気にいらないな
0966名無し曰く、
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2017/10/21(土) 20:39:50.71ID:rYoIDGpa
>>956
いや未遂でも役目もらったってことは信孝のほうが戦才は評価されてたんだろ
伊賀の件で信長の評価下がってたとはいえあのまま信長生きてても多分信雄の出る幕なかったぞ
それまでに合戦に出る機会はたくさんあったにも関わらずろくな戦功がないってことはつまりそういうことなんだろう

>>962
信雄に苦戦した武将はいましたか…？
0967名無し曰く、
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2017/10/21(土) 20:42:37.13ID:UQGBm+l/
>>966
1581年の御馬揃えで信雄30に対して信孝10なんですが・・・
正直信長が長生きして出番がなさそうだったのは信孝の方
四国征伐も信孝自身が何度も信長に頼み込んでようやく念願叶った
器量というよりは多分母親の身分の違いとかだと思うが
少なくとも信長治世期において信雄＞＞＞＞＞＞信孝くらい信長の扱いは違う
0968名無し曰く、
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2017/10/21(土) 20:45:09.82ID:UQGBm+l/
袁譚は曹操を破ったが最終的に曹操に敗れて滅亡した
信雄は秀吉を食い止めて破るには至らなかったが最終的に滅びることなくお家存続
プラスありマイナスありで差し引き同じような存在だろう
ちなみに三國志13の袁譚は統率60武力69知力30政治35
まあ武力から政治にいくらか持って行けば信雄の完成やね
0969名無し曰く、
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2017/10/21(土) 20:57:21.86ID:Y5YL4N9c
革新で顔グラがちょっとイケメンになったのがなけなしの慈悲
0970名無し曰く、
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2017/10/21(土) 20:57:28.57ID:rYoIDGpa
>>967
形式上信雄のほうが兄なんだし母の出自もあるから信雄の方が上に扱われるのは当たり前やん
そのくせろくな戦場に出させてもらえなかった
信孝が頼み込んで認められたっていうけど、それやる気や熱意ですら信孝に負けてるってことじゃん
ただでさえ伊賀で遅れ取ってるのに

それに武田ほどではないにしろ長宗我部っていうそこそこの中堅相手に総大将任されたってことは例え無理やり願ったんだとしてもその程度の器量は認められてたんだろうしな
つーかそもそも信孝が懇願したって話ってソースどこだ
0971名無し曰く、
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2017/10/21(土) 21:06:38.59ID:WNbPS4T8
統率はせいぜい平均前後の55くらいでいい
たくさんの合戦に従軍してる一方で自分で兵を動かしたら伊賀の失敗みたいなのもある

そもそも統率60付近って激戦区すぎるよな
このスレで上がってたの覚えてるだけで藤田信吉、宮部、依田信蕃、佐伯惟定、岡部正綱あたりも60くらいだし
0972名無し曰く、
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2017/10/21(土) 21:14:18.43ID:UQGBm+l/
>>970
神宮文庫所蔵文書に「三七様連々お望み候四国へ」って文言がある
ちなみに、織田信孝が四国征伐軍総大将だったかどうかもかなり怪しい
これは信長の直筆書状からもわかる

今度四国に至って差し下すに就きての条々

讃岐国の儀、一円その方に申し付くべき事、
阿波国の儀、一円三好山城守に申し付くべき事、
その外、両国の儀、信長、淡州に至って出馬の刻、申し出ずべき事
（中略）万端、山城守に対し、君臣・父母の思いをなし、馳走すべきの事、忠節たるべく候。


見ればわかるんだが、1582年5月7日、信長→信孝書状の内容で
織田信長は四国の処置は最終的に自分で行うこと、
三好康長に忠節を尽くせと書いている。
織田信忠が甲州征伐の総大将を勤めた時はこんな文書送っていない
（むしろ信忠に随行する家臣の滝川一益に「失敗したら参内を許可しないぞ」とまで書いてる）

コレを見て織田信孝が織田信雄を飛び越えて織田信忠と同列の地位にいたというのは流石に無理がある
0973名無し曰く、
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2017/10/21(土) 21:28:01.93ID:UQGBm+l/
あと信雄の伊賀征伐の失敗についてだが、信長は信雄が負けたことに関してはそこまで優先順位は高くない
むしろそれ以前の「第一、天下の為め。父への奉公。兄城介大切、」の箇所のウェイトが大きい。
つまり織田信雄が独断専行して手柄を立てるのは結局兄である織田信忠を差し置くことになり天下の火種になると問いている
信長は家督相続で散々苦労したからこの辺は痛いほどわかっていたのだろう。
その辺がわからないのは流石信雄と言わざるをえないが、>>970に言う「やる気や熱意が信孝にある」というのはいささかどうかと。
親父や兄貴無視して勝手に敵国攻め込む信雄の方が熱意はあると思うぞ・・・熱意だけだが
0974名無し曰く、
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2017/10/21(土) 21:39:09.15ID:Y5YL4N9c
メディア的には織田信雄を演じるアイドルやイケメン俳優が増えてきたので顔が過大
信成みたいな顔にすべき
0987名無し曰く、
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2017/10/21(土) 21:45:50.66ID:rYoIDGpa
>>972
その書状については知識不足だった、すまん
信忠よりは地位低かったんだな
とはいえ何も任せてもらえなかった信雄よりは上にいたことは間違いないと思うが

>>973
父への奉公云々って隣国へ出兵するぐらいなら上方攻めた方がって意じゃなかったっけ？家督相続関係あるか？
0988名無し曰く、
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2017/10/21(土) 21:45:51.11ID:Y5YL4N9c
梅
0992名無し曰く、
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2017/10/21(土) 21:56:56.40ID:UQGBm+l/
>>987
一応1581年に伊賀征伐の総大将を織田信雄が任されてる
まあこの時は畿内の織田オールスター扱いで
兵力と武将の質にひたすら物を言わせた感が強いが

上方云々は原文にも
「上がたへ出勢候へぽ、其の国の武士、或ひは民百姓難儀条」とあり
信長の認識では信雄が自国の武士や百姓を慮って
若気の至りで安直に遠い上方より近い伊賀を攻めたと解釈している。

家督相続問題は兄城介大切の文言がある通りかなりウェイト大きいと思うぞ
1581年の伊賀征伐の時も、織田信包が参陣したが織田信忠は別方面で参陣していない。
信雄に軍の指揮をさせてやるが、あくまでも織田信忠を信雄の下には置かない。
反対に信雄信孝は織田信忠の指揮下で何度も戦っている
0993名無し曰く、
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2017/10/21(土) 21:57:49.78ID:UQGBm+l/
>>991
次スレは既にあるのでご自由に
>>989の方は配慮？してくださったのかもしれませんが
0994名無し曰く、
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2017/10/21(土) 22:00:04.00ID:UQGBm+l/
ってどうでもいいが脱線しすぎてこれただの織田家談義になってるな
いかんいかんあくまで能力値スレだった
10011001
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10021002
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