なんでひいたら上向くの？

**大空の名無しさん** · 05/01/21 04:46:56

なんで飛行機って操縦刊引いたら上向くように作ってるの？
前に押して上向いちゃだめなの？
なんかどんな飛行機でもそうだよね

**チェリー** ◆V38vp/455E · 05/01/21 05:40:26

全2ch クソスレ選手権ってのがあったら、優勝候補筆頭スレだな、間違いなく

**大空の名無しさん** · 05/01/21 06:05:50

俺も十字キーのような操作形態のほうが良いと思う。
感覚的だから。

**大空の名無しさん** · 05/01/21 06:47:45

あまのじゃく。。。

**大空の名無しさん** · 05/01/21 07:28:45

>>1
　仕　様　で　す

**大空の名無しさん** · 05/01/21 11:25:56

引くと下向くゲームはやりづらくて仕方ない。
筆頭がメタルギア。リバースしておかないと弾が全然当らない。

**大空の名無しさん** · 05/01/21 18:46:01

FPSは引くと下を向くぞ

**大空の名無しさん** · 05/01/21 19:42:54

>>1
ベルヌーイの原理です。
ベンチュリーチューブが亜空間ソナーを
作動良好にさせてエーテル波が+3に修正されるからです。
また重力半径突破まで時間がかかるのも原因です。

**大空の名無しさん** · 05/01/22 18:17:29

シミュだと「G」かかんないから、不自然？
もう、慣れちゃったが。

**大空の名無しさん** · 05/01/22 23:20:28

FPSならひいてしたむいても当たり前なのになんでがしらんがｿﾗをﾄﾌﾞGameだとひいてしたむいたらやりにくくてしかたない

**大空の名無しさん** · 05/01/23 00:55:43

highG旋回をするとき、引いて上を向くほうが遣り易いからだと脳内解釈してますが。
慣れると逆のほうがやり辛い。

**大空の名無しさん** · 05/01/23 01:07:59

スティックの先を機首だと思ってみましょう

**大空の名無しさん** · 05/01/23 07:24:40

>>1
そっちのほうがやりやすいからだろうが
上昇するときに上体引いて、下降するときに上体前に乗り出す
でしょ。ジェットコースターに乗る時だって。

**大空の名無しさん** · 05/01/23 07:44:56

機外視点＆十字パッド世代（組）とコクピット視点＆ジョイ棒世代（組）の
文化ギャップか…

**大空の名無しさん** · 05/01/23 13:46:42

某FPSで押して上昇、引いて下降だった。
しかも、スティック対応してないんでマウスで。
シムで通常操作が染みついてるから脳内でイメージした機動ができない。
慣れ以前にどう考えても操作性が異常に悪い。
この操作性、人間工学的にもおかしいよ。
これをリリースするメーカーも受け入れているユーザーも異常としか思えない。
いや、これで思い通り操作できるのは神か。

**大空の名無しさん** · 05/01/23 17:45:43

上下逆にしたら? マウス。

**大空の名無しさん** · 05/01/23 18:01:00

>>16
ってかマウスでイメージ通り操縦できません。
例えばスティックは入力やめるのに力抜けばセンターに戻るでしょ。
マウスだと押すという入力をしてセンターに戻すって作業をしないといけない。

**大空の名無しさん** · 05/01/24 00:07:32

人間工学的に言えば左右の旋回も逆にしなければならない
この観点で見ると飛行機のラダーは感覚に反している
実際　予備知識を持たせずに素人をコクピットに座らせると
右に行こうとして左に　左に行こうとして右に行ってしまうらしい
そこで　某テストパイロットは
「ラダーは左右の働きを入れ換えるべきだ論」
を主張している

というわけで　ここに
「自然な動きを求めるのなら押して下を向き引いて上を向くだけでなく左に倒して右に旋回し右に倒して左に旋回するべきだ論」
を展開しておきます

**大空の名無しさん** · 05/01/24 01:17:02

>>18
それって2つの感覚が混じってるんじゃ？
スティックやラダーの操作方向って機首の方向や角度をイメージして操作する感覚だよね。
あなたの説では左右方向の操作（ロール？ヨー？）がこの機首の方向や角度をイメージ云々とは逆方向にイメージしないといけなくなる。
一連の操作に2種の感覚が入っているので余計に混乱するね。

**大空の名無しさん** · 05/01/24 01:26:10

観光地の望遠鏡を想像してみてください
上に向ける為には手前を下げ　下に向ける為には手前を上げる
左に向ける為には手前を右に　右に向けるためには手前を左に

**大空の名無しさん** · 05/01/24 01:30:34

望遠鏡の操作ではなく飛行機の操縦です。

**大空の名無しさん** · 05/01/24 02:17:00

前提としている条件を示すことを欠いていたかもしれません
FPSのゲームでは一般にスティックの左右をロールではなくヨーに使いますね
件のテストパイロットの方は機体の動きと連動しているスティックの操作に対し
ラダーによるヨーは左右が逆ではないかと考えているわけです
その考えを敷衍すれば　FPSでスティックの左右をヨーに割り当てるのなら
その働きを逆にした方が自然だろうということになります

しかしながらむしろ言いたいのは
どのような操作系が自然と感じるのかはそれまでの経験に拠るものが大きく
現状のFPSの操作系が不自然だなどと考えることには
余り意味がないのではないかということです

**大空の名無しさん** · 05/01/24 02:22:15

参考までに　テストパイロット　会長さんのページです

http://www.ylw.mmtr.or.jp/~ynabe/fighter/taxi.htm
Ｔａｘｉ

**大空の名無しさん** · 05/01/24 03:16:26

その解説で昔からいまいち解せんのはブレーキペダルはそのままで
いいといっているところだな。
左のブレーキを掛ければ機体は左に行くから、「左あし」に力を入れると
＞ステアリングで　右に曲がろうと　しているのに
＞ブレーキは　左に　曲がろうとします
という状況が普通に生じるぞ。
左脚に力を入れつつ、左足の力を抜く、という芸当を身につけないと
いけなくなる気がす。

**大空の名無しさん** · 05/01/24 16:05:18

ラダーの操作が逆に感じるのはラダーが船と同様『後ろ舵』だからでは?

自転車だって車だってバックで進めば、(進行方向を基準とした)操作方向は
ラダーと同じなわけで。

**大空の名無しさん** · 05/01/24 16:31:31

ブレリオだったかヴォアザンだったか
昔の一部の飛行機のラダーは、右を踏むと左に
左を踏むと右に行ったらしい

やっぱりそのほうが生理的に自然なんだとさ

**大空の名無しさん** · 05/01/24 19:48:44

>>24
ラダーペダルは中心を軸とした回転運動をイメージさせるのに対し
トゥブレーキペダルは踏み込むだけだからでしょう

**大空の名無しさん** · 05/01/24 22:45:45

ラダーの操作、なんて言うのかなあ・・・足で機体をぐっとふんばって空気を支えてるイメージ。
この感覚になると今の方が自然。
上手く伝えられないけど、体と機体が一体になったイメージ。

**大空の名無しさん** · 05/01/24 23:00:22

踏んだほうに向くって単純に覚えておけばいい。

**大空の名無しさん** · 05/01/24 23:37:20

俺はひねりラダースティックだから関係ないね！
…実のところひねりラダーは感覚的に自然なんだよな。意外と。

**大空の名無しさん** · 05/01/25 09:09:58

>>12を少し拡張して。

>1さん、あなたの目の前に模型の飛行機があると仮定して下さい。
その飛行機の背中に棒を突き立ててください。その棒が操縦桿です。

その操縦桿を手前に引くと、模型の飛行機の機首は上がりますか？
それとも下がりますか？上がりますね。

ゲームでは、ジョイスティックは画面の移動（スクロール）先を指示する
道具ですが、飛行においては、操縦桿は「視点移動」の道具ではありません。
機体の姿勢を制御する道具です。

ラダーについてもしかり。ペダルはラダーの動きを制御するものであって
視点の横方向の移動を制御する物ではありません。

っつーか、このスレ全体が巨大な釣り堀に見えてならないいんですが。

**大空の名無しさん** · 05/01/25 09:30:22

いや釣り堀そのものなんだが、みんな根がまじめだから…

**大空の名無しさん** · 05/01/25 12:19:52

>>31
会長さんが言っているのは
スティックによる操縦は機体とスティックが同じ方向に回転しているのに対し
ラダーの動きだけは機体とペダルが逆に回転しているということで
この観点から見ればスティックとラダーは紛れもなく逆の制御になっているのです

**大空の名無しさん** · 05/01/25 12:53:02

進行方向からの空気の抵抗をイメージすればラダー操作は今の方が自然。
これが不自然に思えるって事は航空機を飛ばすための空気の感じが身に付いていないって事。
適正に問題あるんじゃないの？

**大空の名無しさん** · 05/01/25 14:11:24

>>34
それは
>進行方向からの空気の抵抗をイメージすれば
ってことでしょ？
もし空気の抵抗とやらをイメージしろというなら
エレベータの操作は、操縦幹を下に向けた時に機体が上を向かなきゃならなくなる。

どっちにしても現在の航空機の
スティックとラダーの操作はちぐはぐになっちゃってるんだよ。

**大空の名無しさん** · 05/01/25 16:00:19

>>35
??
逆じゃね？
ってかあんた結論が先にあるでしょ。
それじゃ、いつまでたってその感覚は変わらないね。
ロール、ピッチとヨーで感覚がリバースしてるのはあんたの方だと思うよ。
つまり、空気の抵抗を感じて云々の感覚が完全に欠落してるんだよ。

**大空の名無しさん** · 05/01/25 16:10:48

>>36
すまん、全然言ってることが理解できん
てゆうかそもそもなんで「空気の抵抗を感じて…」なんてわけのわからん話になるんだ？

フライバイワイヤとかは別にしても、操縦装置に空気の抵抗を感じるのは
現在のラダー操作方式でも一緒だよ

もっと分かりやすく説明しる

**大空の名無しさん** · 05/01/25 16:16:46

>>37
イメージ。
実際に空気の抵抗感じるかどうかじゃなくて。
この感じは口では説明できない。
自分の体でふんばって空気の上に浮かんでるイメージか？
機体と体が一体っていうか同化してるような・・・
上手く伝えられないのがもどかしいですわ。

ただ、理解できんってところにあなたの感覚が如実に現れてる気がする。
文字通り理解できないんだと思う。

**大空の名無しさん** · 05/01/25 16:24:52

右を踏み込めば右に抵抗が生じて右にヨーイングする
戦車の操作と同じイメージ　という話ですよね
その感覚でスティックを押せば上に抵抗が生じてピッチアップする
ということになりませんか

**大空の名無しさん** · 05/01/25 16:27:53

ヨーの感覚がおかしいんだよ。
機首の向きと機体の滑りの関係。
例えば左にラダー蹴りこんだら機首はどっち向いて機体はどう進む？
滑ってる時、機体は機首方向には進行しないぞ。

**大空の名無しさん** · 05/01/25 16:31:49

左に踏み込んだら機体は左にヨーイングし右に滑りますね
スティックを押したら機体はピッチダウンして上に進みますよ

**大空の名無しさん** · 05/01/25 16:48:16

永遠にループするんだね。
こういう感覚の人が存在するという事はよく分かりました。
正直驚きを通り越して恐怖に近い感覚です。
あなたに俺の感覚伝授する必要もないし、あなたはあなた、俺は俺でいいわ。
じゃあね。

37 · 05/01/25 16:49:59

>>38
悪いけど説明できないのでは説得力はないよ。
そんな個人的な感覚だけで
＞適正に問題あるんじゃないの？
とか他人のことを言うのは問題あるぞ。それはただの独りよがりだ。
もっと他人を納得させられる説明をすべき。
説明できなきゃ論ずるに価しない、というかできない。

>>39
あなたの説明はよく理解できた。
要は抵抗を感じた方向に機首が向くってことね。
>38はこれを言いたかったのか？

**大空の名無しさん** · 05/01/25 16:56:21

>>34
何故左を踏むと左にヨーイングするかといえば
多分　その方が設計的に単純であった為に
現在の操縦方式を確立した最初の飛行機でそう作られた　ということでしょう

あなたの仰っている「イメージ」というのは
どのような操作系でもいずれは適応できるという証明でしかないと思うのですが

**大空の名無しさん** · 05/01/25 17:03:17

ってか2人しかいないんでしょ？
なんかおかしいね。
あああ、おれ第三者ね。

12 · 05/01/25 17:09:07

12＝18＝20＝22＝23＝27＝33＝39＝41＝44
です

**大空の名無しさん** · 05/01/25 17:48:06

やっぱり。
図星だね。
いかんよ、め！

**大空の名無しさん** · 05/01/25 17:48:29

まあぶっちゃけ
ここでどうこう言ったところでどうしようもない話だし。

あ、俺は
26=37=43ね

**大空の名無しさん** · 05/01/25 23:54:50

適性に問題のある三菱テストパイロット

12 · 05/01/26 20:04:52

スティックとエレヴェータを軸で揃えて動きを見ると
スティックを下に引いた時にエレヴェータは上がって機体はピッチアップします
同様にラダーペダルとラダーを軸で揃えて動きを見ると
ラダーペダルを左に踏み込んだ時にラダーは左に切れて機体は左にヨーイングします
スティックでは機体が同じ方向にエレヴェータが逆の方向に回転するのに対し
ラダーペダルではラダーが同じ方向に機体が逆の方向に回転するのがわかると思います

このように機械的なリンケージがスティックとラダーペダルでは逆転していることが
ラダーの働きに違和感を生じる原因です
これは会長さんが指摘しているように
初心者はラダーの左右を踏み違えてしまう事でも裏付けられます

充分に訓練を積むことでこの動きを自然に感じることが出来るのは
ひとの脳はそれだけの可塑性を持っているということを示しています

**大空の名無しさん** · 05/01/26 20:25:11

>>50
そうか？向きたい方向に力を込める、と言う点ですべての翼面操作は
統一されてるともいえるぞ。上向きたいときは引き上げる、下向くときは
押し込む、左は左に力を入れる、右は右に力を入れる。
へ理屈っぽいぞ機械リンク云々は。

**大空の名無しさん** · 05/01/26 21:00:10

>>51
では初心者が必ず踏み違えてしまうのは何故なんでしょうか

**大空の名無しさん** · 05/01/26 21:03:58

初心者が本当に踏み違えるのか？統計データでもあるのか？

**大空の名無しさん** · 05/01/26 21:06:02

会長さんは自身の経験から

だから　だれでも　最初は　飛行機は逆に　行っちゃうんです

と書いています

**大空の名無しさん** · 05/01/26 21:06:34

まあ中にはスキーで外足に重心掛けるということに
いつまでもなじめないどんくさいやつもいるからな。

**大空の名無しさん** · 05/01/26 21:09:13

スキーでは曲がりたい方向と反対側の足を踏み込むわけだが
それでも初心者にはその感覚が会得できないやつがままいる。
結局操縦者の身体能力の問題なんじゃないか？たまたま会長さん
とやらの出会った初心者がみんなどんくさかったんだろ

**大空の名無しさん** · 05/01/26 21:16:29

会長さんは航空自衛隊で戦闘機パイロットとして歴代の戦闘機に乗り
退官後は企業のテストパイロットとしてFS-Xの開発にも携わってきた方ですよ
その方が自身の長い経験から書かれていることを
「初心者がみんなどんくさかった」
という一言でで片付けるのですか

**大空の名無しさん** · 05/01/26 21:19:04

おお、それは失礼。
プロ級のスキーヤーだったのかもしれんな。

**大空の名無しさん** · 05/01/26 22:28:09

操作系や距離、速度の単位など航空機や船舶などの世界は不合理で一杯だ。
長い間に何故これらが改善？されなかたのか。
著しく不都合を感じる物ではないからだ。
ロール、ピッチ、ヨーの一連の操作系に違和感あるかどうかはかなり主観の部分が大きいと思う。
仮に多くの初心者がペダルの操作と実際の挙動に違和感憶えたとしてもそれは一時的な物。
これが問題なら、世界的にメートル法をスタンダードにしようとしているのに、
頑なに受け入れない方が余程どうかしてる。
高度、速度、距離などの単位は始めからそうだったから、
航空機の世界はそうだからで疑問に思わず受け入れておきながら、何故ラダーだけに拘るのか？
結局これらの不合理は許容範囲だということ。
とりあえず話のネタにラダーを持ち出しただけじゃないのか。

12 · 05/01/26 23:42:26

以前にも書き込んだことですがもう一度書き込んでおきます

しかしながらむしろ言いたいのは
どのような操作系が自然と感じるのかはそれまでの経験に拠るものが大きく
現状のFPSの操作系が不自然だなどと考えることには
余り意味がないのではないかということです

**大空の名無しさん** · 05/01/26 23:43:46

簡単にいやあ、キーボードの配列みたいなもの。
これがベストでないことは判っているが、とりあえずこれで困らないし普及したからみんな使ってる。
これまでにも、もっと人間工学に基づいた合理的なキーボード配列を作ろうという動きはあったが
それがメジャーになることはなかった。いままよりもっと習得しやすい合理的なキーボードを開発
したから、これからは使え！っていわれても困るだろ？慣れたものいまさら変えたくないし、新しい
パソコンの初心者が来ても一番普及しているキーボード配列をこれからも推薦しつづけるだろう。
それが【初心者にとってベストなキーボード配列でない】ことが判っていても！だ。

**大空の名無しさん** · 05/01/27 00:18:12

ｽﾚﾀｲっぽく質問するぞ。

何でみんなそんなにﾏｼﾞになってるの？

**大空の名無しさん** · 05/01/27 00:24:04

>>62
どんなネタにも真っ向勝負
それがフラシム板住人の心意気だから

**大空の名無しさん** · 05/01/27 00:39:54

>>60
そんな事は流れの中で出た話題であってテーマの本質ではないのでもういい。
思い出したように出てくるな。

**大空の名無しさん** · 05/01/27 00:42:47

つーか俺はシム始めた最初から今のラダー、スティック操作を不自然に思わなかったけど？
ある程度予備知識はあったけどね。
話のネタにはなるが、操作系の改善云々とは別だな。

**大空の名無しさん** · 05/01/27 10:53:45

31でつ。
俺も書いた後で「あれっ？」って思った。

スティックは機体の動きを模しているのに、
ペダルはラダーの動き（≠機体の動き）を模している。

まあ、その辺は>>50さんが代筆してくれたけど、
（スティックとペダルでは機械的リンケージが逆転している、のくだり）
書き終わるまでオレ自身疑問に思わなかったのは慣れのせいですね。

で、このスレの論点って、スティックとペダルの関係ではなく、
スティックを引いたら機体が上を向くことに違和感を感じる人がいる
（下に向かう方が自然と感じている人がいる）というところだと思うんですが。

Ｊ

12 · 05/01/27 12:19:10

>>64
12＝18＝20＝22＝23＝27＝33＝39＝41＝44＝46＝50＝52＝54＝57＝60
です

スレッドを最初から読んでもらえばわかると思いますが
ラダーの話は
>>15
に対する反論として持ち出したものです

>>65
フライトシムでは実際に体が回転したりはしないので影響が少ないのではないでしょうか
キーボードでプレイすることから始めたのであれば尚更です

>>66
仰る通りです

**大空の名無しさん** · 05/01/27 12:47:05

まず結論ありきかよ。
ディベートじゃなくて啓蒙だね。

**大空の名無しさん** · 05/01/27 12:58:56

>>59
にも書いてるけど、スピードや距離の単位も初めての人には理解しにくいですね。
どうしてメートル法で統一しないのかな。
要は最初に単位を決めた人？地域？コミュニティ？がメートル法標準じゃなかっただけの理由だと思うけど。
日本は過去尺貫法だったのをメートル法に変えた。
何故他国や一部の乗り物は頑ななのかな。
お国柄とか限られた世界だから？
今までの慣れや慣習ならラダーやスティックに関してと同じですね。

**大空の名無しさん** · 05/01/27 13:21:21

>>68
ワロタ。
人の話は聞かないってこと？

**大空の名無しさん** · 05/01/27 14:02:00

>>69
いろんな言い方見方はあるだろうが、度量衡単位を乗り換えられた
日本人はかなり器用な国民であることは確かだろう。

**大空の名無しさん** · 05/01/27 22:56:38

>>50
>スティックを下に引いた時にエレヴェータは上がって機体はピッチアップします
…スティックの手前を下と言うその感覚にものすごい違和感を感じるのだが？

**大空の名無しさん** · 05/01/28 00:56:09

後ろ=マイナス=ネガティブ=下。
前=プラス=ポジティブ=上。
っていう発想かな？
人それぞれのような・・・
ってかその人の心理的な部分とか思考の傾向が現れるな。

ちなみに俺もスティック、ラダーとも最初から違和感感じなかった。
最初からペダルだったよ。
まあ、シムしか知らないんだが。

12 · 05/01/28 23:29:10

>>72
>>50ではスティックの軸をエレヴェータと揃えて回転する方向を見ているからです

**大空の名無しさん** · 05/01/29 00:07:38

>>12
おまえ頭でっかちだなそんなこといちいち考えてないって
トラクターのったら農道から転落して死ぬぞ

**大空の名無しさん** · 05/01/29 05:10:46

>>74
じゃあラダーは？
結局あーいえばこーいうで他人の感覚は全否定かあ。

12 · 05/01/29 23:32:07

>>76
>>50ではスティックもラダーペダルも回転する方向を見ています

**大空の名無しさん** · 05/02/10 12:07:52

引く力を押して、制御するのと

押す力を引いて、制御するのと

を、比べると前者の方が制御しやすいらしいです。

後者が、実際の飛行機、前者が>>1があってもいいんじゃないかという飛行機ですね。

もし、前者が採用されていたら、ＪＡＬは羽田沖で逆噴射しても墜落しなかったかもしれませんね

**大空の名無しさん** · 05/02/10 12:11:04

確かに力の抜き具合で操作する方が入れ具合で操作するよりやりやすい

**大空の名無しさん** · 05/02/10 12:40:23

Gが発生する方向の反対側に倒すようになってるだけじゃないの？
倒した方向にGが発生するような操縦桿だと
倒した方向にさらにGの後押しで倒れてしまい
さらにGがかかるという悪循環が起こる。
たとえば、前に押して機首があがると、Gで操縦桿はさらに前に倒れようとして
さらに強いGがかかり、さらに操縦桿は前に倒れようとする。

ということは操縦者がなにかの間違いで操縦桿を離したら
操縦桿はどこかに完全に振り切れてしまい、非常に危険。

今の操縦桿なら離したときにGによって反対を向こうとするから
それ以上倒れる力は働かない。
もちろん舵自体の抵抗とのかねあいもあるけど。

**大空の名無しさん** · 05/02/10 14:05:22

こんな疑問、ＦＳ２００４でカーチス・ジェニーとか昔の飛行機を
バーチャルコックピットで観察すれば一発で解けると思うが。

重たいエレベータが繋がれたワイヤーを操縦席から引っ張るためには
てこの原理を利用しなければならない。だからレバー（てこ）を手前に
引いてワイヤーを引っ張る。

じゃあエレベータを持ち上げるために後方にワイヤーを押し込む仕組み
にして、操縦桿を向こうへ押し込めばピッチアップするようにすれば
いいじゃんと言われるかもしれない。でもそうするとリンケージは、紐とか
ワイヤーと表現されるようなものでは務まらなくなり、硬度に加え重量
も相当増えたものになり、パイロットにとっても飛行機にとっても都合が
悪い。

**大空の名無しさん** · 05/02/10 15:52:20

釣り？？

**大空の名無しさん** · 05/02/11 18:03:00

航空力学　流体力学　以上

**大空の名無しさん** · 05/02/12 01:10:25

そういえばオレもずっと不思議だったけど>>31を読んでなっとくしますた

というか昔友達とこの話題で議論したことがある

友達は「当然でしょ」としか言わなかったからなんて馬鹿な奴らだ

**大空の名無しさん** · 05/02/12 02:17:19

別にひいたら上向くのはなんとも思わないが>>31は不思議に感じる
何故飛行機の背中に突き立てた棒のような形に従わねばならないかと言う事だ。

**大空の名無しさん** · 05/02/12 02:24:22

振り子と同じく真ん中でバランスを取る乗り物だからじゃない？

**大空の名無しさん** · 05/02/12 02:31:38

なにをいってるのかねえ。「そういうふうになっている」それだけのことだろ。
無理に説明する必要もない。デファクトスタンダード。

**大空の名無しさん** · 05/02/15 17:03:11

ウィル・スミスの操縦した宇宙船

**大空の名無しさん** · 05/02/15 21:05:39

押して駄目なら引いてみろってよく言うだろ。

**大空の名無しさん** · 05/02/20 07:03:02

操作した方向に機体が動くようになってるんだよ
分かりやすいだろ

**大空の名無しさん** · 05/02/24 12:57:45

>>89がいいこと言った！！！！！！！！！！！！！！！！

**大空の名無しさん** · 2005/04/29(金) 15:40:56

　　小松式か日立式かみたいなもんか？

**大空の名無しさん** · 2005/04/29(金) 22:14:43

もし俺が飛行機のコックピットに座っていて
急降下して目の前に海面が迫ってきていたとする

目の前に1本の棒があって、それで操縦できるといわれたら
その棒を前に押し込むようなことはしないと思う

**大空の名無しさん** · 2005/04/30(土) 15:49:34

>>1
おまいがファミコンで育ったから

**大空の名無しさん** · 2005/05/01(日) 08:45:49

手前に引くと機首が上がればかっこいいから

**大空の名無しさん** · 2005/05/02(月) 03:25:00

体重移動をイメージ出来ないと、
三次元機動する物体を、
マニュアルで制御できないと思われるが？

**大空の名無しさん** · 2005/05/03(火) 13:00:27

なんでそうなってるかだって？
本物がそうなってるからだよ。違ってたら大変だろう。

何？　本物がなぜそうなってるかだって？
昔からそうだから、だよ。
それ以上深く考えるのは、
なぜキーボードがASDF…と並んでいるのかを考えるのと同じくらい無意味だ。
さっさクソして寝るか、
科学史研究家にでもなってくれ（←これはこれで、非常に重要なお仕事だ）。

**大空の名無しさん** · 2005/05/04(水) 05:14:47

すごいスレだｗ

**大空の名無しさん** · 2005/05/04(水) 14:37:06

なにげに>>1はその科学史研究家の卵だったりして

**大空の名無しさん** · 2005/05/05(木) 20:58:30

エルロン、エレベータについては>>80が正解でしょ。ラダーは判らんけど

車のアクセルとブレーキが、なぜ前に押し込む方向に操作するか
を考えれば判りやすいかと。
もし何かのレバーを手前に引いてアクセルON,ブレーキONの車があったら
怖くて乗れないと思うよ

**大空の名無しさん** · 2005/05/06(金) 05:24:42

>もし何かのレバーを手前に引いてアクセルON,ブレーキONの車があったら

大昔の車は、外にアクセルレバーが付いてたんじゃなかったっけ？
現在でも、トラクターとかブルドーザーなんかは、アクセルはレバーになってるし…

**大空の名無しさん** · 2005/05/07(土) 00:52:07

人間の筋肉は引っ張るときに大きい力が出るようになっていて、
飛行機は常に上方向に揚力を発生しやすくなっているから。
鋸が引張るときに切れるようになってるのと理屈は一緒。

**大空の名無しさん** · 2005/05/07(土) 03:20:42

西洋のこぎりは押すとき切れるぞ。

**大空の名無しさん** · 2005/05/07(土) 10:34:23

>>101
レバーかどうかじゃなく、手前に引いて前に加速するような操縦方法は危ない
ってことを書きたかったの。

昔の車やトラクター、ブルドーザーが引いて加速するかどうか知らない
けれど、多分今の車より加速が緩やかだよね。

**大空の名無しさん** · 2005/05/07(土) 10:44:41

>80の意味がよくわからんのだがだれか説明プリーズ

**大空の名無しさん** · 2005/05/07(土) 11:44:05

>>105
前提：機首が上を向き上昇する時、Gは前方方向へ掛かる（ジェットコースターをイメージすれば分かる）。

後ろに倒して機首上げの操縦桿：
・Gに逆らって操作するので微調整が可能（と思う）。
・手が離れてしまった場合、自動的に操縦桿が前へ倒れて機首上げから回復される。

前に倒して機種上げの操縦桿：
・Gの掛かる方向と同じなので、ストンと操縦桿を持っていかれる。危険。
・手が離れてしまった場合、操縦桿は更に前方へ押し込まれ機首が上がり、Gも増大し更にまた前方へ押し込まれ更にGが増え・・・・過荷重へ。

**大空の名無しさん** · 2005/05/07(土) 11:58:12

操縦桿はブレーキレバーじゃないぞｗ

**大空の名無しさん** · 2005/05/07(土) 12:01:09

だいたい操縦桿にかかるGの影響なんて舵面にかかる空気の圧力
に比べれば微々たるものだろうに

**大空の名無しさん** · 2005/05/07(土) 12:18:26

>前提：機首が上を向き上昇する時、Gは前方方向へ掛かる（ジェットコースターをイメージすれば分かる）。

この前提がまずよくわからんよ。

**大空の名無しさん** · 2005/05/07(土) 12:24:49

二次元から跳躍しないと三次元思考はできないってこったな。

**大空の名無しさん** · 2005/05/07(土) 12:53:33

鉄道は引いて加速。

**大空の名無しさん** · 2005/05/07(土) 13:08:09

>>100は普段からシートベルトも締めない道交法違反。

**大空の名無しさん** · 2005/05/07(土) 13:29:39

Gが前に行くという状況の説明プリーズ

**大空の名無しさん** · 2005/05/07(土) 16:01:02

ヘリで考えてみよう
ホバリングしてる状態から操縦桿を前後左右に倒したときと
その後の機体の動きは、とても自然だと思わないかい
（スレ違いか？）

>>111
後ろに張り付くような加速をする鉄道ってあるのか？
”加速が緩やかなモノ”に含まれると思われ

**大空の名無しさん** · 2005/05/07(土) 16:04:38

どこら辺が不自然なの？　

**大空の名無しさん** · 2005/05/07(土) 19:14:57

そもそも航空力学（そんなたいそうなレベルでもないが。飛行の力学かｗ）を
理解していないもより。

**大空の名無しさん** · 2005/05/08(日) 06:49:20

なんで上向いたら引くの？

**大空の名無しさん** · 2005/05/20(金) 01:15:34

ハンドル押してウイリーしたらおかしいだろ？

**VOR** · 2005/05/20(金) 02:38:24

だだの習慣やいうとるやろぼぅけぇえええぇえええええ！！！！

**大空の名無しさん** · 2005/05/20(金) 03:04:32

押して機首があがったら操作しづらいじゃん
シートのほうに押し付けられてるんだからスティックとパイロットの距離が広くなっちゃうよ
今どきはキッチリと動かないようなシートになってるけど昔は結構遊びがあったし

**大空の名無しさん** · 2005/05/20(金) 09:48:19

昔、索の付け間違いで押すと上を向き、引くと下を向く
ようになってしまった事がある、という話を聞いた。

**大空の名無しさん** · 2005/05/20(金) 09:53:09

機体が上向く時は体も上向くから押すより引くほうがやりやすい。
（下向く時は逆）
寝そべりながら少しずつ手を上にあげてみ。下げる時よりしんどいだろ？

FSはそんなもん関係ないからなｗ

**大空の名無しさん** · 2005/05/20(金) 22:02:27

FSの機体が映ったディスプレイを眺めながら、積年の疑問を考えていた。
それは「なぜ飛行機は操縦桿を手前に引くと上を向くのか」という問いである。
簡単に見えて、奥の深い問題だ。
「上を向くから上を向くのだ。そんなものは習慣だ」などとトートロジーを並べて悦に入る浅薄な人間もいるが、
それは思考停止に他ならず、知性の敗北以外なにものでもない。
「赤方偏移」という現象がある。
宇宙空間において、地球から高速に遠ざかる天体ほどドップラー効果により、
そのスペクトル線が赤色の方に遷移するという現象である。
つまり、本来の飛行機の動きがどうであろうとも、飛行機が我々から
高速で遠ざかっているとすれば、毒々しく赤く見えるはずなのだ。
目の前の飛行機―C172は高速で動いているか否か？
それはC172の反対側に回ってみることでわかる。
運動の逆方向から観察することで、スペクトルは青方遷移し、
青く見えるはずなのだ。
ハットスイッチでC172の逆に回ってみたところ、同時にジョイスティックを少し傾けたためにエルロンが少し動いた。
よってこの飛行機は高速移動をしていないと言える。

**大空の名無しさん** · 2005/05/21(土) 00:24:16

なにこのキチガイ

**大空の名無しさん** · 2005/05/21(土) 11:06:51

なんで蛍死んでしまうん？

**大空の名無しさん** · 2005/05/21(土) 23:21:19

そうね、右に倒して上昇してもいいんじゃないか?
人それぞれだし、コンピュータ制御だからカスタマイズもできるだろし

**大空の名無しさん** · 2005/05/22(日) 01:20:23

エースコンバットみたいなPCゲームを探しているんだが、どっかにないかな？
なかなか見つからない。

**127** · 2005/05/22(日) 01:21:33

途中で送信してしまったorz
皆さんのおすすめの市販ゲームを教えてください。

**大空の名無しさん** · 2005/05/22(日) 02:03:31

>>1しか読んでないけど
リアル飛行機の操縦してみればわかる
引くとﾌﾞｰｽﾀの角度が斜め上向く

**大空の名無しさん** · 2005/05/22(日) 10:32:35

想像なのだがグライダーの時代は激しいマニューバは無かったので、通常の離着陸がほとんどだった。
構造上スティックは股の間から伸びてくる、それを手で持つと一番難しい着陸の時にアップトリムにしたほうが、
スティックで機体を吊り上げる感覚になるし、引いている力を調節するほうが押して調節するよりもやり易いからではないかな？

多分いろんなリンケージで試したが人間の感覚に合っていたから残っているのではないかなぁ、フライバイワイヤやゲームでは感じにくいですよね。

IL２などでフォースフィードバックを使い、アップダウン逆にしてみたりアップトリム、ダウントリムで着陸したりしてみると面白いです、
あと人間は怖くなると力んでスティックを引いてしまいます、スピードが出すぎて怖くなったり地面が目の前にあったときにはアップになり減速と上に向くので丁度いいですね。

しかし背面飛行でダウンで吊っていても地面すれすれの時慌てるとよく激突しますね。

**大空の名無しさん** · 2005/05/22(日) 10:51:29

上向かないで！　止めてよ！もう！

**大空の名無しさん** · 2005/05/22(日) 22:40:10

自動車のハンドルは当初、１本棒ハンドルだった
この欠点を理解できれば自ずと理解できる

わからない香具師は永遠に悩んでろ

**大空の名無しさん** · 2005/05/23(月) 08:10:36

↑自動車なんてかんけいないよ

**大空の名無しさん** · 2005/05/23(月) 08:54:01

>>123が必死こいて元ネタの「高速移動」とMSFSのslewを掛けてるのに思いっきりスルーされてる件について

**大空の名無しさん** · 2005/05/23(月) 16:15:35

(･c_･`)ｿｯｶｰ

**大空の名無しさん** · 2005/05/23(月) 21:04:44

>>134

そういうあんたはslewとスルーをかけてる

**大空の名無しさん** · 2005/05/23(月) 21:46:19

十字キーにしろ

**大空の名無しさん** · 2005/05/25(水) 06:07:48

>>108
操縦者が握ってるのでその分もかかる、そのくらいもわからないのか？

>>133
同じ理屈なのが理解できない莫迦

>>80が正解

**大空の名無しさん** · 2005/05/25(水) 06:26:23

>>100 >>104も正解

実際に操縦桿を前に倒したら機首が上がるようにした場合を考えれば簡単

操縦桿を前に倒す＞機首が上がる＞機首が上がる事によって反作用で更に操縦桿が前に倒れようとする＞更に機首が上がろうとする＞∞

>>132の補足

オートバイの様な進行方向に対して横型ではなく、当時は縦一本の棒ハンドルだった

棒ハンドルを右に操作する＞前輪が左を向く＞遠心力が右方向にかかる＞ハンドルを持っている運転者が右に振られる＞更にハンドルが右に操作される＞∞

操作によって生まれる反作用や遠心力を考慮してるワケで、鉄道とか農機具とか、そもそも反作用が少ないものは考慮対象外なワケだ
旧軍機のスロットルは習慣上の問題だな
このくらいすぐ理解しろや、いつまでくだらねえ論議続けてんだ？

どうしても理解できないおばかさんへ

自転車に乗って曲がる時になんで内側に傾けるのか、解るまでグルグル回ってろ

**大空の名無しさん** · 2005/05/25(水) 06:30:19

>>109
>>113

Ｇというより慣性

**大空の名無しさん** · 2005/05/25(水) 06:31:14

>>107
操作するという次元で同義

**大空の名無しさん** · 2005/05/25(水) 06:36:16

　　　　　　　　　　　　　ＩＬＳの表示も微妙だな

**大空の名無しさん** · 2005/05/25(水) 08:20:54

おまえだけだろあつくなってるのは

**大空の名無しさん** · 2005/05/25(水) 09:25:13

>>140の書き込みで言いたいことがわかったわ。
Gじゃねえよな・・・・・・・

**大空の名無しさん** · 2005/05/25(水) 16:46:06

>>143
素直に「わからないから教えて下さい」と言えないのか？

**大空の名無しさん** · 2005/05/25(水) 17:06:14

群盲象を撫でる

**大空の名無しさん** · 2005/05/25(水) 17:56:37

わからないから教えて下さい

**大空の名無しさん** · 2005/05/25(水) 20:12:49

スレタイが
「なんてひたすら上向くの？」
に見えるのは仕様ですか？

**大空の名無しさん** · 2005/05/25(水) 22:23:44

上向いたらそこになにがあるの？

**大空の名無しさん** · 2005/05/25(水) 22:43:57

右を見ろと書いてあった。

**大空の名無しさん** · 2005/05/26(木) 00:49:26

坂本九を呼べ

**大空の名無しさん** · 2005/05/26(木) 00:54:57

しあわせ

**大空の名無しさん** · 2005/05/26(木) 01:18:15