信長の野望・創造 12作目
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◆信長の野望 創造 公式HP
ttp://www.gamecity.ne.jp/souzou/
対応機種：プレイステーション3/Windows
発売日：2013年予定
価格：未定
■前スレ
信長の野望・創造 11作目
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1373699499/
◆お約束
●●● 織田age羽柴age武田sage徳川sage上杉sageの荒らしは書き込み禁止 ●●●
※武将や大名の史実能力談義や過大過小ネタは別スレで
※根拠を書かない妄想駄文（武田信玄は雑魚、武田ウンコなど）禁止
※妄想馬鹿織田厨は書き込み禁止
※sage進行（メール欄に半角小文字で sage を入れる）
※守れない人は書き込まない
●次スレは>>950が建てる 立てられない場合は別の人を指名 自分で守れない「お約束」を人にはさせんのか？
どんだけ嫌がらせすんだよ。最低の人だな貴方。ある意味犯罪とかわらんよ？ アホ織田厨にとって都合のいい｢お約束｣の部分をちょっと改変しただけじゃん 信長なんか最初から武田を敵に回した時点で詰んでたんだな
武田方面無視しとけば国許ががらあきになり光秀に殺される事もなかったろうに。 993 ：名無し曰く、：2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:N1QXAP1F
織田厨は馬鹿
織田厨を隔離するためにも既に立ってる方のスレ使えばいいだけ。
995 ：名無し曰く、：2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:e7sGw5cU
>>993
同意
998 ：名無し曰く、：2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:OonEINMN
>>993
俺も同意
999 ：名無し曰く、：2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:TqyRkv0g
織田厨は隔離すべき。
馬鹿すぎるし妄想しかいえないアホ
1000 ：名無し曰く、：2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:OonEINMN
織田厨死ね 自演とは、自分で自分の自尊心を満たすだけの公開オナニーでしかない 城数が多いってことでほぼ緻密な箱庭内政の希望は見込めそうにないが
内政好きとしては天下創世のような城下町作り・発展をグラフィックで楽しめる内容だと嬉しい 上杉、武田が強いのって、
「あんな土地、誰も攻めない」のが理由だよな
侵攻して領土にできたとしても利益が少ない
島津にも同じことが言える
この三大名のステータスが高すぎるのは
完全にゲーム上のバランスのためであって、
史実上の能力が高いかというと全く違う 武田上杉が強いのは史実で織田や徳川を蹴散らしまくったからでしょ
○織田対上杉 謙信生前…１万8000程度の寡兵で柴田＆織田家オールスター武将４万以上に正面衝突で大勝
謙信死後… 御館の乱やその後の内戦・新発田の乱につけこんで圧倒的大軍＆長・神保等地元大名の活躍と調略で能登・加賀・越中を火事場泥棒したのに
越中中部で天正8年から天正10年半ばまで２年も足止めされた挙句土肥・小島・須田などに大苦戦しロクな防備もなかった平城の松倉の枝城にすぎない魚津城攻防で上杉が信濃に
派兵した隙をついて 居留守泥棒的に行ったにもかかわらず大苦戦。松倉の須田に手も足も出ずに苦戦し撃退
新発田は完全に新潟から排除されて下越で包囲され逼塞
連発した内戦による瓦解・信濃5000・越中加賀能登越前飛騨（美濃の諸将も援軍に来てた）55000・下越2000・奥州（？）・上野（20000）
から総兵力８万そこそこで動員兵力5000〜8000そこそこの上杉に信濃長沼で敗北越中中部で苦戦した織田軍
上杉37万石程度（御館の乱や新発田の乱で極端に瓦解）に 伊達・芦名・新発田と共同戦線で９倍の兵力差でもって
２年も越中中部〜魚津・松倉のわずかな区間で進めず立ち往生
金森ら飛騨口部隊も松倉に手も足も出ず 森は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川２万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北 新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞
上杉5000〜8000に対して総勢８万そこそこで廻りから総勢で攻め込みまくって勝てなかったのが織田家トップの柴田
武田対織田…
上村合戦…武田の圧勝。東美濃攻防戦…武田の圧勝 東美濃は完全に武田に帰属
三方ヶ原 武田の圧勝 織田家トップクラスの佐久間・平手・滝川・水野・前田兄の大軍２万が敗走、平手・前田兄戦死
岩村攻囲戦 兵力差６〜８倍＆長篠後後詰も来ない状態で士気ガタガタ＆徳川からも援軍貰ってる状態で半年かかっても落とせず騙し討ちにしないと勝てない醜態ぶり
高遠攻囲戦 兵力比５０〜６０倍で絶対的に兵力比が物をいう城外戦で一族織田信家始め大損害を出す
信濃の歌にも残ってしまう体たらくぶり。普通なら１０分で終わりそうな戦闘で最低に見積もっても４時間以上戦われる雑魚っぷり
長篠の戦い…「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
○武田と徳川…三方が原の戦いで織田の大軍２万＆徳川8000を見事正面衝突で敗走させられる
勝頼時代も大いに苦戦し田中城に手も足も出ず高天神城に大苦戦
○織田と徳川…織田は大軍で寡兵の浅井に苦戦し当時の織田四天王の息子の坂井久蔵戦死。
徳川は寡兵で大軍の朝倉に勝利し、瓦解した織田軍を救って引き分けもで持っていく
秀吉…小牧長久手で家康より遥かに戦下手で織田家で最も無能で伊賀攻めに失敗し信長の勘気蒙り縁を切られそうになるアホ信雄に135000の大軍で挑んで
１万人殺される大敗。その後の攻防も二重堀・蟹江・前田・下市場・松ノ木・浜田・長久保・東駒野・河波・神戸攻防で敗北
二重堀合戦では防衛戦にもかかわらず1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられる
蟹江・前田・浜田・下市場・長久保・神戸は秀吉方本陣から程近い距離にあるにもかかわらず見事に寡兵の信雄に奪回される
以上をまとめると上杉＞＞武田＞＞＞＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞豊臣 上杉謙信は１万8000程度の寡兵で柴田＆織田家オールスター武将４万以上に正面衝突で大勝したので柴田勝家の４倍以上の統率値が妥当
柴田が90なら謙信は360くらい。
長家家譜（織田側）
そ(七尾城)の援将には柴田勝家・丹羽五郎左衛門尉長秀・長谷川藤五郎秀一・
稲葉伊予守通胤・滝川左近将監一益・羽柴秀吉・ 前田利家・徳山五兵衛則秀・
柴田伊賀守勝豊・佐々内蔵助成政・不破彦三・金森五郎八・堀久太郎秀政その勢四万余、
信長不在で４万人を動員している。その後、秀吉の離脱、退却などいろいろな説があるが、
おそらく隠蔽したい真実があるのだろう。
長家家譜によると
長連龍は進軍を望んだが、秀吉には真実を打ち明け、秀吉が撤退していることになっている
ここで謙信は先に松任（石川県松任市）まで南下している
更に柴田勝家は水島まで進軍している（石川県白山市水島町）
手取川を渡り謙信の陣まで約1kmまで進み、数的優勢の状況で、
撤退を判断するというのは軍事的にありえないのでは無いだろう。
戦後、柴田だけでは北陸防衛が不可能になったために
織田軍最大兵力の七ヶ国の与力を信長から与えられていて
畿内軍として石山本願寺攻囲の指揮官をやっていた
織田家No2の佐久間信盛まで北陸防衛に派遣されてる。
しかも毛利の攻勢に謙信の死が確定が事実なら信長自身が毛利攻めに行くと書いていて
信長自身も謙信への備えで動けなかった。 史実で信長は国力比7分の１程度の朝倉浅井などに押されまくり下記のように滅亡寸前だったからな
9/20信長が摂津から志賀に到着。
10/4以降、12月まで信長が山城や摂津で徳政令を濫発して人心を得ようと必死ｗ
10/20には比叡山や朝倉や浅井が下山して一条寺、高野、松崎を放火（言継日記）
11/12朝倉らは4万で信長方は8000とのこと（尋憲記）
朝倉らは修学寺や10/21には大津も焼いていて美濃への通路無候と書く（尋憲記）
三河物語は朝倉3万・織田1万以内で岐阜への道も塞がれたと記す。
信長が決戦しようと申し出たのを朝倉がシカトしたのは篠原長房ら三好勢＆一揆勢を待っていたから。
10/22三好三人衆山城国御牧城を落城させ、河内国高屋城・烏帽子形城を攻める。
大胡武蔵守との面談によると義昭奉公衆も宇治へ出陣して帰るも、御牧城落城により
奉公衆と尾張衆を率いた秀吉が山城国へ出撃（言継日記）
10/21和田書状によると信長にも通報し、京都御人数残らず仰せ付ける。
南方衆必定京都へ可罷上候として一大事だとする。
10/22若狭武田氏が信長に対し挙兵（言継日記）
三好三人衆の入京を阻止すべく織田必死乙ｗ
10/22義昭側近上野信恵→草刈景継
因幡美作の国人の草刈家文書（父の代から毛利に従っていた草刈景継だったが
新たに帰属した武田高信を厚遇したことに反発し織田へ内応するものちバレて毛利に殺される）
によると信長の朝倉討伐の時に離反した浅井は
京へ攻め入ったと書いてあり、信長の背後を襲ったわけじゃないとわかる。
備前浦上宗景と三好三人衆が播磨三木城を攻めるので草刈景継に浦上攻めを要請する。
青蓮院→下間丹後頼総宛10月末に細川藤孝が青蓮院門跡尊朝法親王に
本願寺との和睦斡旋を哀願してる事実・・・11/13に顕如が和睦受諾。
11/1将軍参賀の集まりが悪く義昭不興（言継日記）
11/5比叡山・朝倉らの京進入の風説に警戒する。
11/6浅井久政が佐和山籠城中の島秀宣に比叡山戦線は何事もなく平穏で
本意案の内と書いている（計画通りだ）
11/21信長が兵糧米を要求通り納付しない場合は徳政免除を停止し
御成敗すると豹変し方針変更して恫喝し始める（光源院文書）
（朝倉家記にも兵糧乏しいので将軍も信長も攻めあぐんでいたと記している）
織田信興が下間頼旦・下間頼盛らが率いる伊勢長島門徒に攻撃され殺される。
11/21柏原合戦などたびたび合戦あり朝倉軍勝利を続ける（夾迎寺文書と正月22日山崎吉家→直江景綱書状）
11/26志賀郡堅田大手口合戦によって織田大敗し坂井政尚や氏家朴全の弟や
郡上両遠藤氏の親織田方の遠藤胤俊らが討死。
（濃北一覧によると郡上勢は500討死し路地は敵だらけなので大徳寺に僧形し隠れ続け
郡上から迎えがきたので帰郷するも胤俊に子息無し）
美濃の飯沼氏が一族39騎が立正寺境内で討死するなど織田方のかなりの決定的大敗だったのが窺える。
顕如の12/3の朝倉義景宛書状でも「毎度勝利を得て珍重」
景健宛「毎度勝利を得て珍重」
義鏡宛「毎度勝利を得て比類無き」と書いてある。
志賀・高島・三浦の門徒も織田を敗走させたことを慈敬寺より丹後法印が聞いたと書く書状あり。
堅田搦手口合戦でも朝倉軍大勝（片岡文書）
堅田構口合戦でも織田軍敗走（松田文書）
この大敗により中山家記によると11/28義昭が三井寺へ移御座、一和之儀を懇望してきたことが
正月22日山崎吉家→直江景綱へ返信した書状にある。
12/7京で大火発生し知恩院里坊や勧修寺や大聖寺などが消失し乱暴狼藉発生し極度に混乱する。
12/9綸旨によって比叡山の山門領の保証が約束される。
伏見宮の記録によると
12/12信長から義昭にも和睦を受け入れてもらうため比叡山にいろいろと書状を出したことを報告。
12/14朝倉・比叡山と信長が和睦。（尋憲記には御下知・信長誓紙・御内書・綸旨などいろいろ出しても
比叡山がなかなか承諾せず難航したとか書かれている）
12/14信玄に宛てて顕如が妻の三条氏が亡くなられたお悔やみの書状を下間丹後頼総に持たせ派遣。
12/15義景から比叡山に勅命上意・六角定頼時代の山門領地を保証する信長の誓書も貰ったと書いてある。
12/16両軍帰国。 例えば革新で武田、上杉、島津使えば天下統一は楽勝だけど
史実では天下統一どころかある地方統一すら不可能だった
家臣含めて過大評価なのがゲーム内での御三家（武田、上杉、島津） ゲームでは下記の事情が全く反映されてないからな
スタートでは毎年餓死者が続出する貧国甲斐と自立性高い国人から主導権を確保する所から始めた信玄に対し、豊な尾張で最強の弾正忠家を継いた織田
貧しい山国で自立性の高い国人で、毎年のように飢饉や水害が発生しまくる土壌が有りとかいわれてもな。織田なんざ異常に裕福な所を勢力にしてただろうが
信長は津島湊や知多南郡の木綿の生産地を掌握し、尾張でもダントツの経済力を有していた信秀の子に生まれた。織田は美濃、尾張で信玄の最大版図くらいになる国力。
北伊勢含めばもっと上がる。幼君でガタガタな斉藤はクーデター起こるぐらいだったし相当弱体化してた。尾張は石高的にかなり条件の良い国
京から遠くも無く近くもない程よい位置でもある。京の動乱に巻き込まれず濃尾両国を有すれば思い立ったら上洛できる位置。西は木曽・揖斐川の大河に守られ東と
結べば背後に敵無し。尾張、伊勢、畿内等は国高の高さの割りに領土面積が狭く平野部が多く移動も楽。美濃も地形的に東から侵略されずらく武田の本拠地も遠い。
周りの大名も今川義元は運良く戦死跡継ぎの氏真は暗愚松平家は独立 同盟で後方の安全を確保 斉藤家の義龍は早死して、跡継ぎの龍興は暗愚
朝倉家の朝倉義景は惰弱で暗愚の代名詞のような大名六角家は観音寺騒動や対浅井の敗戦で弱体化しきっていた 三好家は分裂状態で統制が取れずバラバラ
織田と本格的に戦う前に信玄は病死 跡継ぎの勝頼は猪武者 織田軍45000を大破した後に謙信は病死 その後上杉家は内乱で自滅 足利義昭も信長の所に来た 信長があれほど簡単に畿内での支配が可能になったのは
1561年に 十河一存 斉藤義龍
1562年 三好義賢
1563年 細川晴元 細川氏綱 三好義興
1564年 安宅冬康 三好長慶
と相次いで主要人物が馬鹿みたいな勢いで死んでいき有力者が誰もいなくなっちゃう。
これで畿内は力の空白が生まれたんだな。
特に父祖に劣らず器量に勝りて一度は天下の乱をも相鎮めた人なりと
賞賛された長慶嫡男三好義興が22歳で死去したので長慶がボケ老人になったのが痛かったな。
この畠山高政と六角義賢の挟撃策に三好義興が芥川城で指揮して勝利したことで事実上、
畠山氏と六角氏が決定的に衰退することになり果て将軍を巡るシーソーゲームに終止符が打たれた。
そして三好は分裂崩壊し、大仏を燃やした天皇は激怒し疲弊しきった勢力群の外側にいる信長に上洛を促すことになる。
しかし北条は謙信や信玄らがなかなか死ななかった。これでは関東制覇も難しいだろう。
そういう意味では大内義隆や尼子晴久が死んだ元就もおいしい。
永禄3年に六角軍は北郡征伐に失敗し浅井長政に敗北。これをもって長政は家督を継ぎ六角からの再自立を達成（肥田・野良田の戦い）
六角は斉藤氏と共同しての浅井攻め戦略に移行。 翌年2月には逆に長政が美濃へ進攻する攻勢を示したが
3月に入るや背後から六角軍が進攻し佐和山城を落とされた（斉藤家の竹中重高への六角氏の感状あり）
しかし長政は反転し六角の退路を封鎖する動きを示すことで退却を誘い佐和山城の奪回に成功する。
またこの長期に渡る六角と斉藤との攻防の中で義龍が病死し美濃からの脅威は減少したこともあり、
畠山高政と六角義賢による三好長慶との京を巡る戦いが始まるや、長政は太尾城（米原市）を攻めるなど六角の背後を混乱させた。
このように浅井による北郡造反は畠山への援軍派兵の遅れを誘発し六角弱体化をさらに助長した。
そしてこの攻防は三好の勝利に終わり畠山の没落が確定し、
単体では三好にかなわない六角は三好と和睦を結び京を巡る戦いに終止符を打つ決断をすることになる。
三好政権に服従する義賢が騒動で家臣暗殺をして家中は一時的に統制されたかに見えたが、
義輝が暗殺されるや畠山や奉公衆や反義賢の六角家臣による義昭の近江脱出が図られ、
永禄9年4月になると義昭を左馬頭に任官させ、
一方、三好が働きかけている左馬頭義栄の将軍任命拒否を出させるなど朝廷工作を成功させた上で、
反義賢家臣や畠山や若狭武田や信長や徳川や北畠を率いて義昭が8月に上洛戦開始することになる。
しかし土壇場で信長が義昭が和睦斡旋した斎藤を奇襲する背反をした挙句に大敗し、
この上洛戦自体が崩壊し、三好の後援を受けている義賢の威勢が増し義昭は近江にいられなくなり朝倉を頼り逃げた。
そして信長の裏切りから脈なしと見た朝廷が三好が押す義栄を将軍にしてしまった。
このように義昭問題によりさらに混迷したものの、反義賢重臣たちは奉公衆と協力し、
織田と浅井の婚姻を成立させるなど上洛戦を成功させる手を打ち、
中央政界でも朝廷工作をして反三好＋義賢＋近衛の勢力と結託し、
ついに永禄10年に当主権限を制限する六角氏式目に同意せざるを得なくなるまで義賢らを追い詰められた。
これが可能になったのは再度、義昭上洛戦をする為であり、斎藤と義賢を凋落させることに成功。
これにより義昭は再度、近江に戻ってくる。
今回は奉公衆の他に大和衆や松永久秀も三好軍を引き付ける為に義昭上洛戦を前に挙兵させるなど辣腕を振るう。
しかしこの近江の反義賢勢力や浅井らを統合指揮して
高いレベルの朝廷工作もやってのけるだけの高い家格の持主が誰なのかわかんないんだよね。
京極は浅井の操り人形に過ぎず六角系家臣は操れないし（天文18年が京極氏奉公人奉書現存最古の発給）
信長公記から消された人物がいるのは間違いない。そもそも浅井氏が挙兵しての天文日記に書かれる
北郡錯乱・国錯乱は天文21年の六角定頼死去翌年であり、この時に浅井久政は六角軍に敗北し六角に従属したわけだが
このような大規模な近江国人を二分する近江国錯乱の理由として考えられるのは
六角義賢を六角氏相続には大きな大問題がはらんでいたのだろう。
六角義賢親子と朝廷との強いパイプを持つ近江の舊主（旧主）との対立・・・この六角分裂が義昭上洛と絡んでいくのである 信長の周辺は弱い大名ばかりだが
信玄の周辺には実力が同等国か同盟国ばかりだった。
仕方ないから謙信方面に行くしか道がなかったよね。
甲斐は鎌倉公方や古河公方などの関東勢と将軍との権力争いの修羅場だったからな。
双方ともどもの後ろ盾を得て代理戦争してたから守護代や国人どもが暴れまわり混乱に拍車がかかった。
この管轄外へも影響力を及ぼそうとするやり方には関東管領とそれに協力する将軍側の駿河今川氏も困惑していた。
信重の跡を継いだ武田信守は5年で死亡し、（上杉禅秀の乱での武田の失敗を機会に立場を逆転した跡部氏）
実権を持つ守護代跡部駿河守明海・上野介景家親子に暗殺されたと言われている。
さらに飢饉や疫病の蔓延、一揆の発生が多くなる時代へ突入した武田信昌が継ぐと穴山氏、大井氏、今井氏、小山田氏ら
国人層もどんどん力をつけてきて完全な甲斐戦国時代へ突入。
家督を信縄に譲った後に信昌は次男の油川信恵への家督相続を考え始めて、それぞれの国人が彼らを擁立し内乱発生し
混乱に乗じて北条早雲んぽ甲斐進攻まで招く。
東郡の栗原氏、西郡の大井氏はもはや武田氏の統制から離脱し穴山氏と離合集散を繰り返し
おまけに明応の大地震まで勃発し一揆は頻発し甲斐乱国とまで王代記に書かれる。
こんなむちゃくちゃな甲斐国を継いだのが信虎。もう国内政治内政を無視したとんでもない人だったから
甲斐国史上最大の暴君とされ、武田氏は怨嗟の泥まみれだった。だから甲斐国主の座を追放されてしまった。
信虎平生悪逆無道ナリ。国中ノ人民牛馬畜類共ニ愁悩セリ
塩山向嶽禅庵小年代記
信長文書研究で有名だった奥野高広氏の信虎評
「奉公衆が他国に逃げるような事態をひきおこすようでは、守護の地位を保つことはできないだろう」
武田研究で有名な上野晴朗氏
「天文5年以来の家臣団の離反が根にあり、義元と同盟したことで、北条氏をより強く敵に回したことで、
北条と今川の友好関係が破れた。
このような関係は武田家臣団の喜ばぬところであり、
対隣国関係の政策上で信虎と家臣団は二つに意見が割れた」
信虎のワンマン独断専行的態度に対する家臣団の不満と過酷な収奪による農民の疲弊。
これは道三や信長とも共通した性格であろう。
一方、信秀は類い稀なる器用の人と賞賛され、その才覚で人心を得た。 信長の周辺国は悉く内訌・分裂・弱体化してたしね
斉藤…幼君で混乱・クーデター騒ぎ、まともに抗戦するものもなく勝手に自落
伊勢…北畠木造長野神戸などが内訌で分裂、崩壊
六角…対浅井の敗戦や観音寺騒動で極度に弱体化
足利将軍家…三好三人衆の決起で 権威が形骸と化し信長に助けを求める
上杉…御館の乱や新発田の乱で崩壊、葦名・伊達も協力して新発田支援
武田…勝頼の失政自爆と外交失敗で自爆、甲江和与反故の騙まし討ちにかかり、防衛体制解除
信長の勝ち戦なんて講談がほとんどだしなぁ
桶狭間も一次資料にないデタラメだしその軍記内ですらたまたま先陣と思っていった先が本陣で
たまたま偶発的に都合いいタイミングで雨や風が吹いて勝てただけだし 信長は最終的に光秀に殺されて負けたじゃん
弱体化しきった斉藤や内訌で分裂した北畠に負けまくり対浅井の敗戦や観音寺騒動でよわりきった六角、統制が取れずバラバラな三好などを
火事場泥棒して版図広げるも光秀との戦いに敗れ信長殺されて滅亡、
結局棚ボタの連続で領土が一時的に広がっただけだから光秀にあっさり殺されて死んだだけ
秀吉も織田家を一時火事場ドロして勢力広げたけど結局徳川に大敗して滅ぼされたし 最大石高なんて自国の周辺国が弱体化・分裂してたり自国の国力に比べて弱小かどうかってだけの話じゃん
なんで比べる基準が「最初〜最後までの結果」あるいは「最初から最後まで経過や状況考慮した個々の戦闘や外交や内政などの考察」
ではなく「最初から最後までのある特定時点での比較（経過・状況等も無論無視）」なのか意味不明
そんなんがありなら本能寺時点で広範な領土があった織田家は信長が殺され結果的に大きく版図が減少したから
一代で失った石高ランキングでダントツトップだからダントツ最下位クラスだなw
まあ最大石高なんてある一時点での考察にすぎないし結果だけでみるなら光秀に殺されて死に織田家を木っ端微塵にされた信長は能力０だしな
領土の広さってそれ程関係ないんだよ
カナダやカザフスタンは日本より広いけどどっちも大したことない
戦国時代も同じで例えば毛利輝元や大友宗麟や大内義隆や豊臣秀吉や織田信長や北条氏康は広かったけど弱かった
相馬なんか伊達の5分の1程度の領土で半世紀も互角に戦ったし
田村清顕なんて周辺諸大名がこぞって敵対する状況ですら敢闘して撃退してる。
織田や北条や豊臣や毛利は領土広くても将が無能だから里見や信雄や宇喜多や浅井朝倉武田などに翻弄されたし
信長なんか北畠に大河内城で撃退されたり一揆勢相手に餓死寸前のところを数万の大軍で騙まし討ちにして一門10人以上殺されたりしたわけ。
織田みたいな光秀ごときに滅ぼされた雑魚大名と自国の２倍もある信濃を切り取ったり
大国北条今川連合に打ち勝って駿河とったり織田徳川連合に打ち勝って東美濃三河遠州を多く奪った
徳川時代軍学でも最強とされた大名を比較する事自体が間違い。
織田と比べるなら大友宗麟・伊達政宗・北条氏康・長宗我部元親あたりがちょうどいい。
それでも戦闘でいえばダントツで信長が最下位だろうけど
光秀に殺されて死んだ信長w
最貧国甲斐から上杉北条織田徳川など国力に勝る相手に領土切り取りまくり150万石まで広げた信玄w
結果でいえば信長は能力０だからなぁ
経過をちゃんと考慮して石高なんぞで比べず状況や運やら地理条件考慮するってのならわかるが 織田徳川の大軍に対して行われた三河遠州侵攻作戦とか三方が原、長篠の戦いなんて武田が少ない兵力で侵攻しまくってるし対北条今川戦でも武田が侵攻側で
大国今川北条が防衛側だが北条今川相手に勝ちまくってるし信濃・上野の山間の天嶮によって割拠するガチンコ山城を攻撃側としては少ない兵力で落としまくってるからな
長篠の戦いも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし圧倒的に戦上手な部隊としかいいようがない
秀吉は防御戦でも醜態さらしてるからね
二重堀合戦では1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられてるし
熊見川の戦いは上月城の防衛を目的に行われた防御戦だったが見事に失敗して3000人も殺されてるし上月城・神吉城も奪回されて尼子勢をはじめ大量に戦死者出してる
つか山崎合戦とかも光秀方から仕掛けた戦だし陣地も光秀は朝廷を守るため天王山の陣取りを捨てて不利な形で布陣したわけだし防衛戦じゃない。
しずヶ岳だって勝家が攻撃してた中川の拠点守るため出兵しただけだし普通に防御戦だろ。勝家の方から攻めかかってきただけだし秀吉は撤退途中の勝政・盛政を背後から圧倒的大軍で強襲したら
逆襲くらって不破・前田・金森らが兵をひくまで結局均衡くずせない始末だし 領土の広さは重要だよ
信長はしっかりと人がいる（つまり都市、村、町、田畑）を領土にしていったからね
だから戦で敗北してもすぐに兵士や食糧を調達できて
また次の戦をすることができた
戦略（歴史）で勝てなければ戦術（戦）で勝っても意味がない 最大石高なんて自国の周辺国が弱体化・分裂してたり自国の国力に比べて弱小かどうかってだけの話じゃん
なんで比べる基準が「最初〜最後までの結果」あるいは「最初から最後まで経過や状況考慮した個々の戦闘や外交や内政などの考察」
ではなく「最初から最後までのある特定時点での比較（経過・状況等も無論無視）」なのか意味不明
そんなんがありなら本能寺時点で広範な領土があった織田家は信長が殺され結果的に大きく版図が減少したから
一代で失った石高ランキングでダントツトップだからダントツ最下位クラスだなw
まあ最大石高なんてある一時点での考察にすぎないし結果だけでみるなら光秀に殺されて死に織田家を木っ端微塵にされた信長は能力０だしな
領土の広さってそれ程関係ないんだよ
カナダやカザフスタンは日本より広いけどどっちも大したことない
戦国時代も同じで例えば毛利輝元や大友宗麟や大内義隆や豊臣秀吉や織田信長や北条氏康は広かったけど弱かった
相馬なんか伊達の5分の1程度の領土で半世紀も互角に戦ったし
田村清顕なんて周辺諸大名がこぞって敵対する状況ですら敢闘して撃退してる。
織田や北条や豊臣や毛利は領土広くても将が無能だから里見や信雄や宇喜多や浅井朝倉武田などに翻弄されたし
信長なんか北畠に大河内城で撃退されたり一揆勢相手に餓死寸前のところを数万の大軍で騙まし討ちにして一門10人以上殺されたりしたわけ。
織田みたいな光秀ごときに滅ぼされた雑魚大名と自国の２倍もある信濃を切り取ったり
大国北条今川連合に打ち勝って駿河とったり織田徳川連合に打ち勝って東美濃三河遠州を多く奪った
徳川時代軍学でも最強とされた大名を比較する事自体が間違い。
織田と比べるなら大友宗麟・伊達政宗・北条氏康・長宗我部元親あたりがちょうどいい。
それでも戦闘でいえばダントツで信長が最下位だろうけど
光秀に殺されて死んだ信長w
最貧国甲斐から上杉北条織田徳川など国力に勝る相手に領土切り取りまくり150万石まで広げた信玄w
結果でいえば信長は能力０だからなぁ
経過をちゃんと考慮して石高なんぞで比べず状況や運やら地理条件考慮するってのならわかるが 戦国時代＝現在から東京がなくなった状態
信長・・・名古屋、京都、大阪、堺、神戸
武田・・・山梨、長野
上杉・・・新潟
島津・・・鹿児島
ショッボｗそりゃ滅ぶわ 史実では信長は斉藤戦に８回くらい負けまくり６回も７回も落城しまくった岐阜城に苦戦したり
滋賀の陣や長島討伐や大河内城攻めで規格外の大軍でハナクソみたいな国力の相手に家臣をぶち殺されまくったからな
一時 斉藤北畠六角足利三好など周辺国が弱りきってた所を棚ボタ的に勢力広げたけど結局光秀に殺されて滅んだだけだし 信長は最終的に光秀に戦争で負けて殺されたじゃん
弱体化しきった斉藤や内訌で分裂した北畠に負けまくり対浅井の敗戦や観音寺騒動でよわりきった六角、統制が取れずバラバラな三好などを
火事場泥棒して版図広げるも光秀との戦いに敗れ信長殺されて滅亡、
結局棚ボタの連続で領土が一時的に広がっただけだから光秀にあっさり殺されて死んだだけ
秀吉も織田家を一時火事場ドロして勢力広げたけど結局徳川に大敗して滅ぼされたし 確かに。
比べる基準が「最初〜最後までの結果」あるいは「最初から最後まで経過や状況考慮した個々の戦闘や外交や内政などの考察」
ではなく「最初から最後までのある特定時点での比較（経過・状況等も無論無視）」なのかが非常に不可思議。
そんなんがありなら本能寺時点で広範な領土があった織田家は信長が殺され結果的に大きく版図が減少したから
一代で失った石高ランキングでダントツトップだからダントツ最下位クラスだなw
まあ最大石高なんてある一時点での考察にすぎないし結果だけでみるなら光秀に殺されて死に織田家を木っ端微塵にされた信長は能力０だしな
光秀に殺されて死んだのが信長
結果でいえば信長は能力０だからなぁ
経過をちゃんと考慮して石高なんぞで比べず状況や運やら地理条件考慮するってのならわかるが 28 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:YwTWktCg
いい年して仕事もせず一日中こんなことしてんのかね
29 名前：名無し曰く、[] 投稿日：2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:zu5RIo7w [2/2]←荒し
確かに。 新情報が来たわけでもないときにスレたてすぎなんだよいい加減にせい 箱庭厨って嫌われてんのよく分かるわ
数値内政より高度だと思い込んで見下し過ぎだろ キチガイが毎日きて荒らしまわってるから過疎スレ化としたな >>38
箱庭厨は劣化シムシティにオマケ程度に合戦機能が付いてる信長がやりたいだけだからな
大名家も史実城も少なくなる糞システムでしかないのに盲信的に箱庭を愛して数値内政を見下してる
箱庭というリアリティを欠如させるシステムを望ながらリアルにしろだの魔法やめろなど冗談を言う馬鹿が居るのが最高に笑えるｗ あなたの好きな「信長の野望」を教えてください 【 回答結果のご報告 】
http://www.gamecity.ne.jp/net/campaign/nobunaga30th/questionnaire_result.htm
1.信長の野望･武将風雲録 13.72%
2.信長の野望･革新 13.12%
3.信長の野望･天翔記 11.56%
4.信長の野望･天道 9.72%
5.信長の野望･烈風伝 9.05%
6.信長の野望･戦国群雄伝 8.30%
7.信長の野望･天下創世 7.41%
8.信長の野望･全国版 7.41%
9.信長の野望･蒼天録 5.44%
10.信長の野望･覇王伝 4.52%
11.信長の野望･将星録 4.13%
12.信長の野望 3.01%
13.信長の野望･嵐世記 2.61%
＿＿＿＿＿ 20代以下 30代 40代
初代＿＿＿ 11位 13位 8位
全国版＿＿ 12位 7位 2位
戦国群雄伝 13位 4位 3位
武将風雲録 8位 1位 1位
覇王伝＿＿ 9位 9位 10位
天翔記＿＿ 5位 2位 6位
将星録＿＿ 7位 11位 12位
烈風伝＿＿ 4位 5位 5位
嵐世記＿＿ 10位 12位 13位
蒼天録＿＿ 6位 10位 11位
天下創世＿ 3位 8位 9位
革新＿＿＿ 1位 3位 4位
天道＿＿＿ 2位 6位 7位 公開したメイン画面のイメージ画像でご覧いただける通り、「見る」対象については、
シンボル的・記号的な表現をなるべく避け、現実に近い距離感、スケール感で表現しようという方向性です。
その一方で、「把握する」対象である部隊については、記号代表のような“凸”で表現されています。
「多面作戦」を特徴とする本作の合戦においては、部隊の動向について、明確に把握しながらプレイしていただく必要があるからです。
書籍を始めとする資料全般においても、部隊が“凸”で表現されていることもあり、
現代人から見た情報としての「リアリティ」ということでひとまずご理解ください。
部隊が展開しているような合戦のイメージ画像については、交戦中の“凸”部隊にズームした際の表現形態となっております。
この状況での時間経過などについては、「想像」しつつ、続報をお待ちいただきたいと思います。
公開したイメージ画像は、あくまで“イメージ”ではありますが、
実現すべき実機表現として、鋭意試行を重ねている段階で、大きくはズレないと考えています。
こちらにつきましても、続報を楽しみにお待ちください。
「300以上」とお知らせした城についてですが、一国（東西や南北で分割されていたりするので一地域の方が正しいでしょうか）につき4城ぐらいになりそうです。
一例として、尾張は、清洲・那古野・末森・鳴海・沓掛・犬山の6城予定で、多めの地域となります。
名称や場所、数などは、シナリオによって変わります。他の国を「想像」する上でのご参考まで。
本作の合戦が「多面作戦」を特徴としていることと、前回ツイートした、一国が複数の城を持つことは、非常に密接な関係があります。
本作の兵士は、そのほとんどが戦時のみ参集する農民であり、参陣先は在所を領有する城と設定しています。
従って、尾張6城を掌握し、兵数1万を擁する勢力になったとしても、
そのすべてが清洲城に常駐している訳ではなく、1城あたりの兵数は単純計算すると2千未満といった状況です。
もちろん、周りの勢力も同様で、日本中が兵力の細分化状態です。
その様な状況下、分割された兵力をいかに運用して勝利を掴むか…それが「多面作戦」という言葉で表した、本作が目指す“大名の視点”での合戦となります。
この形の合戦に「外交」がどう影響するのか…は、また後日までご想像を。
前回ツイートの流れから、今回は外交について書こうと思ったんですが、その前に、「多面作戦」によってゲーム中で生まれるであろう合戦の展開例をご紹介します。
その方が外交の重要性を想像しやすくなると思いますので。
本作の合戦は、兵力をどう配分、運用するかがキモになります。
なぜならば、“兵力細分化”の状況においては、攻略対象があまり強大ではないため、
数的優位な状況を作りやすく、また、その優位に乗じて大きな戦果をあげることができるからです。
例えば、兵力5の勢力同士が対峙した状況に、兵力1の援軍が到着した場合を想定すると、
1カ所で戦っていた場合は6対5の戦いとなって片方が若干有利になる程度ですが、5カ所で1対1の戦いを繰り広げている場合は……
どこかで倍の兵力差が生まれることになります。
当然その場所では一方が圧倒する結果となるため、ほぼ無傷で残った兵力2を他の戦場に向けることが可能となります。
その後の展開は…ご想像いただけるかと思います。
ちょっと大げさであり、地形や城、武将の能力などを除外した極例ではありますが、
お伝えしたいのは、戦力差がわずかであっても、兵力の運用次第で大きく戦況を動かすことができる
−−それが「多面作戦」の醍醐味であるということです。
発表会でお伝えした合戦のキーワードについて、多くの方がズームアップした際の表現・描写を表した言葉だと思われたかもしれませんが、
実は、この「多面作戦」の展開を象徴する言葉が“ダイナミック”ということでした。 今回は「外交」についての方向性をご紹介したいと思います。
前回の書き込みで、合戦で勝利を得るためには、たとえわずかであっても、どこかの戦線で敵の兵力を上回ることが重要であるとご説明しましたが、
この兵力差を作り出すための最も汎用的な手段が「外交」となります。
一言で表すと”いざというときのための準備”というところでしょうか。
実装表現としては結構ゲーム寄りで、”準備”さえ整えておけば、かなり使い勝手の良い仕組みとなります。
合戦を仕掛ける際、仕掛けられた際はもちろん、戦っている最中に「これはまずいな…」と思った時点で即座 に利用するなど、時を選ばない有効性が大きな特徴です。
”ゲーム寄り”という言葉を使いましたが、上杉勢を撤兵させるため、越中勢を活用した信玄の外交戦略などが、
狙い通りに実現できるというような感じで、”脳内リアリティ”には大きく貢献してくれるものと期待していますｗ
今回ご紹介した「外交」については、従来シリーズ通り、”対勢力”のコマンドとなりますが、同様の効果を期待できるものとして”対国人衆”のコマンドも存在します。
そちらはまたの機会に…。
方向性から始まり、「合戦」「外交」と説明してきましたので、今回は「内政」についてご紹介したいと思います。
本作の「内政」は、“人口”が重要な要素となっており、各城の兵数に大きな影響を及ぼすことはもちろん、開発系の命令を実行する際は、
過去作で採用されてきた“行動力”のような機能も果たします。
従って、人口の増加は勢力の強化に直結するのですが、いわゆる「内政コマンド」で一朝一夕に増やせるものではありません。
石高や商業、隣接地域の発展度、領国内の政策など、増加率に影響する様々な要素を整えることに加え、ある程度の年月の経過が必要となります。
この“年月の経過”を劇的に短縮する手段が「合戦」であり、前述したような仕組みのもとで、隣接勢力との戦力差を十分なものとする手段が「外交」となります。
今回のご説明で、本作の大枠についてある程度ご想像いただけるようになったのではないかと思いますがいかがでしょうか。
ちなみに、前回触れた“国人衆”は、しっかり取り込むことで、人口としても戦力としても貢献してくれる存在になります。
今回は、また戻りまして「合戦」について、ちょっと詳しくご紹介したいと思います。
まず、合戦の舞台となる戦場…というか、メインマップ（日本地図）についてですが、「城」と「要所」を「道」でつないだ構成になっています。
「要所」とは、部隊が布陣・展開するための場所で、歴史上、野戦が繰り広げられたような場所をイメージしていただければ近いかと思います。
数としては、全国で1000以上にも及びます。
「城」も「要所」の１つなので、正確には1300以上の数になりますね。
城を出陣した部隊は、この「要所」をつないで網の目のように張り巡らされた「道」を通って目的地に向かいます。
部隊の移動経路は、基本的に「道」に限定されます。
『創造』は、戦国日本をフル３Ｄで作成しているので、自由な移動も実現できないことはないのですが、
本作合戦の一番の特徴である「多面作戦」の面白さを表現するためには、移動経路をプレイヤーがしっかり把握する必要があるため、このような仕様を採用しました。
「道」に関しては、ご想像いただけるとは思いますが、太さ（整備度）が設定されており、部隊の移動速度に影響を及ぼします。
従って、早く目的地に到着するためには、整備された主要街道を通るのが常道となりますが、主要街道には数多くの「道」が交わっています。
つまり、行軍の妨げとなる可能性のある「城」や「要所」が多く、また、各地からの集結が容易であるため、迎え撃つ側にとっても都合のよいルートとなる訳です。
どのルートを通って進軍するか…この選択が、勝敗を左右する大きな判断の一つになります。 >>38 >>40
中立派としては何とも言えんな
箱庭は箱庭で戦国風味なゲームを楽しむにはちょうど良い
ただ最初の立ち上がりだけが重要かつ面白いだけで中盤くらいからはどうでも良い要素なんだけどさ
同じ序盤を楽しむのなら箱庭要素よりも蒼天録みたいに外交関係が必要な奴のが戦国時代っぽいし序盤でも中盤でも楽しいね
でも箱庭とは違って作業に感じる要素が多かったり合戦がつまらなかったのが非常に残念だけれども
まあ最近はずっと箱庭しか出てないし烈風伝っていう神ゲーが既にあるからそろそろ久々に数値内政の良ゲーは見てみたいかな でもさ、一枚マップシリーズだと箱庭にするしかないんじゃねーの？
じゃないと数値化してある程度の規模になったらビジュアル的に絵が変るとかに
なるってだけのことだし。ただ、天下創生の攻城戦で城の周りにある村々を壊したり
できるのは楽しかったな。ほとんど戦には関係しなかったけど 一定数値でグラ変わるのも施設レベルでグラ変わるのも大差無いわ 石田三成が過小すぎる。
刀狩や兵農分離などほとんど三成のおかげだし内政はダントツトップ。
知略統率ももう少しあげていい 創造では武田勝頼が新府城作ったりように
自分も地図上の要衝や経済拠点としたい何もない場所選んで一から築城したい
今までのノブヤボのようなユニット作るだけの築城じゃないぞ
ちゃんとデフォルトの城と同じ本格的仕様でもちろん城名も名付けられるんだ 箱庭はもういいよ。
メディーバルローズとかストロングホールドみたいに基本１つの街（城）
だけを作るゲームならいいけど、信長の野望みたいなゲームで真面目に
じっくり街づくりするのなんて普通はせいぜい１つか２つでしょ？
それよりやっぱ数値内政がいい。
それも毎月ｺﾂｺﾂと金を投資してクリックをし続けるストレスシステムじゃ
なくて政令や担当を設定したら数値が自動で変動し続けるシステムがいい。
それだと暇になるっていうなら、それはもうゲームの作りが浅すぎる。 あと>>449
キティガイ荒らしするなら図々しく会話に入ってくるなよ？
ただの寂しがりやか？ だががゲームの話に踏み込んでくるなんてよほどのことだぞｗ今夜はお赤飯だ
精神障害者には博愛の精神で接してやろう、そしたらまともにゲームの話ができるようになるかもしれない ＞＞太閤検地から慶長の終わりの数年間で信濃は10万石程度増えてるわけだが
そりゃ当たり前だろ。豊臣政権になって戦乱のない安定期に入って治水やら新田開発などなされるようになったか
単に年毎の誤差か。そ前の動乱期じゃそうそう大規模治水も新田開発もできないだろうし豊臣徳川時代の石高変化と同列に考えるとかアホかと
何にせ国毎でその伸び率に差異があったなんて書いてる資料は全くないし信濃の
＞＞太閤検地よりも前の時代に石高というものがそもそも無いし、だがは貫高という言葉を知らないようだが
名称が変わっただけで実収入の内容も何も変わってねーだろボォケwwwww
検地の前は田畑から収入がなかったといいたいのかタコ
＞＞なぜか妄想で太閤検地よりも50年も昔の信濃を40万石だと何の根拠もなく決め付けている
そりゃ変化したなんて何にも書いてないし、国毎にその伸び率も変わったなんてどこにも書いてないし
太閤検地の石高を元にするのが普通だろ。
つか、お前は信濃の石高をどのようなものだと考えていて、ソース元の史料は何なわけ？
ぐだぐだケチつけてねーで、ちゃんと論拠となる史料なり文献なり示せ 仙台開府って太閤検地の後だっけ？
太閤検地基準でゲームつくられると陸中国・陸前国・磐城国あたりが寂しくなるね ＞信濃の石高をどのようなものだと
少なくとも50年後に初めて計測されたものと同一だと決め付けることはできないと考えている
ソースも史料もあるわけないだろ存在しないのだから
存在しないものを勝手に40万石だと決め付けることを人は妄想と呼ぶ
天文年間も40万石、鎌倉時代も40万石、平安時代も40万石
天地開闢の瞬間から長野県は40万石なんだろうだがの中ではな
それから創造スレはsage進行だっつんでだろハゲ精神疾患中年 ついでにいえば、太閤時代〜関ヶ原から数年の時点で50万石とされた時期までの期間はおよそ10数年
10数年でこれだけ開発が進んだものを、信濃群雄割拠時代〜信玄の支配期、徳川期と
50年の遷移の間にまったく変わらないと決め付けるのはまったく不自然
天文年間の貫高を裏付ける史料が無いとわかっていながら50年も後に初めて計測された数字を持ち出して
さもそれだけの取れ高が信濃で得られていたかのように論じるだがは大嘘つき
その他にも挙げている細々した合戦の記述、兵数も全てソースなしのでたらめのみ >>56
もし仮に変化してようが甲斐やら尾張やら上野やら駿河やらも同様に変化してるだろうし
考察に関して自国の石高と相手国の国高の比率が変わってることが証明できなきゃそんなもん考慮する必要がない
信濃が仮に40万石より高かったらそんな富裕国を貧国甲斐でよく攻略できたな信玄すげぇってなるだけだし
仮に40より低かったらそんな貧国を元手にしてよく北条・今川やら上杉やら織田・徳川やら相手に優勢に戦えたねすげぇって
なるだけだし
お前の主張は何を主張するため信濃の石高はどうだったか、またそれは何の史料に基づくのか、
また、だから何という論拠で武田が雑魚なのかが説明できないと全く意味をなさないわけ。
お前はグダグダケチをつけるだけで全く主張の本質を何なのか定めていない議論不適合者だなw 武田信玄は糞みたいな過大評価を受けてるだけのゴミ武将ｗｗｗｗｗｗｗｗ ＞＞ついでにいえば、太閤時代〜関ヶ原から数年の時点で50万石とされた時期までの期間はおよそ10数年
＞＞10数年でこれだけ開発が進んだものを、信濃群雄割拠時代〜信玄の支配期、徳川期と
豊臣時代は戦乱が収まった安定政権期だしその前の戦乱が続いてた時代と同じにして考えるのは無理がある
たとえ変化したとしても、国毎の伸び率が変化した事が証明できなきゃ全くお前の主張は意味をなさないわけ。
（20万石を元でに40万石の国攻めるのも、10万石元でに20万石の国攻めるのも、一緒）
＞＞50年の遷移の間にまったく変わらないと決め付けるのはまったく不自然
戦乱の時代ならあんまり変化しないんじゃないの？
内政とかキチンとしっかり本格的になされたり、国の内部で抗争が収まったりすればそりゃ伸びるだろうけど。
鎌倉・室町期→戦国期でみても、国はそんな豊かになったとは到底見えないし、国毎の動員記録みても、兵力もそう増えてるように見えないし
＞＞天文年間の貫高を裏付ける史料が無いとわかっていながら50年も後に初めて計測された数字を持ち出して
そりゃ天文時代から最も近い時代の史料が太閤検地だし、戦国期の考察に使われるのもこの数値だからな
戦国期の考察に他の妄想史料引用してる人間なんて知らんし郷土史とかも大体これを採用してるだろうし
＞＞さもそれだけの取れ高が信濃で得られていたかのように論じるだがは大嘘つき
そもそも主張の本質が、自国と相手国の国力のバランスなので、これが変化した事が証明されなきゃ全く意味がないわけ。
＞＞その他にも挙げている細々した合戦の記述、兵数も全てソースなしのでたらめのみ
具体的にどの合戦の記述と兵数のことだ？長篠合戦に関しては同時代資料の長篠日記にちゃんと書いてるし
他の合戦に関してもちゃんと史料に基づいていると思うが 誰がつよいだのよわいだの子供じみた言い争いに興味は無い
得意げな顔して固有名や数字を並べて、歴史に詳しくない多数を見下して悦に入ってる勘違い野郎にお灸を据えたいだけ
ソースの無い妄想で天文時代の信濃を40万石だなどと断定する無知に大上段から歴史を説教する資格はない
それより本当に歴史好きだと自認するなら創造に従属と家臣城主プレイの実現を求める声を上げる運動をするのが建設的 ＞＞得意げな顔して固有名や数字を並べて、歴史に詳しくない多数を見下して悦に入ってる勘違い野郎にお灸を据えたいだけ
なんだそりゃ。お前の事だろ
＞＞ソースの無い妄想で天文時代の信濃を40万石だなどと断定する無知に大上段から歴史を説教する資格はない
何回も書くがもし仮に変化してようが甲斐やら尾張やら上野やら駿河やらも同様に変化してるだろうし
考察に関して自国の石高と相手国の国高の比率が変わってることが証明できなきゃそんなもん考慮する必要がない
信濃が仮に40万石より高かったらそんな富裕国を貧国甲斐でよく攻略できたな信玄すげぇってなるだけだし
仮に40より低かったらそんな貧国を元手にしてよく北条・今川やら上杉やら織田・徳川やら相手に優勢に戦えたねすげぇって
なるだけだし
お前の主張は何を主張するため信濃の石高はどうだったか、またそれは何の史料に基づくのか、
また、だから何という論拠で武田が雑魚なのかが説明できないと全く意味をなさないわけ。
豊臣時代は戦乱が収まった安定政権期だしその前の戦乱が続いてた時代と同じにして考えるのは無理がある
たとえ変化したとしても、国毎の伸び率が変化した事が証明できなきゃ全くお前の主張は意味をなさないわけ。
（20万石を元でに40万石の国攻めるのも、10万石元でに20万石の国攻めるのも、一緒）
戦乱の時代ならあんまり変化しないんじゃないの？
内政とかキチンとしっかり本格的になされたり、国の内部で抗争が収まったりすればそりゃ伸びるだろうけど。
鎌倉・室町期→戦国期でみても、国はそんな豊かになったとは到底見えないし、国毎の動員記録みても、兵力もそう増えてるように見えないし
そりゃ天文時代から最も近い時代の史料が太閤検地だし、戦国期の考察に使われるのもこの数値だからな
戦国期の考察に他の妄想史料引用してる人間なんて知らんし郷土史とかも大体これを採用してるだろうし だったら美濃と信濃を比較して信長信玄の下らない比較論しゃべりたいなら
事実無根の石高を書くのではなく、「比率」だけにしとけ
ただでさえ内容の無い長文ばっか書くくせにウソを当然のように織り込むんじゃねーよって話
ていうかレス返すなら一番重要な最後の一文にもちゃんと返事しろよｗ ＞＞だったら美濃と信濃を比較して信長信玄の下らない比較論しゃべりたいなら
＞＞事実無根の石高を書くのではなく、「比率」だけにしとけ
なぜだ？そもそも最初から考察では双方の石高の比率の問題なんだし石高を書いとけば比率をいってる事になると思うんだが
＞＞ただでさえ内容の無い長文ばっか書くくせにウソを当然のように織り込むんじゃねーよって話
内容の無い長文とは例えばどのレスのどの部分だ？
別に嘘じゃないだろ太閤検地の石高を考察の材料にするのは常識だし、変化してたとしても、
斐やら尾張やら上野やら駿河やらも同様に変化してるだろうし
考察に関して自国の石高と相手国の国高の比率が変わってることが証明できなきゃそんなもん考慮する必要がない
信濃が仮に40万石より高かったらそんな富裕国を貧国甲斐でよく攻略できたな信玄すげぇってなるだけだし
仮に40より低かったらそんな貧国を元手にしてよく北条・今川やら上杉やら織田・徳川やら相手に優勢に戦えたねすげぇって
なるだけだし
お前の主張は何を主張するため信濃の石高はどうだったか、またそれは何の史料に基づくのか、
また、だから何という論拠で武田が雑魚なのかが説明できないと全く意味をなさないわけ。 信玄時代の信濃の石高は40万石では無く、「不明」である
以上 ついでに武田信玄はただの中央に出られない田舎侍で
合戦で強かったとかいうのはすべて捏造である
以上 織田→ド田舎で弱体化しきった斉藤や内訌で分裂した北畠に負けまくり対浅井の敗戦や観音寺騒動でよわりきった六角などを火事場泥棒して版図広げるも光秀との戦いに敗れ信長殺されて滅亡、
豊臣→織田領を信長死後の混乱に乗じて棚ボタ火事場泥棒するも徳川に敗れ滅亡
武田→村上や小笠原山之内上杉北条今川など格上の国力の勢力に寡兵で勝ちまくり天下統一寸前で信玄死亡
信玄は織田徳川相手に上村合戦東美濃攻防戦三方が原と勝ちまくり天下取る寸前のところで病死
勝頼は織田徳川相手に敵国の７分の１の国力にもかかわらず敢闘するが対北条戦徳川戦や甲江同盟反故の騙まし討ちと
織田の自国の１０倍以上もの大軍と期を同じくしておきたタイミング悪くおきた浅間山噴火で撤退せざるをえなくなり運悪く滅亡 天候不順の甲斐は太閤時代よりもっともっと石高低かっただろうな
勝山記とかみると甲斐がいかに窮乏で苦しんでたかわかるし 前回の天道の発売の時はどうだったの？
結構盛り上がってた？
最近やり始めたからちょっと知りたい 天道は革新から爽快感（）を抜いただけの劣化ゲーだからな。
革新は無双シリーズの亜流みたいなもんだよ。
この糞狭い極東の島国で、アレキサンダー大王ばりの大会戦を楽しめるんだから貴重っちゃ貴重 革新で糞だと思ったのはPKの国人とか諸勢力システムに対応できないAIのアホさ加減と
２大勢力同士あるひとつの城の攻防にある程度両軍の大軍が集まった状態で勝利した場合
負けた方の傷兵全て吸収で圧倒的な兵力差が生まれ、後はドミノ倒し的に作業ゲーで勝手に敵の城が陥落していく所
あれじゃ戦略も糞もねーじゃん。 内政はどうせ凝ったってつまらんだろうからいっそのこと単純化希望
それより合戦・外交・謀略・調略・人間関係などを面白くしたりストーリー性いれたりして欲しいね
イベント数とか100くらいあっていい(勿論合戦も著名な物はイベント化したり) ほんとに5万の差額２万かよ
ということは並みくらいのものだが
大人大喜びだなｗ ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4379038.jpg
依頼されたうｐったけれど、本スレはここでいいのかな…？
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4379050.jpg
こんな感じでよろしいかな？ 光栄「信長の野望」 人気ランキング http://www.youtube.com/watch?v=XMInt5qUBi8
1位 79.1点 ・武将風雲録（1990年）
2位 74.3点 ・天翔記（1994年）
3位 73.8点 ・革新（2005年）
4位 73.3点 ・戦国群雄伝（1988年）
5位 73.1点 ・烈風伝（1999年）
6位 67.1点 ・将星録（1997年）
7位 61.7点 ・全国版（1986年）
8位 57.5点 ・天下創世（2003年）
9位 52.3点 ・覇王伝（1992年）
10位 49.1点 ・蒼天録（2002年）
11位 47.0点 ・初代（1983年）
12位 46.5点 ・嵐世記（2001年
あなたが考える信長の野望シリーズの最高傑作はどれですか。発売当時の評価ではなく、今プレーしてどれが一番面白いかという基準で評価してください。
評価対象は、現在でも多くの方がプレーできるWindowsXP以降、PS2以降で発売されている作品に限定します。
http://shiyo.info/poll/poll.cgi?mode=result&;id=25
(1277票/33.5%) 信長の野望 革新
(692票/18.2%) 信長の野望 天下創世
(426票/11.2%) 信長の野望 天道
(422票/11.1%) 信長の野望 天翔記
(398票/10.5%) 信長の野望 烈風伝, 信長の野望DS
(238票/6.3%) 信長の野望 武将風雲録, 信長の野望DS2
(143票/3.8%) 信長の野望 将星録
(139票/3.7%) 信長の野望 蒼天録
(72票/1.9%) 信長の野望 嵐世記 値段安くしてくれよ〜。3000円とかにすりゃ皆買うだろ。 前作で付けた機能を次作の無印で外して
またPKで付けるのがコーエーお得意のPK商法だけど
武将エディタなどもそれに当てはまる
シナリオエディタはPKでもついてない 長文基地外はなんでああもわいてくるかいの？
思考が信じられんw誰もたぶん読んでないのにww 革新がここまで人気とはな
やはりある程度のシンプル差が人気の秘訣なのか。
若い層が多くノブヤボに進出してきたんだな 戦国群雄伝とか将星録とか全く面白さがわからんのだが。 大名以外はAI任せっぽいからAIはそれなりにしっかりして欲しい。
全滅するまで戦い続けるAIとかはお断りする。 >>88
ＰＣショップで最初に戦国群雄伝の画面を見たときの
「こういう信長をやりたかった」感は今でも忘れない 今回の仕様なら山奥から出られなかったいなかっぺ武田ちゃんが再現できるかもな むしろあんな山奥からよく奥三河や遠州、駿河、東美濃まで手中にしたと思うわ
実際いってみるとわかるけど
平野部の尾張とか盆地の美濃と違ってめちゃめちゅだだっ広い山や天嶮が連なっててあんな所で外征できるとか
信玄勝頼凄過ぎる >>70
伝えられてる資料が正確とは到底思えないがイッソスの戦いと関ヶ原
の戦いの規模はたいして変わらないよな
どっちかっていうと関ヶ原の方が多いぐらいか
古代や中世に関係なくこんな狭い島国の動員数が多いのは主要穀物が
優秀なおかげだ >>90
群雄伝は携帯アプリで軽い気持ちで遊ぶくらいなら今でも楽しめる人には楽しめる
将星録は今プレイしたところで完全に面白くも何ともない
俺的には烈風伝も何が面白いのかよく解らんが >>1
責任もってこのスレ盛り上げろよな
どうせ出来ずに逃げるだろうけど 革新と覇王伝と太閤立志伝のいい所を混ぜたようなゲームがいいなぁ 革新を混ぜた時点でちょっとなぁ…
先に10年は遊べる神ゲー作ってくれたら後は好きにしてくれても良いけどさ 太閤立志伝なら箱庭も合うだろうな
信長の野望で箱庭は本当にやめて欲しいわ ３スレの中で一番最初立てられたこのスレが
偽スレ扱いされるなんて．．． >>101
テンプレを自分の主義にあわせて改悪してるから >>104
そんな大義名分のある良いもんじゃない
一番最初に立てた奴は現行スレある状態で宣言無し＆テンプレ改悪して立てた
二番目、三番目はCtrl+Fしてスレがあるかどうか確かめずに立てた
やってる事は長篠合戦で武田の将を討ち取ったと偽の報告をした徳川家の武将並の低俗さ
後からしっかり嘘なの露呈する哀れな奴ら ＿＿＿■■■■＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿■＿＿＿＿＿＿＿＿＿■＿＿■
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＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ こっちのスレ伸ばすなよ。"だが"の思うつぼ。無視、無視。 >>106
＞＞長篠合戦で武田の将を討ち取ったと偽の報告をした徳川家の武将並の低俗さ
お前馬鹿だな。それをやったのは家康ではなく信長だろがボォケwwwww
京を支配してる織田の一方的な軍事プロパガンダを聞いて
それを公家が日記に記入してる証拠として
叡山焼討ちで言継卿記が伝聞から3000〜4000人殺されたと驚いているのを
年代記抄節はおよそ1600余人と誇張に惑わされずに冷静に書いてるし、
兵力に関しては過大に吹聴してるのを聞いて書いたものより、
むしろ公記の方が正確。公記の兵力数は朝倉方などの記述と近い場合なども多い。
本願寺攻めに失敗し5月の原田（塙）戦死したあとの信長出陣で勝ったと宣伝してるが
（天王寺の戦い・・・公記には数千挺の鉄砲に狙撃される中を信長が突撃して大勝利したとデタラメを吐く）
5/11勧修寺晴豊らが戦勝祝賀の勅使として摂津国へ下向するやウソ戦果と捏造戦況がバレて
相当な危機感を持った朝廷で12日夜からさっそく朝廷で右大将出陣御祈祷が一週間に渡り開始される始末だし
（同時期の柴田書状には能登・加賀・越中を織田が平均したとデタラメを吐いてる）
姉川の戦いでの言継卿記でも浅井討ち死に、その他8000討ち取りとか書いてる。
また越前以下9600討ち取り（公記ですら浅井の死者1100と書いてるのにｗ）
そんなに討ち取ったのなら志賀の陣のような体たらくにならんだろう。
長篠の戦いでも大げさな戦果な上に、勝頼も死んだとか書いてるのが信長。
長篠の戦いの信長による戦果捏造宣伝工作
5/26信長書状には「数万を討取った。勝頼の死体も河に漂ってるだろう」などと
誇張しまくりを書いていて5/21の戦い当日付の兼見卿記にも信長が一戦に及んで
数千騎を討死させたと書いてる（騎馬武者だけで数千もいたのかすら怪しいﾃﾞｯﾁあげぶりｗ）
つか、こりゃあ武田大騎馬軍団だなｗ 実際の武田軍の損害については
実際に鉄砲衆を調達してから長篠に従軍した大和国の筒井衆が無事に大和国へ帰り着いた
5/27に記された大和興福寺の多聞院日記の千人ぐらい討死が比較的正しいだろう。
（それですら筒井勢が武勇自慢の宣伝をしている可能性がある。
と言うのも、そんなに圧勝してるなら天正10年の武田征伐を恐れた大和衆が
甲斐国越後国衆弓矢天下一之軍士などと不安を訴えたりするだろうか）
5/24に兼見卿記が記す、光秀と会談した際に聞いた長篠の戦いの話では
「ことごとく討ち果たした」に表現が大幅に後退している。
ちなみに6/13の謙信への信長書状では嘘がすぐバレると思ってか
「数知らず」と書いて討取り数を明言しなくなっている。
さらに家康が駿州へ軍事行動をしていることに触れた後に織田軍は兵糧がまだできてない間は軍を出せないので
（6月の時点では米が尽きていて収穫期の）来たる秋まで動けないと書いている。
織田軍は兵農分離どころか、思いっきり農業スケジュールに左右されている
徳川軍よりも遥かに後進的で古い軍隊組織体制なのがわかる。
家康の知恩院宛て6/22書状でも武田之家討ち果たし候様子を聞いたようですね
などと書いていて討取り数にまったく触れていない。
実は虚報ばかりで討ち取り数すら明言できないのが戦後の織田ｗ
実際にはそんなに討ち取られていない可能性が高い。 バカがあっち行ってやがるからこっちが過疎ってんじゃねーか！
スレ立ててんだからこっちをホームにしろよクソッタレ 自分の言行不一致を指摘されたから発狂したフリで誤魔化すんだな
コピペ連投してる間はその事から目を逸らせられるからｗ クエスト制とか
期待するスレの破れかぶれ意見が採用されてて笑ったｗ
複数の分家と従属が確認出来てここまでは満点過ぎて怖い ちょっと落ち着いたようだから
むしろここを本スレにすればいい 武田の騎馬突撃なんて史実に存在しない架空のお話だろ？ 大体馬に乗ってたら戦いにくいでしょう。
移動が早くなるだけ 戦いにくいどころかあぶみの無い古代ローマ時代から
騎兵でアルプス越えしたり集団長槍兵を包囲殲滅したりしてるぞ ネタなのかアホなのか良くわからない
>>125について審議。 ＿＿＿■■■■＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿■＿＿＿＿＿＿＿＿＿■＿＿■
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■■■■■■■■■■■＿＿＿■＿＿■■■＿＿＿ 「従属」なんて古典的な枠組みがあるってことはダイナミックでもリアリティでもないな
COMが情勢を判断して対応を変える柔軟な同盟、主従関係こそ理想なんだが・・・
あと戦場での細かい指示もいらんかった
多面作戦が売りならそんなとこで余計にプレイヤー有利にしてどうすんのと
もっとシンプルにまとまった作品を期待してたんだが、
情報が出るたび萎えていく サイト見て思ったこと
パラドのクエストシステムと、トータルウォーを組み合わせてみました クエストシステムを上手に作らないと、イベントを起こす作業感しか
なくなる気がする
それと自分中心のみの歴史は面白くない
太閤が好きになれないのは、他の人物が主人公と同じ自由度で動かない
こと。これって他の人物は主人公のための人形なんだよな
歴史ってそういうものではないよな。ゲームとしては仕方ないけど… ＿＿＿■■■■＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿■＿＿＿＿＿＿＿＿＿■＿＿■
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■■■■■■■■■■■＿＿＿■＿＿■■■＿＿＿ 寡兵で大群の動物をやっつける
そういう喜びがある
って言うことを知っていますか？ >>131
ロマサガ3のトレードみたいな
従属があるといいなあ ハンドブック類にシナリオや追加武将DLCが付くかもしれないからトレジャー買うのは迷うよなあ。 ゲームでも信長様が最後には勝つという結果にすべき。そうでなければゲームでも負けにすべきだ。
おまえらは「信長の野望」というタイトルのゲームをやっている。負け犬信玄、うんこ上杉の野望というタイトルのゲームではない。
したがって天下統一はいつも信長様が正しい。そうでなければ、お前らは一生負け犬。
武将人気も信長様なの！ 間違ったゲーム方法をするんじゃねーぞ！ 史実で信長は天下統一してないのに信長で天下盗りゃないかんのか… 1560年や1568年シナリオの信長ってAIだとだいたいまともに領土拡張できずに滅ぶよね ロマサガ3ってコピペバカの好きなソフトだろ
やっぱりスレに居着いて脈絡も無く史実だからと言い張って
従属だの知行制だのと長文妄想を連投しまくってるやつと
スレに居着いて脈絡も無く史実だからと言い張って
長文コピペを連投しまくってるやつ同一人物じゃねえか 最近は今川義元がイケメン扱いなんだな
武将紹介見て笑ってもうた 馬に乗れないぐらい足が短かったんでしょ？
太ってったんだっけ？ >>150
塗輿に乗ってたのは権威の象徴。足が短かったわけでも太ってたわけでもないよ。
今川義元って本当に創作物で風評被害に遭い過ぎ……
でも桶狭間の時は天道PKくらいが良いな。 義元は胴長短足で馬に乗れなかった。
何でもかんでも定説を否定して見せないと気が済まない自称歴史通は何なんだろうね。 まあ少なくともこの顔グラ足はうつってないからな。実はすごい短足かもしれん 領土拡張なんて自国の周辺国が弱体化・分裂してたり自国の国力に比べて弱小かどうかってだけの話じゃん
なんで比べる基準が「最初〜最後までの結果」あるいは「最初から最後まで経過や状況考慮した個々の戦闘や外交や内政などの考察」
ではなく「最初から最後までのある特定時点での比較（経過・状況等も無論無視）」なのか意味不明
そんなんがありなら本能寺時点で広範な領土があった織田家は信長が殺され結果的に大きく版図が減少したから
一代で失った石高ランキングでダントツトップだからダントツ最下位クラスだなw
まあ最大石高なんてある一時点での考察にすぎないし結果だけでみるなら光秀に殺されて死に織田家を木っ端微塵にされた信長は能力０だしな 確かに。
比べる基準が「最初〜最後までの結果」あるいは「最初から最後まで経過や状況考慮した個々の戦闘や外交や内政などの考察」
ではなく「最初から最後までのある特定時点での比較（経過・状況等も無論無視）」なのかが非常に不可思議。
そんなんがありなら本能寺時点で広範な領土があった織田家は信長が殺され結果的に大きく版図が減少したから
一代で失った石高ランキングでダントツトップだからダントツ最下位クラスだなw
まあ最大石高なんてある一時点での考察にすぎないし結果だけでみるなら光秀に殺されて死に織田家を木っ端微塵にされた信長は能力０だしな
光秀に殺されて死んだのが信長
結果でいえば信長は能力０だからなぁ
経過をちゃんと考慮して石高なんぞで比べず状況や運やら地理条件考慮するってのならわかるが 大きく版図が減少したのは右大臣家没後だから右大臣家の能力値はトップクラスで問題ない 城数に対して大名家少なくね？
尾張斯波家とか使えないのか？ 史実基準ならあれだけ規格外の国力と大軍を持ちながら斉藤・浅井朝倉本願寺北畠長島一揆武田上杉赤井などに負けまくり
光秀に殺されて家を滅ぼされた信長や織田武将の能力はウンコレベルじゃないとおかしいだろ 信長や秀吉って自力で戦に勝ったことないもんなぁ
斉藤…幼君で混乱・クーデター騒ぎ、まともに抗戦するものもなく勝手に自落
伊勢…北畠木造長野神戸などが内訌で分裂、崩壊
六角…対浅井の敗戦や観音寺騒動で極度に弱体化
足利将軍家…三好三人衆の決起で 権威が形骸と化し信長に助けを求める
上杉…御館の乱や新発田の乱で崩壊、葦名・伊達も協力して新発田支援
武田…勝頼の失政自爆と外交失敗で自爆、甲江和与反故の騙まし討ちにかかり、防衛体制解除
信長の勝ち戦なんて講談がほとんどだしなぁ
桶狭間も一次資料にないデタラメだしその軍記内ですらたまたま先陣と思っていった先が本陣で
たまたま偶発的に都合いいタイミングで雨や風が吹いて勝てただけだし 信長や秀吉が広範な版図支配下においたといっても所詮一時期だけだしなぁ
所詮徳川に木っ端微塵にされて滅亡した雑魚でしかない。
こうしてみると信玄はやっぱりすごいよなあ
自国の２倍もある、日本で最も険しい山が立ち並ぶ山間の攻略の難しい信濃を
山之内上杉の大軍を大破しながら、また長尾の介入がある中切り取り
同じく山間部の大国上野を上杉相手に切り取り
駿河も大国北条と交戦＆今川・北条・上杉・徳川・織田の包囲網張られた中で逆転劇で切り取り
自国の1.8倍くらいはあるであろう北条領を、少ない兵力で蹂躙しまくり、撤退戦で北条の大軍を撃破
織田・徳川相手に東美濃・三河・遠州切り取り最強家康＆織田トップ格の佐久間・滝川・平手・前田（兄）ら精鋭を撃破
上村合戦や東美濃攻防では信長の大軍は馬場700程度に散々翻弄されまくる始末
信長が甲斐にいたら諏訪や山之内上杉に到底勝てず、甲斐に引きこもって北条今川に攻め込まれて滅亡だろうな 信長の勝ち戦なんて講談がほとんどだしなぁ
桶狭間も一次資料にないデタラメだしその軍記内ですらたまたま先陣と思っていった先が本陣で
たまたま偶発的に都合いいタイミングで雨や風が吹いて勝てただけだし 弱い者いじめで家臣をぶち殺されまくるのは織田のお家芸だからなw
三方が腹や上村合戦でボッコボコに敗れた織田軍は
これ以降近江にだけは兵をバンバン送ってぶつかり合うという弱腰っぷりで
武田に対して全く挑みかかる気すらなく一番頼りになる徳川家康を見殺しにしたからなw
これ以降武田軍は織田信長の援軍を見込んで包囲を崩さなかったのに、信長は家康に援軍いくいく詐欺しまくって
武田軍の攻囲から半年たってようやく重い腰を上げるビビりっぷりｗ
結局二股城野田城岩村城など東美濃や遠江は落ちて平手や森、青地や坂井はぶっ殺されて〆るという天正3年の勝頼による家臣虐殺劇は幕を閉じる
はっきり言って北条氏康の方がよほど強国だなｗ
援軍到着の可能性まで見込んで浅井にちょろっと攻勢かけただけで 信長があれほど簡単に畿内での支配が可能になったのは
1561年に
十河一存
斉藤義龍
1562年
三好義賢
1563年
細川晴元
細川氏綱
三好義興
1564年
安宅冬康
三好長慶
と相次いで主要人物が馬鹿みたいな勢いで
死んでいき有力者が誰もいなくなっちゃう。
これで畿内は力の空白が生まれたんだな。
特に父祖に劣らず器量に勝りて一度は天下の乱をも相鎮めた人なりと
賞賛された長慶嫡男三好義興が22歳で死去したので長慶がボケ老人になったのが痛かったな。
この畠山高政と六角義賢の挟撃策に三好義興が芥川城で指揮して勝利したことで事実上、
畠山氏と六角氏が決定的に衰退することになり果て将軍を巡るシーソーゲームに終止符が打たれた。
そして三好は分裂崩壊し、大仏を燃やした天皇は激怒し疲弊しきった勢力群の外側にいる信長に上洛を促すことになる。
しかし北条は謙信や信玄らがなかなか死ななかった。
これでは関東制覇も難しいだろう。
そういう意味では大内義隆や尼子晴久が死んだ元就もおいしい。 各国最盛期を演出した大名と跡を継いだ不肖の息子達
駿河 英主 今川氏親（北条早雲の姉の子で死没1526年）兄氏輝（〜1536年）の死後に家督争いに勝った
義元は補佐役太原雪斎（〜1555年）が死んだ後は迷走して歴史上でもレアなもっとも恥ずかしい大名の野戦での敗死。
越前 英主 朝倉孝景（〜1548年）
息子義景は補佐役朝倉宗滴（〜1555年）が死んだ後は迷走して最後は従兄弟に裏切られる。
南近江 英主 六角定頼（〜1552年）
息子義賢は最有力重臣で人望もあった後藤賢豊を惨殺し家臣から見放され浅井への内通を許し
六角氏当主権限を縮小する六角氏式目に署名させられた（観音寺騒動1563年）
美濃 英主 斎藤義龍（〜1561年）
13歳で家督を継いだ息子龍興は稲葉山城を家臣に乗っ取られたｱﾎで家督継承しわずか６年で亡国。
跡を継いだ息子はみんな暗君だったと言える。
結果 主家の尾張守護代清洲織田家が衰退期に入り
清洲三奉行・織田家が商業都市津島や熱田を支配し隆盛拡大発展期に入り
円滑に家督を継いだ信長は実に運がいい男と言える。
しかも信長が1556年の斉藤道三の死から1567年に美濃掌握し11年で
尾張57万石＋美濃54万石＝111万石になり上がり、この濃尾平野に覇権を確立した時点で周囲を圧倒した勢力になっていた。 また三好長慶が死去し分裂紛争中の三好三人衆や松永久秀らの暴虐ですでに三好政権は瓦解。
一方、北条氏康・上杉謙信ら隆盛期を迎えた各家に囲まれた信玄は家督継承し1542年に信濃侵攻を開始し
1553年に村上義清が謙信の元へ敗走し信濃を11年で掌握し（しかも村上家も領土が膨張しており勃興期を迎えていた）
甲斐22万石＋信濃40万石＝62万石と信玄は自分の領地の2倍の石高の地を併呑する奇跡を成し遂げている。
キツイ城ランキングを見ると信濃の山城ばかり目立つ。武田軍の精強さと攻城の苦労がわかる。 それに大仏を燃やした三好らに危機感を持ったため
畿内では義昭将軍擁立にむけてお膳立てしてもらったのが信長じゃん。
義昭を蔑ろにした途端、信玄に追い詰められてたった兵1万しか動員できないまで無力化され
自暴自棄で京で乱逆無道の賊行為を働いたのが信長。
そもそも美濃は斉藤の元で統一されてるから、
濃尾平野にあった井の口居城を攻略すれば簡単に美濃平定が完了するヌルゲーっぷりと違って
山谷国といわれた信濃は要害堅固を支えに群雄割拠する戦国っぷりで、
各地域に1000〜の兵が篭る国人だらけで篭城する敵相手に信濃全域で苦労したわけだ。
岐阜県の面積： 10,620 km2（井の口居城を落とすだけで一国平定）
長野県の面積： 13,590 km2（要害堅固・縦に領土が長く交通補給路に難儀・群雄割拠）
だいたい跡部氏や逸見氏らが専横していた甲斐では、
甲斐守護武田信重が甲斐への入国を将軍から言われても拒否するほどだった。
17年後に無理やり入国させたが穴山氏に暗殺される始末。
こんなに武田の基盤は崩壊していたわけだしな。 初回特典のシナリオの組み合わせが２種類あるみたいなんだが
（「天下布武＋長篠」と「天下布武＋天王山」）
どっちか一つしか手に入らないという認識でいいんかな？
もしそうなら天王山の方にしようかな ゲームの情報見に来たんだけど、ここはゲームと関係ない
戦国知識を開陳したい長文キチガイが集うスレなの？
本スレないの？ まだコソコソと自演でレスをしているらしい
あまりの少なさがかえってみじめだがなｗ
自分のしたらばをコピペで埋めてスレ潰しし続ければいいのに 長文は古いコピペなのか、所々に間違いがあるのが笑えるｗ トレジャーボックス予約しようかどうか迷う
サントラとアートブックが気になるんだけど
置き時計とか邪魔だし
サントラって別途販売する予定ないのかな 音楽担当って誰だろう
菅野だったら割と早くから公表する気もするし違うんだろうね どうでもいいけど未だにプレイデモ、体験版もないのかよ >>183
たぶん山下さんだと思う
菅野さんすごい多忙そうだし。 音楽や顔グラは別売りでいいわ。もしくは前作の使いまわしで
まずしっかりとしたシステムを作って、それが完成してから
音楽や顔グラにとりかかって欲しい
ビジュアル重視で、糞システム・高い価格というリスクをユー
ザーに負わせ続けるのは感心できない PKで劣化してるケースも多いし肥システムはのアレさ加減は
金や労力を増やせば改善する類のものじゃないだろう 関係ないけど今度の朝ドラの音楽を菅野よう子がやるんだな >>185
多忙とか関係なく菅野氏は光栄との確執でやらんだろ
光栄時代の一曲2000円システムを相当不満に持ってたしな 一曲2000円って安すぎじゃん
ゲーム音楽ってそんなもんなの？ >>190
当時はPCもCSも登場したばかりで相場が決まってなかった
その上に当時無名のアマ使ってコスト抑えたらそうなったって感じ
光栄としてはヒット作にクレジット表記されて得られる知名度も報酬の一つってスタイルだった パクリにうるさいねらーが菅野には好意的なのはなぜ？
アニメ界隈の仕事してるから？ >>192
パクりとか気付かないまま好きになってしまうと今さらどうでも良くなるんだよな
聞いて真っ先にパクりだ！って自分の耳で分かるものを叩きたくなる傾向がある ●菅沼速い!殺人コピペ連投に歴ゲー仰天
●菅沼豪弾15発!歴ゲー住民コピペ停止指令
●ド迫力の新助っ人菅沼、信長罵倒任せろ
●秀吉罵倒任せろ!菅沼、甲斐の虎の魔よけや!!
●誹謗中傷も合格点!菅沼、織田厨叩きイケるやん
●自演で安心「コピペ・中傷」菅沼“一発合格"
●死角なし!だが・菅沼、戦国板でも25発
●絶好調!だが・菅沼が余裕14発!
●巨体菅沼が大連投!ド迫力コピペで一気dat落ち
●運営・削除人、菅沼の活躍に太鼓判!
●ドドドドドッ怒・菅沼、走る荒らしや
●運営唸った!“連投"菅沼が歴ゲー殺した
●運営不敵!特定歓迎、菅沼の流出情報探して
●歴ゲー板・住民目覚めた！？したらばで4打数0安打1失策 いつものコーエー商法
発売延期を何回か繰り返して注目されようとしている 烈風伝の四国のBGM復活しないかなぁ
あの音綺麗でめっちゃ好きなんだけど フラゲしたけど無茶苦茶面白いよこれ
最高傑作と言っても過言ではない >>187
無印→pk 途中でプロデューサーが変わる時があるからそれも大きいんじゃね
革新なんかそうだった
今回はpkもp変えないでほしいね それと今回は見た限りかなりいい感じに仕上がってると思うpkも頑張ってほしい
アンケにも書くつもりだけど唯一何か注文つけるならオープニングの歌は入れなくてよかったと思う あ、、、、こっちって本スレじゃないんだ、、、
スマソ 本スレじゃないにしても埋めなきゃいけない
放置してる本スレ民もしたらば民もどうかしてる 革新はパワーアップキットを北見が担当してパワーダウンキットになった作品 革新はどっちみち駄作だっただろ
無印とか謙信がバグ並みに強かったのが笑えるだけ 今回は人柱やろうと思うのだが
ｐｓ３なら最悪中古に流せるのかね？ >>206
そういや平原の武将データ目的にCD買った人ってどのくらいいるんだろうなｗ >>55
そもそも三陸が別れたのは明治以降。
江戸時代は全部陸奥だからなあ。 ・天下統一の為には送りつけ商法しか方法がなかった。
・しかし他の大名はどういうわけか１ターン目で不戦協定を結んだ。
・三部隊までしか戦いには参加させないのが、戦国時代のしきたりだった。
・兵站なんて概念は存在しなかった。武士は黙って腰兵糧。
・京都の治安は末代。
・一揆は話し合いで案外どうにかなった。
・前田利益がまた勝手に何処かに攻め込めんでまた勝手に壊滅した。
・平手様は目を離すと切腹している。
・城下町を焼き討ちすると兵糧を補充することが出来た。やはり「食料」は焼けば食べられるらしい。焼き討ちすると人口が大きく減るのはつまりそういう事である。
・松平元康のくっだらないボケに対する足軽の突っ込みを毎回聞かされた。
・ 柳生氏は分かるとしても、その他の剣豪様が国人を率いていた。
・会戦なんて面倒なものは、最初の方にほんの少しだけ行われるだけだった。
・会戦の最中に援軍が来たら、どんな戦況であろうとスタートラインに戻り仕切り直しを行う事が武士の一分であった。
・ある程度の領地を手に入れたら後は標的以外と停戦をして、標的に対しては時間差で二正面作戦を行い、それを繰り返すだけで天下統一は可能だった。
・那古屋の町を開発しても、次の月には更地になる。
・墨俣城は一夜城なんかじゃなかったし、そもそも建てたところで金がかかるだけで大した利益はなかった。
・東北の大名は道も満足に整備できなかった。
・調略なんて卑怯な真似は武士の矜持が許さなかったが、国人衆を買収することには何も感じていなかった。
・国人衆たちは金さえもらえれば、誰が来ても好感度に差はなかった。
・凡将たちはもはや使い道など残されていないが、給料が先払いの為に解雇されなかった。
・岩城親隆は久しぶりに出演できたと思ったら、何故かファイティングポーズをとっていた。
・武将特性「信長の野望」の効果は、「その野望は果てしない」。だから何？とかはない。
・武田信玄と織田信長の見分けがつかない。
・武田さんちの長男坊はイベント中のセリフの中のみ、かろうじて存在が確認できた。
・織田信長は魔王に相応しいチート能力を有していた。
・魔王にふさわしく、イベントでどう考えても敗北する状況であっても勝利することが多々あった。
・魔王にｒ滅ぼした大名達からスキルドレイン(第六天魔吸特法 by信長)を行い「風林火山」、「謀神」、「百万一心」を身につけた。
・魔おｒ自らを鍛え創造性を維持したまま保守、中道的政策を実行した。
・魔ｒ自らの力を示すべくBiwa Lakeに本拠地Castle of Azuchiを建設した。
・まｒ非業の勇者、明智光秀に攻め込まれた際(Incident of Honnoji)には命乞いなどせずに潔く成敗された…がもうちょっとだけ続くのじゃ
・環境と運に恵まれてスキルの大半がパクリ、要するに中にｂ ？？「火力集中!!鉄砲隊、撃ち殺せ!!」 信ｵﾝでおこった道端で寝るオモシロス工作事件
http://www.gamecity.ne.jp/nol/news/important/body_0104.htm
弊社関係者の不適切な行為について
弊社関係者が社内LANからあるMMOゲーム評価投票サイトに接続し、
投票を行ったことが確認されました。
かかる行為はみなさまの信頼を損なう不適切な行為であり、
投票を行った者に厳正なる処分を行うとともに、再発防止のため
教育の徹底を図ってまいります。
みなさまにはご心配とご迷惑をおかけいたしましたこと、
深くお詫び申し上げます。
プロデューサー自ら匿名掲示板へ書き込み
【小笠原P】先ほど、『創造』を話題とするBBSで、いただいた質問に答えるかたちでこれまで公開した情報の補足（＋α）をしました。
https://www.facebook.com/nobunagasouzou/posts/415606148541669 こりゃ社員だろ
未公開情報をフライングｗ
683 ：名無し曰く、(播磨・但馬・淡路國) (ﾜｯﾁｮｲ 1f2b-nfI6 [60.56.47.135])：2016/03/14(月) 21:31:58.66 ID:zEszvD3O0
ハゲ共急げー
ttp://www.gamecity.ne.jp/souzou/sr/nobunaga330.html
684 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 97ec-f2sn [180.147.132.136])：2016/03/14(月) 21:33:36.09 ID:25ZHf9vm0
>>683
見れねえぞハゲ！
686 ：名無し曰く、(播磨・但馬・淡路國) (ﾜｯﾁｮｲ 1f2b-nfI6 [60.56.47.135])：2016/03/14(月) 21:35:45.10 ID:zEszvD3O0
まだ出てなかったすまんこ 肥のネット工作＝道端で寝るオモシロス＝信長オンライン＝小笠原＝掲示板への書き込み実績
肥のネット工作元締めである小笠原へのage工作は最優先 ハゲ共急げーの社員はIP出させるのに必死やな
961 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d32b-WlwL [60.56.47.135])：2016/04/20(水) 14:45:23.62 ID:/VGwtrmb0 ←ハゲ共急げーの奴
>>958
おいこらハゲ肝心なIP抜けてて余計なageteogff入ってるやんけデコスケ
7 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 682b-sOAL [101.140.137.87])：2016/05/06(金) 10:31:09.09 ID:Gk8kqPE50 ←ハゲ共急げーの別IP
>>1 テンプレ
!extend:on:vvvvv:1000:512→!extend:on:vvvvvv:1000:512 ハゲ共の奴ユーザーはデバッガーだと開き直ってるなｗ
4 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f82b-CDMp [101.140.137.87])：2016/04/27(水) 23:31:17.41 ID:j9QKra0a0←ハゲ共急げーの社員
バグ報告時は機種も表記すること
36 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d72b-385s [101.140.137.87])：2016/05/03(火) 19:47:09.72 ID:DQs4qSyk0
デバッガー一門衆が原因特定してくれる
そしてとうとうユーザーはデバッガーどころか家臣と言い始めた
210 ：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ d72b-385s [101.140.137.87])：2016/05/04(水) 07:41:55.64 ID:i0UuHHEG0
家臣の分際で生意気な 149 名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 3bd8-JnPK [118.20.26.193]) New! 2016/04/29(金) 10:19:44.55 ID:qpMVkdzS0
弊社サポートは神対応だからダメ元で相談してみたらいいんじゃないかな
昔蒼天録やりたくなったときにディスクなくしてしょうがないから
ソースネクスト版の蒼天録買ったんだけど単体PKが適用できなかったから
別で無印版買うから返金させてって無理難題お願いしたけど
今回だけだよって言われたが対応してくれたことがある 873 ：.jp：2015/11/12(木) 18:34:05.19 ID:wuA2Cx1+
>>868
おがPはここ見てるよ。
彼は重度の２ちゃんねら。
日常会話でも２ちゃん語がたまに飛び出す。 かなり前のスレだしここも埋めてもらった方がいいかな エセ左翼の目的は、わざと突っ込みどころが多い主張をすることで自分たちへ注意を向けさせ、
カルトへ向かう非難の矛先を逸らすこと。
国益に反することを言ったり、主張が食い違うもの同士の対立を煽ろうとするので放置し難いが、
主義思想についての洗脳を受けているわけではなく、フリをしているだけなので、
言い負かされてもダメージを負った様子もなく、論点をすり替えられるかスルーされる。
まともに相手をしてはならない。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
