【素人から】管釣りエリアタックル隔離スレ【メンター迄】

**名無し三平** · 2023/06/20(火) 00:40:19.82

↓本スレ↓
【素人から】管釣りエリアタックル総合Part64【メンター迄】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/fish/1686084298/

**名無し三平** · 2023/06/20(火) 07:19:01.55

>>1乙

**名無し三平** · 2023/06/20(火) 07:27:37.17

とりあえず、議題だけはちゃんと定めておかないと
後出しで言いがかり難癖つけてこられても敵わんので
それを決めてからだな。

俺の記憶だと、1個目は

ルアー巻いてて魚が後ろにつくと気付ける根拠。
必ずしも魚が食いにきているとは限らないが、魚が後ろについた時にルアーに起こる現象を理解していると
なぜ巻きが軽くなったとかが分かるという話。

ちなみに俺はクランクを巻いてる時に分かりやすいと書いていたけど、その当時スプーンで分かるって書いてた人は別人なのでお間違いなく。

**名無し三平** · 2023/06/20(火) 07:31:49.31

2個目は
スプーンでカルマン渦が出るのかどうか？
でいいのかな

俺がリンク貼ってた資料を見た時に、揚力の話の場所の事だと勘違いしてた人が多数いたけど
そこを見て欲しいなんて書いてないから
そもそもそれは誤解というのも必要なのか？

普通に考えたら本題だけでいい話だけど
揚げ足とろうとするのがいるから面倒くさい。

大体この2個で合ってるならスタートだな。

**名無し三平** · 2023/06/20(火) 08:37:16.83

>>3
スプーンでは気付かないのね
ではクランクで魚が後ろに付いたのを気付ける物理的な根拠を示しましょう
魚がクランクの後ろを通ってバランスを崩しただけの場合、クランクが魚の近くを通ってバランスを崩した場合
との差がなぜ分かるのかも詳しく

**名無し三平** · 2023/06/20(火) 08:38:22.38

>>4
残念ながらこれに関してはお前に言い訳の余地はないんだわ

＞カルマン渦がスプーンでは発生しないって断言しちゃってるよこいつw
＞カルマン渦がスプーンでは発生しないって断言しちゃってるよこいつw
＞カルマン渦がスプーンでは発生しないって断言しちゃってるよこいつw

https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/fish/1673563632/298

298 名無し三平 (ﾌﾞｰｲﾓ MMc7-O8YH [202.214.230.237]) sage 2023/01/16(月) 18:03:21.73 ID:TSyY6SHKM
>>297
カルマン渦がスプーンでは発生しないって断言しちゃってるよこいつw

バカ丸出しすぎるから引っ込んでろよw
お前の大好きなソース出してやるよ。
筑波大名誉教授ってのが書いてるみたいだけど、漢字が難しくて読めないかな？大丈夫？w
ttps://www.tsukubair.co.jp/wp/wp-content/uppdf/mreport/2017/07/201707_04.pdf

305 名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ 8324-zCFR [60.68.198.8]) 2023/01/16(月) 18:51:38.79 ID:zkDfafZo0
>>298
これスプーンは揚力の説明でカルマン渦と違うよ
落ち着いて読もうよ

299 名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ 836d-O8YH [60.61.169.115]) 2023/01/16(月) 18:05:10.50 ID:d6WppGJO0
>>297
バーカw死んどけw

300 名無し三平 (ﾌﾞｰｲﾓ MMc7-O8YH [202.214.230.237]) sage 2023/01/16(月) 18:06:10.85 ID:TSyY6SHKM
>>297
もしまだ反論したいなら、別スレ作れよ。
隔離スレでやらんと迷惑だぞ。

**名無し三平** · 2023/06/20(火) 09:07:30.39

>>3
ここでも
スリップストリームと同じ
とか
似たようなことじゃないの
なんて書いてるがクランクではスリップストリームは発生しないので今回の説明にもスリップストリームで逃げることは出来ないので宜しく

ちなみにrOGSはブーイモね

https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/fish/1664922920/60

60 名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ d6c6-rOGS [207.65.190.97]) 2022/10/09(日) 22:08:15.69 ID:Lk1Q866s0
>>59
情報後出し君w
ロッドの値段しか言わないから値段=感度とか言われてただけでしょ？
あと、モノフィラっていう書き方も保険かけてるのかな？

で、ルアーはディープクランク投げまくった事あるんですか？
ブルブルがしっかり比較できるタックル使ってないと分かりにくいからそのロッドでどういう釣りをしてるか？は重要。
ここまで世話焼かない人って時点で疲れるんだけど。。。

ちなみに前あたりというか後ろについたのが気付けるのって原理的には
スリップストリームと似たような事じゃないの？

ルアーのクランクが水を掻き回してる真後ろに、モノが有るか無いかで水流は間違いなく変わる。

そして何が変わるのか？だけど、スリップストリームで後ろのモノの抵抗が減るという事には異論ないですよね？

そしてこれに異論が無い時点で手前のものに全く影響が無いという事が証明出来ないんだけど

スリップストリームで後ろの抵抗が減るという事は
言い換えると前の物体の塊の一部になる事に近しい。

前にあるルアーが後ろに追ってきた魚とくっついて縦長になるのに近しい。
そうなると水の抵抗の受け方も縦長のルアーみたいに変わる。

という感じで。
もし反論あるなら理論的に反論してね。

**名無し三平** · 2023/06/20(火) 09:45:57.58

>>7
クランクではスリップストリーム
発生しないってのは具体的にどういう話？

俺はスリップストリームの話ではなく、先頭車両側の挙動の話をするつもりなんだが
クランクベイトを巻いてる時に、後ろにはスリップストリームが絶対発生しないって断言してるのか？

それともクランクはスリップストリームの影響を受けてないという意味か？

どっちのつもりかを明確に書きな。
そうしないとまた論点ズレるんでね。

**名無し三平** · 2023/06/20(火) 10:03:40.38

>>8
クランクではスリップストリームは起こらないので前提が既におかしいんだわな
発生すると主張するなら頑張って証明しましょうね

んでまずお前の1レス目から解決してくれ

>>3
スプーンでは気付かないのね
ではクランクで魚が後ろに付いたのを気付ける物理的な根拠を示しましょう
魚がクランクの後ろを通ってバランスを崩しただけの場合、クランクが魚の近くを通ってバランスを崩した場合
との差がなぜ分かるのかも詳しく

**名無し三平** · 2023/06/20(火) 10:30:45.02

質問の仕方を変えて確認するけど

クランクベイトの後ろにスリップストリームという現象が起きるかどうか？を聞いているわけではないぞ？

クランクを巻いた時に後ろに水流の乱れはあるかないか？って質問にしたら理解できる？

例えばこういうカルマン渦でも構わんけど
ルアーがそもそも動く原理から俺が説明しなきゃいけない？

ttps://ameblo.jp/hatakoubou/entry-11080009512.html

なお、
スプーンのカルマン渦とは別の話なので勘違いしないようにw

それと前提で、巻き方とかクランクベイトの種類とかに制限つけてなかったけど元々俺はブルブル感じる巻き方前提ね。
デッドスローで分かるか？って感じに論点ズレる可能性は排除しとくよ。

**名無し三平** · 2023/06/20(火) 10:40:32.77

>>10
乱水流が出ない奇跡のルアーがあるなら教えてもらいたいわ

面倒臭いから質問に質問で返して逃げる準備してんなよ

さっさと下の質問にに答えろっての
>>3
スプーンでは気付かないのね
ではクランクで魚が後ろに付いたのを気付ける物理的な根拠を示しましょう
魚がクランクの後ろを通ってバランスを崩しただけの場合、クランクが魚の近くを通ってバランスを崩した場合
との差がなぜ分かるのかも詳しく

**名無し三平** · 2023/06/20(火) 11:26:53.34

>>11
お前が質問に中途半端な答え方してたからだろが。

で、また話に尾鰭つけてくるのはお前特有の難癖だから省くが
とりあえずクランクで、魚が後ろにつくと巻きが軽くなる。について。

あっちのスレでもチラッと書いたけど
カーレースではスリップストリームが起きてる時の先頭の車に起きる現象のリーディングドラフトって言うものがある。

これは実際何が起きるかというと、後ろに車が付くと先頭の車も速度が上がる。
理由としては車の後ろに発生するカルマン渦が整流されて抵抗が減る為。

ちなみにクランクを引いている時に抵抗になるチカラというものは
リップでの抵抗以外にも、ルアーの後ろに発生している渦などもルアーを引っ張るようなかたちで抵抗となっている。
これは車もルアーも同じ。

車の場合は同じチカラで前進しようとしているので速度はあがるけど
ルアーの場合は同じチカラで引っ張っている状態なので引っ張りが軽くなる。

だから例えばクランクで巻いてた時は
釣り人からしたら巻き抵抗が軽くなる。という感覚になる。

リーディングドラフトについて細かい話は
下記とかに書いてある

ttp://metatyan.blogspot.com/2013/08/nascar_13.html?m=1

ttps://ameblo.jp/scfromla/entry-12476470531.html

まあこれで
先頭を泳いでるルアーに対して魚が後ろに来たら巻きが軽くなるのは説明がつく。

**名無し三平** · 2023/06/20(火) 12:24:33.09

>>12
何度でも書いてやるがクランクではスリップストリームもカルマン渦も起こらないのでそれでは証明にはならんのよ残念

でさっさと下の質問に答えて終わらせような
>>3
スプーンでは気付かないのね
ではクランクで魚が後ろに付いたのを気付ける物理的な根拠を示しましょう
魚がクランクの後ろを通ってバランスを崩しただけの場合、クランクが魚の近くを通ってバランスを崩した場合
との差がなぜ分かるのかも詳しく

**名無し三平** · 2023/06/20(火) 12:56:08.56

魚がクランクの近くを通ってバランス崩したとかの区別する話は
さっきも書いてるけど尾鰭の話だからまず巻きが軽くなる理屈を書いてたのに、その物言いはアホだぞ？
そもそもお前は、魚が近くに居るのか池の流れの影響で起きてるのかも区別出来ないって言ってたレベルなんだから
ルアーの近くに魚が居るという事まで分かれば充分だしな。

で、まあカルマンでなくても乱水流でいいよ。
クランクの後ろにそういうのがあるとルアーに対して後ろ側にルアーも引っ張られたり抵抗が発生しているわけだが
これが理解できてないんか？

その場所に魚がかなり接近するとルアーの後ろの乱水流は魚の後ろに流れていく割合が増えるので
ルアーの後ろ側に発生していた抵抗が減る。

それで巻きが軽く感じる。

とりあえずここまでの説明で、なんとなくさえも理解出来ないとなると
第三者にジャッジしてもらうしかないかもな。

**名無し三平** · 2023/06/20(火) 13:10:59.26

>>14
また鈍感がー発動かよ
尾鰭の話？なんでお前はいつも自分に都合が良い前提条件を付け加えるんだろうな
動いていない魚の近くをクランクが通るだけでもバランスを崩して抵抗が抜けるし
魚が後ろに付いてもバランスを崩すから抵抗が抜けて巻きが軽くなるの
その違いを感じ取れると言い張るから証明しようなって話な訳

また課題が増えたぞ
水流の変化で抵抗が抜けるのと魚やその他の物体の影響で抵抗が抜ける事の違い判別出来るってのも証明しような

いいかげん原理は同じだから無理な事に気付けよ

＞で、まあカルマンでなくても乱水流でいいよ。
スリップストリームもカルマン渦も発生しないってことは認めたのね

じゃあとりあえず以下の件については謝罪してもらおうかな
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/fish/1673563632/298

298 名無し三平 (ﾌﾞｰｲﾓ MMc7-O8YH [202.214.230.237]) sage 2023/01/16(月) 18:03:21.73 ID:TSyY6SHKM
>>297
カルマン渦がスプーンでは発生しないって断言しちゃってるよこいつw

バカ丸出しすぎるから引っ込んでろよw
お前の大好きなソース出してやるよ。
筑波大名誉教授ってのが書いてるみたいだけど、漢字が難しくて読めないかな？大丈夫？w
ttps://www.tsukubair.co.jp/wp/wp-content/uppdf/mreport/2017/07/201707_04.pdf

**名無し三平** · 2023/06/20(火) 13:32:05.48

誰か隔離スレのジャッジ手伝ってくれる人いないかな？

魚がクランクの後ろにつくと巻きが軽くなるから気付ける。
って話は概ね理解させといたんだが
論点がそこじゃなくて、水流の変化で抵抗が抜けるのと魚やその他の物体の影響で抵抗が抜ける事の違い判別出来るってのも証明しろって言い始めてきてメンドクサい。
だから最初に論点を明確にしてスタートしてやったのに。

**名無し三平** · 2023/06/20(火) 13:32:48.51

誤爆したw

**名無し三平** · 2023/06/20(火) 13:35:02.90

>>15
クランクの巻きが軽くなるって話にはカルマン渦をいちいち使わなくても説明できるから不用です。
って意味ですよw

スプーンでカルマン渦が出るかどうか？は
2個目の議題。

ほんと頭悪い奴って話を混ぜて妄想も混ぜてくるからめんどくさい。

**名無し三平** · 2023/06/20(火) 13:55:42.52

スプーンでカルマン渦を出すのに簡単なやり方は
テンションフォールさせるだけ。
ヒラヒラしにくい重めのスプーンならやりやすいだろうね。

水中でフォールさせるだけでカルマン渦が発生するか？については
発生します。
参考文献
ttps://jglobal.jst.go.jp/detail?JGLOBAL_ID=201602011363657205

**名無し三平** · 2023/06/20(火) 15:10:07.15

名前の欄に「ﾌﾞｰｲﾓ」「ｵｲｺﾗﾐﾈｵ」って署名して発言してくれるなら
陪審員の一人になりますよ（毎日は来ないけど）
ﾜｯﾁｮｲあっても紛らわしいことあるのに
話の内容だけで流れ読むとか面倒すぎる

**名無し三平** · 2023/06/20(火) 15:50:17.38

ワッチョイありにしなかったせいで全て自演にしか見えなくて笑うわ

**ブーイモ** · 2023/06/20(火) 16:06:43.17

とりあえずやってみていただけたらありがたいです。
っていっても確かに自演感は拭えないし
なりすましも出来ちゃうかもではありますね。
とはいえ現時点で、ご意見とかあったらお願いできればと思います。

**名無し三平** · 2023/06/20(火) 16:46:27.64

スプーンは円柱じゃないし
テンションフォールじゃなくて普通に巻いてる時にカルマン渦が発生するかどうかが問題だろうよ

**ブーイモ** · 2023/06/20(火) 17:21:07.14

そこら辺の条件が最初に決めてあったりするかどうか？ではあるよね。

ミネオのスタンスだと単に絶対出ないとかいう論じ方からスタートしてたりするから
出ない事なくね？っていうスタンスで書いてた気がする。

ちなみにカルマン渦は円柱に限らず四角柱でも出る
という記述も下記のp4にはあるから、出ないと断定はしにくいはずなのと

ttps://mie-u.repo.nii.ac.jp/index.php?action=repository_action_common_download&item_id=5154&item_no=1&attribute_id=17&file_no=1&page_id=13&block_id=21

余談だけどラインの糸泣き現象もカルマン渦が原因だったりするし
旗が風になびくのもカルマン渦。

だからスプーンの早巻きとかで揚力と関係なく並行に巻いていればスプーンが暴れて動いているのもカルマン渦。
ココの話が、だいぶ前の資料の1番最後に書かれてる話と関連あるって感じ。

**名無し三平** · 2023/06/20(火) 18:03:37.58

>>21
そりゃ自演しやすくなるからなｗ

**名無し三平** · 2023/06/20(火) 18:14:37.49

>>12
流体の移動してその抵抗から逃げる事で動くルアーでは後方に負圧が発生しない
厳密には微妙に発生するが感覚で気付けるレベルではないので割愛
リーディングドラフトとやらを釣り人側が感じ取れるとすれば
ルアーを流体側が逃げる形状かつ相当な速度かつ魚と同等以上の大きさでなければならない

**名無し三平** · 2023/06/20(火) 18:15:21.57

貼り付けてくる資料がスプーンに似た形状の物で行った実験結果なら一目瞭然なんだけど、円柱も四角柱も五角だったり六角だったとしても左右（上下でもいいけど）対称なんだよね
スプーンに関しては表と裏で形状が全く違うから
せめて振動しないように固定した状態での後方の流れがどうなっているか分かる画像でもないもんかね

**名無し三平** · 2023/06/20(火) 18:26:30.68

>>27
固定したら出るだろうが固定した状態で釣りをする訳ではないのだから無意味
スプーンなんて不安定でちょっとした事でバランスを崩すし
スプーンより浮力が高いクランクにおいてはこんなに不安定
これでどうやって後ろに魚がついたのを気付けるというのか
https://twitter.com/professor_NAGAI/status/1615156484517818368?t=fqzJYi9HRcPexnxWlSi4vQ&s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三平** · 2023/06/20(火) 18:39:47.12

まずはスプーン後方の流れを可視化できないもんかね
綺麗な渦が発生しているのかただの乱流なのか

**ブーイモ** · 2023/06/20(火) 19:44:29.80

この中にミネオの書き込みがあるか無いか分からないけど
>>28ってミネオ？

気付けるかどうか？の話だけど、俺は>>10で、ちゃんとブルブルが伝わる分かりやすい状態でという話で書いてるよ。
俺もスプーンでは自信ないし、デッドスローでなんて条件つけないで、普通の人がやれる範囲内で出来る事ならアリでしょ。

で、クランクの巻きが軽くなるにはブルブルも減ってるから巻いてて分かりやすくなってると思うんだけど

そもそもルアーがブルブル動くのはココで解説してるのを見るのが早い。
リップで水を受けたから動いているのではなくてむしろ後ろ側で起きてるチカラの影響の方がデカいという感じの話ね。

ttps://ameblo.jp/hatakoubou/entry-11080009512.html

**ブーイモ** · 2023/06/20(火) 20:03:41.12

なんか厳密にはーみたいな話で思い出したけど
エリアとか霞ヶ浦でターンノーバーは起きません。
みたいな話もあったね。
厳密な話で言うと水深がないと起きないと言われてるターンノーバーだけど
釣り雑誌の記事含めて、霞ヶ浦とか、東山湖とかで
さまざまな人がターンノーバーが起きている。という事は書かれている。

ttps://www.kanritsuriba.com/turnover/?amp=1

これも昔、ミネオがターンノーバーはあり得ないって言ってた気がするけど
俺は一般的にターンノーバーって言ってても間違いではない派。

**名無し三平** · 2023/06/20(火) 20:08:17.20

>>31
ターンノーバー(笑)

**名無し三平** · 2023/06/20(火) 20:24:33.41

>>30
自分に異を唱える相手は全員ミネオ説？ｗ
ルアーが全く動かなければカルマン渦が発生するが動いてしまうのでそこで相殺されてルアー後方にはカルマン渦はない
その為に魚が後ろを泳いでいてもルアーはきちんと動き続けるんだわ
結論出てるんじゃない？

**ブーイモ** · 2023/06/20(火) 20:27:46.91

自演か分からんから聞いてるのと
その内容について書いただけだが？

リンク先見てないなら出直してね。

**名無し三平** · 2023/06/20(火) 20:38:45.70

>>34
自演目的でワッチョイもIPも無しで建てるからそうなるんだゾ☆

**ブーイモ** · 2023/06/20(火) 20:49:06.03

俺の自演ぽい書き込みがあるならまだしも
一つもないし、内容読んで理解出来ない場所があるという事でもなく単に持論で否定してくるだけだと話にはならんのよね。

**名無し三平** · 2023/06/20(火) 23:26:23.10

>>31
お前が崇める教祖様の村田も霞のような浅い場所ではフォールターンオーバーは起きないと断言してるぞ？ｗ
まあ発生の前提条件にサーモクラインが形成されないとならないってのがあるからな
必然的に平均水深4mなんて恐ろしく浅い霞では起こらんのだわ
面白そうだから村田の生配信で反論してきてよ
ブーイモはいつも口だけで何も行動しないから絶対に無いだろうけどな

**名無し三平** · 2023/06/20(火) 23:45:34.65

>>36
のらりくらりと躱し続けてるが
ルアーの後ろを魚がついてきてる場合
ルアーが魚や何かの近くを通った場合
水流の変化
これらで巻きの抵抗に変化は出るがなぜ魚が後ろについて来てると断言出来るのか根拠を示せと
もう何スレッドも前から言ってるんだが毎回「俺には分かる！鈍感には分からないだけ！」で終わりにしようとするんだよなぁ

**名無し三平** · 2023/06/21(水) 00:09:38.84

>>37
ターンオーバーは原則、10m以上の深さをもつか、冬期に凍結するような止水域で起こります。
ですってよw

ttp://lure.blog.jp/archives/36146396.html

場所によっては起こることもあるんじゃないですかねぇ？
チミは絶対に無いって断言してるよね？
俺はたまにはあると思うよw

絶対ないって断言さえ崩せれるばいいだけの話は楽ちん

**名無し三平** · 2023/06/21(水) 00:15:39.39

>>38
はい！巻き抵抗の変化は出ます！をいただけたから俺はもうそれでいいんですよ。
本題はそこ。って最初から言ってますので。

誰かさんも書いてますよね？

>魚がクランクの後ろを通ってバランスを崩しただけの場合、クランクが魚の近くを通ってバランスを崩した場合
との差がなぜ分かるのかも詳しく。

って書いているので、そこの話は余談です。
も、って書いているからついでの話ですよw

**名無し三平** · 2023/06/21(水) 05:50:56.72

またミネオジ負けたのか

**名無し三平** · 2023/06/21(水) 07:56:26.18

感触を教えてもらえなくてまた発狂してんのか
感触の部分は自分で分かるようにならんとダメな部分よ

**名無し三平** · 2023/06/22(木) 00:33:39.63

>>40
あれ？魚が後ろについたのが分かるんじゃなかったの？
お前の中では巻き抵抗に変化があれば全部魚が後ろについたって事？
毎回期待しかなくて滅茶苦茶楽しそうな釣りだな

**名無し三平** · 2023/06/22(木) 00:43:15.62

鈍感おじちゃん必死過ぎw

**名無し三平** · 2023/06/22(木) 00:48:43.03

>>39
ターンオーバーは上層の水と下層の水が短時間で一気に混ざってしまう現象よ？
だからサーモクラインが形成される必要があるって話
冬に凍結するような止水域でも浅けりゃ起こらないし深けりゃ起こるだろうけどな
冬に凍結しなくとも深けりゃ起こるし浅ければ起こらない
凍結するしないは問題ではないってこと

**名無し三平** · 2023/06/23(金) 18:53:25.43

ブーイモガイジは結局逃げたのか
毎度毎度何がしたいんだろうな

**名無し三平** · 2023/06/23(金) 19:57:29.95

>>46
ん？地縛霊みたいに成仏できないで彷徨ってんの？w
君は41と42と44が書いてるように
本題の内容で負けたんだよ。
バイバイ！

**名無し三平** · 2023/06/23(金) 23:02:50.68

>>28
固定した状態でカルマン渦が発生するならスプーンの振動はその影響だと考えられる。
しかし、スプーンが振動しているのが前提だとその振動は何の力によってなのか？ということになる。
スプーンの振動がカルマン渦を発生させてるとか言い出すんじゃないだろうな？

**名無し三平** · 2023/06/23(金) 23:04:07.03

>>47
はいさようなら
な？予言通り負け犬ブーイモは今回も逃げたろう？
二度とスリップストリームだのカルマン渦だの魚が後ろについたのが分かるだの水深が浅くてもターンオーバーが起こるだの書かないようにな

**名無し三平** · 2023/06/23(金) 23:08:43.07

>>48
論点が全く分からんし何に対して何を言いたいのかも全く分からん
馬鹿にも分かりやすく超簡潔に書くと

ルアーの後ろを魚がついて来ているのと他の要因で巻き抵抗が変わるのかの判別が出来るのか
1.出来ない
2.出来る

1なら話は終わり
2ならどのようにどんな要因でどのように判別するのかを説明しなきゃならない

ただこれだけの話なんだが結局のところ1なのでブーイモは逃げ回るしかない訳

まあ敗北宣言頂いたので終わりだよ

**名無し三平** · 2023/06/23(金) 23:34:43.59

>>50
スプーンの振動が水流による揚力かカルマン渦なのかという事をね

あなたはどっちなんだい？

**名無し三平** · 2023/06/24(土) 00:23:32.09

横から失礼

カルマン渦とは、水の流れの中に固定された物体（棒など）があるとき
その物体によって進路が変えられた水の揺らぐ動きによって
定期的な渦が発生する現象

固定の剛性が低いと自ら発生させた渦による水圧変化で揺らされるので
それがスプーンで発生していると仮定した場合に
魚が真後ろを追尾した際に定期的な渦が乱されて
その変化が手元に伝わるのでは？という説が出た

しかし、スプーンの振動？は、糸で引かれたスプーンの曲面が
最も水の抵抗が少ないところを通ろうとする動きによる反復運動なので
周囲の水はカルマン渦を発生させるほど動かされていない

歩行者の集団の真ん中で突っ立ってるのがカルマン渦の棒
立っている集団の中を避けながらできるだけ真っ直ぐ進まされているのがスプーンの動き
スプーンの方は集団の人々はほぼ動いていない

避けて進むスプーン君の真後ろに車（魚）が追尾している場合
車によって周囲の人は左右に動かされるが
その動きが前を進むスプーン君に影響を及ぼすと思う？

**名無し三平** · 2023/06/24(土) 00:31:51.93

スプーンの本体はフックにある
フックを変えるとスプーンの動きが変わるのは感触として分かるよね？

**名無し三平** · 2023/06/24(土) 06:48:46.19

スプーンの振動はカルマン渦が原因で、魚が後ろに付いた時にカルマン渦が乱されてスプーンの引き抵抗が弱くなるという説を唱える人が居たんだよね

まずスプーンがカルマン渦を発生させてるかどうかを知りたかったのだけど、円柱やら角柱やらのリンク貼られて
フォールなら発生するとか巻きに関係無い話も出て来ちゃったもんだから

**名無し三平** · 2023/06/24(土) 09:21:47.51

>>50
お前はいつも後出しで勝手に妄想を足してくるからなw
論点を最初に書いてからスタートしてやってても予想通りこうやって蒸し返す。
ちなみに、昔のスレでも最後の方にその区別の話はあったけど、お前は魚か？ただの水流変化か？も分からないって言ってなかったっけ？
で、こういう話になると、分かるのはどのレベルなのか？
が人によって違う。特にミネオの場合は、普通の感覚とかでは理解出来ない人種だから
後出しでここまで分かってないと分かるとは言えない。とか言い始めてくるから論点ズラしって言われてんだぞ。

なのでそういう感覚の話はお前とやっても無意味。

>>52
だから逆に、止水で円柱を落下させても発生する。という資料を出してるんですよ。
理解追いついてない人達はとりあえず
頑張って読んでくださいな。

ちなみに、俺は>>47以降書いてなかったので
>>54までの分については俺の意見ではないのでお間違えなく。

**名無し三平** · 2023/06/24(土) 13:26:27.56

>>55
たぶんあなたは理解していない
最も重要なのはスプーンは圧を受け流して動いているという点
重量のある円柱や球をリトリーブするなら渦は発生する※かもだが
水圧を受け流す動きのスプーンの後方に渦は発生しない
視点を変えればスプーンは円柱よりも渦の振る舞いに近いとも言える

※円柱の落下はこれに当たる

**名無し三平** · 2023/06/24(土) 14:42:47.76

もうヨードチンキ垂らして実験しろよw

**名無し三平** · 2023/06/24(土) 16:02:24.54

>>56
もしスプーンに重さが無くて変形するものだったらスプーンは動かされてるだけかもしれないですけど
スプーンはしっかりと重量がありますからね。

例えばコンクリートの円柱を水中に落とした時にカルマン渦が出るとしたら
銅の円柱でももちろん出ますよね？
コンクリートは比重2.4くらい。銅は比重9くらいあるので
少しくらい円柱ではなく半円くらいの形だったとしてもサイズが小さくても同様の現象が可能って想像つきませんか？

とはいえスプーンはかなり小さいから。。って思う人も居るかと思いますが、送電線に風が当たってる時にも発生するし
釣り糸で水を切った時にも発生してます。
釣り糸みたいに小さい世界で起きてるものを調べるのは大変ですけど、ちょっとでもカルマン渦が出てたら良いんですよ。

特にミネオは絶対出ないって感じだったので
言い切っちゃったよコイツ。って感じに、こちらとしては
どんなスプーンでも、カルマン渦を少しでも出せたら論破できちゃうくらいに簡単な話になってるからね。

**名無し三平** · 2023/06/24(土) 16:14:38.85

>>58
悪いがこちとらそんないがみ合いの揚げ足取りに興味は無い
最終的にはカルマン渦が乱された変化が手元に伝わるかどうかが焦点
その前提としてカルマン渦が出るのかという議論をしているのに
わずかでも出れば良いなど何を言ってるんだと思う
水流の変化が魚だと感じ分けられるという根拠も腑に落ちていないので
言い争いを見ていた立場としてはオカルトの域を出ていないのが正直なところ

この問題は以前から興味があったので
管釣ラーなら誰もが知っている有名トーナメンターに聞いてみたことがある
答えは
「感じられるか？と聞かれたらそれはムリですね・・苦笑
　でもわずかな違和感でも勘で魚の気配を感じたら合わせてます」
とのこと
これをどう捉えるかはあなた次第

**名無し三平** · 2023/06/24(土) 16:23:11.08

確かにミクロの視点なら
例えばスプーン後方のエッジ付近を拡大すれば
際から離れる水流でミクロな渦が見られるかもしれない
ただしスプーン全体で見た場合は
激しく動いているスプーンが水をかき乱している状況なので
規則性のある水の渦はできないと断言してもいい

むしろスプーンの反復運動による振動に着目して
その圧力変化を論拠にした方が勝てる見込みは大きいかもしれないが
おそらくそんな学術データは存在しないので
これまでのようなイメージだけで組み立てる論法では
おおよそ周囲を納得させることは出来ないと思われる

**名無し三平** · 2023/06/24(土) 16:39:21.91

>>59
だからその２つの話を１つに混ぜて言ってくるから話がズレるんだってのよ。

ルアーの泳ぎが乱されたのを分かりやすく感じ取る話はクランクでやってます。
俺はスプーンで、巻きが軽くなる話をしてないのよ。

それとは別で
スプーンだとカルマン渦が出ないって断言してる人が居るからそれを書いてるだけ。

**名無し三平** · 2023/06/24(土) 16:47:48.73

最初の論点について把握してから読み直してみてください

**名無し三平** · 2023/06/24(土) 16:52:06.40

スプーンの話に円柱だのを持ってくるなよ断面形状が全く違うだろうよ
円柱の場合の渦を可視化した画像などは検索すればいくらでも出てくるから誰でも分かるさ
スプーンの様な反った形でどうなのかってことだろ？

**名無し三平** · 2023/06/24(土) 17:02:06.55

スプーンからカルマン渦が出るかどうか？の話ばっかり気にしてる人が多いね。
逆に言うとクランクの方の話は問題がない。と受け取っておくよ。

**名無し三平** · 2023/06/24(土) 17:05:09.30

それにしても、普通にスプーン巻いてたら交互に動いてるのに
その後ろに交互に渦が出来てないって予想する方が難しくない？

カルマン渦の定義はこれ。
流れのなかに障害物を置いたとき、または流体中で固体を動かしたときにその後方に交互にできる渦の列のことをいう。

**名無し三平** · 2023/06/24(土) 18:18:37.17

>>61
2つの話とはクランクとスプーンで分けているという意味かな？
スプーンでは魚の追尾を気付けないって部分は見逃してたすまない

ではクランクの話をしよう
あなたの主張
A.水の流れの中に物体を固定するとカルマン渦が発生
B.クランクが左右に動いているのはカルマン渦の影響
C.クランクの後方にはスリップストリームが発生
D.スリップストリームの効果で魚が追尾したときに巻きが軽くなる
E.巻きが軽くなったのを感じたらそれはほぼ魚が付いたと考える
これで間違いないだろうか？

**名無し三平** · 2023/06/24(土) 18:18:53.88

以下は疑問提示
A.は流体の物理現象なのでまったく疑っていないから無視して良い
B.はカルマン禍の影響を無視はできないが、根本的な原理は
　クランクを引く力とリップが受ける水圧との均衡が破れたときに
　左右どちらかに水圧を逃がそうと傾いていく動きが発生する
　（均衡が破れるきっかけはカルマン渦かもしれない）
　クランクが傾くと今度はボディに受ける水圧が高まるので真っ直ぐ戻ろうとするが
　またリップに水を受けるので戻ろうとする勢いのまま逆側に傾く
　これがプラグが振動する理屈
C.スリップストリームの説明はあなたの認識で間違いないと思うが
　クランクは上記のように水圧を逃がすように左右に振動しているので
　水を掻き分けたときの渦が多数発生していると予想できるものの
　車や自転車のように後部に巻き込むような一定の流れにはなっていないため
　スリップストリームと呼べるものではないと考える
D.上記理由により引き重りに明確な違いが出るほどの負圧が発生しているとは考えにくい
　ただ、左右に振れる過程で発生した渦が規則的な圧を発生させていると仮定すると
　魚が後ろに付いたときにその変化を感じ取れる可能性は否定できない
E.ここまでで魚の追尾による違和感発生の可能性は一応残っているが
　それが魚の追尾によるものか他の要因による物かを判断できるかどうかは別の話
　違和感の種類が違うと言われてしまったら否定のしようがないが
　逆にこちらが眉唾だと思っていることを覆すことも出来ない

**名無し三平** · 2023/06/24(土) 18:24:40.37

そしてスプーンの件についても疑問がある
スプーンの場合は違和感を感じられる自信がないと言っていたと思うが
その感覚レベルで他人の鈍感さを決め付けるのは棚に上げ過ぎと感じた
それは置いておくとして
スリップストリームに論拠の重きを置いていたあなたは
その論拠の説得力が怪しく感じられる状況では
カルマン渦または何らかの渦による説得にシフトしないと厳しいと思われる
カルマン渦の話はミネオにギャフンと言わせれば充分
などとは言っていられないよ

**名無し三平** · 2023/06/24(土) 20:36:37.56

>>67
そのクランクの動く理由のもう1つとして、こういうものがあるというのを>>30で紹介しているんだけど

リップで水を受けたから動いている+後ろ側で起きてる水流の影響。
例えば貴方の理論たけだと普通のリップより基板リップのように薄いリップの方がキビキビ動く理屈が説明出来ないのでは？

ttps://ameblo.jp/hatakoubou/entry-11080009512.html

で、自分がその当時から言ってる話は
スリップストリームではなくて先頭側の話。
スリップストリームは後ろについた魚側の話になってしまうのでね。
この先頭側に起きている現象の事をリーディングドラフトと言うらしいんだけど
仕組みを理解すると、先頭の水流の乱れというか抵抗が減る。
それが巻きが軽くなると表現して書いたけど
クランクのブルブルが弱く感じられる。とも言い換えられる。

**名無し三平** · 2023/06/24(土) 20:41:33.22

あ、ごめんなさい。>>7で書かれてる過去の引用文はスリップストリームって書いてるから誤解させちゃってますね。

スリップストリームの空間を作ってる側は～という感じの事を言いたいのに変な書き方になってたのは申し訳ない。

**名無し三平** · 2023/06/24(土) 21:48:29.21

>>55
逃げたのにまだ諦めがつかないのかｗ

論点はこれだからな
「ルアーの後ろを魚がついてきているのを巻きの重さで判別できるのか」
結論は
「分からない」
となったんだから終わりなんだよ無知馬鹿ブーイモくん

**名無し三平** · 2023/06/24(土) 22:48:48.28

>>71
それ以外の要素との判別って話を論点から無くしたんだね
えらいえらいw

結論自体は
巻いててそれは分かる。
ですよ。

って散々理由書いてても理解しようとしないというか
凝り固まっててミネオには分からない。って結論なんでしょ。
それを周りに強要するならちゃんと周りに納得できるように証明してみなよ？

ルアーに変化が起きる。って所まではミネオも同意しちゃってるんだから
あと一歩で分かるようになるかもよw

**名無し三平** · 2023/06/24(土) 23:59:12.12

>>72
魚が後ろをついて来ている
ルアーが魚や他の物体の近くを通った
魚がルアーの近くを通った
水流の変化
全て巻きの抵抗には変化が起こるが
「魚が後ろについて来ている」
これだけを判別出来ると言い切れる根拠は？
最近はリーディングドラフトを持ち出してるようだけど
そもそもスリップストリームが発生してないからリーディングドラフトなんてのも起こらない訳
スリップストリームもカルマン渦も根拠にはならないのでそれ以外で頑張れよ

**名無し三平** · 2023/06/25(日) 00:36:22.10

そもそもが無いづくしみたいな言い方だけど
それを説得したいなら理論的に証明してみなよ？
クランクの後ろに乱流さえも無い！みたいなとんでも理論で否定してこられても時間の無駄だし

**名無し三平** · 2023/06/25(日) 00:43:12.23

>>74
乱流？乱水流さえも無いなんて過去にも誰ひとり書いてないんだが頭大丈夫か？
>>73を読んで理解できないってのは余程だぞ

**名無し三平** · 2023/06/25(日) 01:03:06.54

それに、魚が後ろについたのを気付ける物理的な根拠を示しましょう。
については巻きが軽くなる。で、理由は散々書いてるしなぁ。

あとそもそも前提となるクランクの動く仕組みが、リップの抵抗だけだと言ってると話にならないよ？
さっきも書いたけど、それだと例えばリップの厚みが違った時に動きが変わる説明が出来なくなるし
さらに言うと、リップの抵抗で動いてるという理論では
鉄板バイブは全く動かないルアーになるハズなんだけど、超ブルブル動くの何でですかねぇ？

**名無し三平** · 2023/06/25(日) 05:23:07.20

>>75
ミネオおじいちゃん書いてたじゃん
忘れちゃったの？

**ブーイモ** · 2023/06/25(日) 10:14:15.22

>>75
とりあえず、俺はこのスレで書いてる時に
ミネオはめんどくさい書き方してくるから多少煽りたくもなるものの
他の人の質問に俺は、頭大丈夫か？とか書いた事はないんじゃないかな。
ワッチョイとか見分けるものが無いスレだから
ムダなあおりを入れてくる人は、見分けつかないんだよね。

だから、まともじゃない書き込みには、ミネオと同じ扱いをするかもしれないけど
もし貴方がミネオじゃなかったとしてもそれでいい？

ここまでの話の流れで、ミネオ以外の人が何回か色々書いて来てて、話が噛み合わない時は
大抵は、本題がズレていたりリンク先まで読んでないのが原因のものだったから
読み取りにくい部分は説明しなおしたりしてたけど

**ブーイモ** · 2023/06/25(日) 10:28:26.12

>>73
とりあえず、下記の話については
俺がそう書いたのか？
ミネオがそう解釈したのか？
って所がまず曖昧なんだけど、ソースあるのかなぁ。

>「魚が後ろについて来ている」
>これだけを判別出来ると言い切れる根拠は？

これだけを判別出来るって、書いているかどうか？ね。

**名無し三平** · 2023/06/25(日) 11:08:09.32

>>76
凝り固まった頭を一度解してみることをお薦めする

クランクが動く原理については水圧のみとは言っていない
＞カルマン禍の影響を無視はできないが、根本的な原理は
と配慮して書いたつもりだがそれをどう読み取ったのか？
少し言い直してみよう
原理的にはリップが受ける水圧による部分が大きい
そのため、リップの大小や角度で圧を逃がす動きに差が出る
また、リップ自体も水の抵抗を受けているため
スイングするときに厚みが少ない方が切れが良くなるのは当然のこと
クランク自体を動かしている原理に対してはおまけの要素でしかない
なぜこの部分に固執して反論の材料になると考えたのか疑問だ

鉄板バイブの動きについてはカルマン渦によるものかもしれない
だがリップ付きのプラグとは原理が違うので比較対象にはならない

そもそもどこの馬の骨とも分からないブロガーの意見を
引用して論拠の補強としている時点で正確性を求めているのか疑問だ

**名無し三平** · 2023/06/25(日) 11:09:13.47

リーディングドラフトについても同様
先にミネオらしき人が書いているが、自分も
クランクの直後に負圧が発生しているとは考えにくいと説明している
理解していないのか読んでいないのか不明だがもう一度言う
クランクの動きによって乱流は起きているかもしれないが
水の圧を受け流す動きをしているクランクはほほ水を押し除けていないので
押し除けられた水が戻ろうとする際に起こる負圧の発生はごく僅か
つまり引き重りに影響が出るような負圧が発生いるとは考えにくい

**名無し三平** · 2023/06/25(日) 11:16:27.12

大元の論点の巻きが軽くなるから分かるという点について
ブーイモ氏の論拠はリーディングドラフトのみのようなので
水を掻きながら暴れるクランクの後ろに
巻き込むような負圧を発生させる渦ができうるという説明に
この議論の行方が掛かっていると言っても過言ではない
（この点に関してはカルマン渦は無視して良いように思う）

**ブーイモ** · 2023/06/25(日) 11:29:21.03

>>73
すまんが俺もちゃんとよく読んでなかった部分があったわ。
>>15にて、ミネオが既に、巻きが軽くなるって認めてるね。

で、
>動いていない魚の近くをクランクが通るだけでもバランスを崩して抵抗が抜けるし
>魚が後ろに付いてもバランスを崩すから抵抗が抜けて巻きが軽くなるの
>その違いを感じ取れると言い張るから証明しようなって話な訳

で、上の話でいうと動いてない魚とかモノの近くを通ってる時との違いなら
さすがに誰でも分かると思うんだけどなぁ。
動いてないようなモノにはルアーはあんまり影響出ないんだし。

でもその後にさまざまなパターン違いを見分けられるんだろ？みたいな書き方してたりで、条件増やすなよwみたいな話になったりするんでね。

**ブーイモ** · 2023/06/25(日) 11:37:54.73

>>80
バイブレーションの別名をご存知なさそうだけど
リップレスクランクベイトって言うんですよ。
その昔は、フローティングタイプもあって、巻くと泳ぐんですけど、それと原理は同じですよ。
リップは更に潜るとかブルブルの効果を増やすとかに役立ってる。という事。
ブルブルが強いフラットサイドクランクなんかもそれ。

**ブーイモ** · 2023/06/25(日) 11:46:23.65

>>81
とりあえず巻きが軽くなる。については>>15でミネオも
そう書いてるから
貴方だけが、巻きが軽くなるのを否定している。

って事で良いですか？

**ブーイモ** · 2023/06/25(日) 11:53:58.07

ちなみに俺は、動いてない魚の横を通した時にバランス崩してて抵抗が抜けるのは分からん。
それって壁沿いにクランク巻いてるのと同じようなもんだし

むしろここについてはミネオの方が怪しいとさえ思えてるよ

**名無し三平** · 2023/06/25(日) 14:45:43.76

>>84
名称がどうこうで動きの原理を証明したつもりでいるのは浅はか
動きが単純な振動であるバイブと
リップに抵抗の主があってそれによってヨーイングやウオブリングなど
複合的な動きをするクランクと同じにしないでいただきたい
クランクの場合は動きの要点がリップにあって
リトリーブの引く力にブレーキをかけるのが主な役目
ラインアイがどこに付いているかを思い出して欲しい
シケイダーのように直角に近いと水圧を横に逃がす割合が多いので横に振る
角度を浅くしてやると水圧を上に逃がす割合が増えるので振りながら潜る
リップを無くすとボディサイドを流れる水流の変化でヨーイングする
これはおそらくカルマン渦に因るものだろう
ただしリップが折れたクランク（ラインアイがボディに付いたもの）を引くと分かるが
まったく泳がないか、ごく僅かに振れるだけ

**名無し三平** · 2023/06/25(日) 14:46:24.63

まあここまでクランクの動きについて説明しているが
例え原理がカルマン渦の割合が大きいとしたところで
巻きが軽くなる理由には薄すぎるので
この議題は意味が無いとも思っている

**名無し三平** · 2023/06/25(日) 14:48:02.45

>>85
否定意見だと捉えて貰って構わない

**名無し三平** · 2023/06/25(日) 14:58:46.37

クランクの動きはリップが受ける水圧だという意見に
きっちり論理的な反証をして対抗してくれないだろうか

反証フォーマット：
クランクの動きの原理はリップが受ける水圧によるものではなく
○○○○○○○○○
であるので、あなたのいう原理は間違いである
※バイブの原理では反証にならないので、水圧に因らずにあの動きになる
という原理の証明で対抗して欲しい

さらにこちらはブーイモ氏より先述の著名トーナメンターの見解を支持するので
魚の追尾によって巻きが軽くなることは断定できないと思っている
発言力の薄さを覆したいなら曖昧なイメージや怪しいソースではなく
論理的な「できる」という説明でおこなって欲しい

**名無し三平** · 2023/06/25(日) 15:09:06.44

>>86
この場で「わからん」は言ってはいけないワードだと思うが・・
分かっていないのに相手を怪しいと言ってしまうのは自分勝手に映る

実際は止水だがクランクから見ると水流は前から後ろに流れていて
リップとボディによって左右に交互に受け流されて側方を通り後方に向かう流れが出来ている
ここですぐ右脇を重量のある物が通過するとき
受け流された右側の流れに変化（滞り）が起こるので水圧の偏りが起こり
結果クランクの動きに変化が出る
※あくまでも変化であり、これは巻きの軽さに繋がる説明ではない

この説明では納得してもらえない？

**名無し三平** · 2023/06/25(日) 15:19:04.35

自分は第三者として参加したつもりだったが
ここまでやりとりした印象では
前のレスで
＞第三者にジャッジしてもらうしかないかもな。
という発言の意図は
誰か分からず屋のミネオを説き伏せてもらえないかな
という意味合いではなかったかと疑っている

**名無し三平** · 2023/06/25(日) 15:32:16.32

は？

**名無し三平** · 2023/06/25(日) 15:45:44.57

>>92
ジャッジは頼んだけど、双方が同じ見解の所に対して
審判だけが違う！って言ってる図式ですよ？

**名無し三平** · 2023/06/25(日) 15:52:20.53

>>91
分からないの意味を間違えられてそうだから書いておくけど
クランクで、側面で止まってるものを横切っても分からない。
となってたら、巻きが軽くなるのに気付ける時は止まってるものではない。って見分ける方法になりますよね？

**名無し三平** · 2023/06/25(日) 15:58:44.90

>>90
ちなみに著名トーナメンターって誰の事ですか？
もしかしてミネオの事？
今まで一度も出てきてない人を支持する訳もないし
そういう部分を知ってるくらいの関係者って感じでしょうか？

**名無し三平** · 2023/06/25(日) 16:03:46.24

とりあえず前述のトーナメンターの見解ってものを自分が見落としてる可能性あるから
どこ！って教えてもらえませんか？

**名無し三平** · 2023/06/25(日) 17:41:07.84

あ、真相有耶無耶な>>59のとこにあったのを発見しました。
で、この人に聞いた話はクランクベイトの時の話ででしょうか？
普通にサラッと聞くとスプーンでの話になりそうだし
そもそもスプーンでの話と勘違いしてた方が質問した時の話なので、クランクでの話として聞いてるのかは分からないゆえ。

**名無し三平** · 2023/06/25(日) 17:45:08.36

違和感に勘で合わせてるという事は
何かしら気にはなってる訳ですし、タックル的に普通の人はガチガチのタックル使わないのですが
感度重視で乗せられない可能性のあるタックルとかで試してみたら
もう少しはっきりしてくる可能性が高いですよね。
今回の話は深いバイトを得るのが目的ではないので。

**名無し三平** · 2023/06/25(日) 21:53:56.94

>>94
ジャッジを頼むということはその第三者に対して
少しくらいは意見を飲み込む心構えを持っていないとならないと思う
あなたは速攻で意見をつぶしに掛かっているので
ハナから食い違う意見を認めないスタンスということになる
少しは俯瞰して見る気構えを見せて欲しいと思う

**名無し三平** · 2023/06/25(日) 21:54:22.40

>>95
意味の取り違えも何も無い
分からないものに対して断言すること自体がおかしい
グレーを白だと言っているに等しい
意味が分かるだろうか？

**名無し三平** · 2023/06/25(日) 21:54:59.95

>>96
その人にこんなところで名前を出す許可まで貰っていないので
雑誌に呼ばれるレベルの人だとだけ言っておく
ミネオがいつ有名トーナメンターになったのか逆に聞きたい
少なくともあなたより世間の信頼を受けている人だよ
>>97
この件は水掛け論になるのでこれ以上追求されても無意味だと思う

**名無し三平** · 2023/06/25(日) 21:55:35.70

>>98
内容をよく読んでいないことをしれっと無かったことにしないでいただきたい
こっちは読み取る相手のことを考えて反論を組み立てているのだから
ザッと読み飛ばして反論をぶつけるのは失礼だと気付いて欲しい

**名無し三平** · 2023/06/25(日) 21:56:15.60

>>99
ツワモノだらけのトーナメントを戦っている人のタックルを
普通の人と同列に扱うのは行きすぎではないだろうか
そうまでして持論をゴリ押ししたい気持ちが理解できない
深いバイトなど議題にしていない
魚が付いたかの判断はムリだが魚だと思えたら合わせる
という前向きな意見でしかない

**名無し三平** · 2023/06/25(日) 21:57:37.28

閑話休題

魚の追尾で巻きが軽くなるかどうかが最重要論点なので
ブーイモ氏の論拠であるリーディングドラフトがクランクに当てはまるという
論理的な証明を求む
これが解消しない限り魚が付いたのが巻きの変化で分かるという説は怪しいままだ
少なくとも分かる分かると言い張っているだけでは相手を納得させられないことは理解できるだろう

**名無し三平** · 2023/06/25(日) 21:59:34.86

＜業務連絡＞
ミネオ氏はこのスレのVIPなのだから楽して静観しないでいただきたい
説得の努力を放棄したのか？

**名無し三平** · 2023/06/25(日) 22:28:45.60

重箱の隅を突くおこないみたいだが
>>98
その著名トーナメンターにした質問はルアーの種類を限定していない
つまり全般的に魚の追尾を感知するのはムリという意見だと捉えた
もしもプラグなら察知できると思っていたらそう答えただろう

**名無し三平** · 2023/06/25(日) 22:32:41.98

とりあえず他のレスは無視して
>>105　に正面から返答していただきたい

こんなスレまで建てさせて今さら
「お前らが感じられないんだったらそれでも良いよ！」
なんて暴言は聞きたくない

**名無し三平** · 2023/06/25(日) 22:44:01.30

>>95
クランクが物体の近くを通過しても巻きの変化は分からないという発言で間違いない？
>>91の内容をちゃんと読み取っての発言で間違いない？

もしそうなら本当にブーイモ氏は相手の意見に敬意を払っていないのだと
このレスで痛感させらされることになる

これが続くなら議論のモチベーションは下がる一方だ
持論のゴリ押しが目的のブーイモ氏にとっては都合が良いかもしれない
そうなったら静かに去るのみ
不毛な言い合いを続けてくれ

**名無し三平** · 2023/06/26(月) 07:09:42.38

>>108
まず、大体全部説明している事に対して、分からないから説明が必要と言ってるのが貴方という事になるんだろうけど
そうなると別のアプローチをしないといけないのかなと思うので
とりあえずの例として、貴方の認識について確認の質問をしていくので回答してみてください。
※ルアーの泳ぎは破綻していないものと仮定します。

1
クランクベイトに対してリップの大きさが大きいものと小さいものがあった場合、貴方は巻きの違いが分かりますか？

2
上記の場合、巻きが重いのはリップが大きい方だと思いますか？

3
リップが同じサイズでクランクベイト本体が小さいものと後ろに長く伸びてるものがあった場合、ブルブルが強く出るのはどちらだと思いますか？

**名無し三平** · 2023/06/26(月) 07:37:43.90

>>104
すぐそうやって悪意のある受け取り方してるみたいですけど
トーナメンターの場合は魚をキャッチできる事を目的としたタックルセッティングですよね？
感度上げまくったタックルバランスであたりが感じられるタックルだとしたも弾いて獲れない割合が多いタックルセッティングで釣りはしないものだと思います。
例えばキャンタさんなんかは、必要以上の情報を得られるよりもしっかり魚が乗る事を重視してナイロン使っている。と公言してますし、そういう感じの話です。
ただ今回の話は、感度重視での話なのでそう書いています。

今回の話のように貴方の場合、話の意図を汲もうとしない傾向が感じられるのですが、それは公平なのでしょうか？

また、そのメンターさんは、魚だと思えたら合わせる。
という事は、それで何度も釣れている。と思われます。
誘いを入れてみるタイミングにもなりますし。
自分の認識ではそこで釣れる事例が何度かあるなら大枠では違を唱えていない。と受け取りますが貴方は違うみたいですね？
この辺については、無いのなら前向きな意見も出ないのでは？と思うので、貴方とトーナメンターの意見も合ってないと思います。

**名無し三平** · 2023/06/26(月) 07:41:56.84

>>106
説得の努力？
ここまでのミネオの書き込みを見て、煽り満載の揚げ足取りの事を説得の努力と受け取るセンスはすごいですね。
このスタンスはジャッジをする人の発言としては問題ないのでしょうか？贔屓しますよ！の公言をされる方の意見は控えていただきたいのですが？

**名無し三平** · 2023/06/26(月) 07:55:02.12

>>109
真横に何かあるだけだと自分は分からないと書いていますけど
近くを通過する。という書き方はイコールの内容ではないと思いますよ。
リーディングドラフトについて>>12にリンクを２つ貼っていますけど両方とも読んでいますか？
先頭側に大きな影響を与えるのは真後ろにつくのが1番大きいから真後ろにつくわけで、サイドドラフトというものもリンク先には書かれていますが
斜めに後ろを通過すると先頭側の安定性は崩れやすいというのもあります。
それと比べて、真横の場合は、多少影響はあるとは思いますけど巻きが軽くなるというのが分かるような違いは出ていないと思います。
もし真横に何かあるの真後ろで同じくらいの違いが出るなら
自転車レースなどで縦一列になって走るみたいなことの意味がなくなります。
影響が無いとは言ってませんが比較の話です。

**名無し三平** · 2023/06/26(月) 08:00:08.83

相手の意見に敬意を全く払ってない事をすごく気にしている割に、それの際たる例のミネオについては何も言わないという所についても見解お願いしますね。

**名無し三平** · 2023/06/26(月) 21:38:33.97

>>106
ちょっと(たった一晩)見ない間にすげー伸びてるから流れを読むのすら面倒ってのはある
俺はブーイモが>>73について答えてくれれば済むので他は別にどうでも良いってスタンス
まあブーイモが散々逃げ回っているのを見れば分かる通り
判別は付かないって結論が出てるんだけどもね

>>83ではなんか勘違いをしているようだから一応訂正をしておくと
魚がルアーの後ろ(後方限定でなくてもいい)に付いた瞬間にルアーがバランスを崩せば巻きは軽くなるってだけな
魚が後ろに居る間は延々軽くなってるってのを認めたわけではないので悪しからず

**名無し三平** · 2023/06/26(月) 22:06:28.97

>>110
説明が分からないと思っているのは自身の視界力に対して自信過剰すぎる
単に説明が的外れだから納得できていないだけ
原理と実際の現象が結びついていない

まずリーディングドラフトの存在自体は疑う余地は無い
だがあなたが結びつけようとしているクランクには
直後に負圧ゾーンが出来ているとは考えにくいのだと意見を伝えたのに
それを無かったことのようにクランクの泳ぎが軽くなるのはーーー
と繰り返すのみ
あなたが仰るように別のアプローチをして貰わないと平行線でしかない

こういう気取ったやり方はイケ好かないが答えておく
1わかる
2おもう
3ちいさいほう

**名無し三平** · 2023/06/26(月) 22:07:48.50

>>111
トーナメンターのタックルセッティングの何を知っているのだろうか？
著名トーナメンターの何割かは自身でロッドを開発している
つまりカケ重視もノセ重視もいろいろな可能性を探究している
さらに言うと過去にいろんなメーカーのロッドを試してきたことだろう
それに加えて一般アングラーとは段違いの釣行回数による経験値がある
その総合力を持ってしても魚の追尾とは断定できないと言っているのに
ブロガーの意見を鵜呑みにするような思い込みの強いアングラーより
クランクの動きの微妙な変化を感じられるセンスが無いとでも言うつもりか

＞自分の認識ではそこで釣れる事例が何度かあるなら大枠では違を唱えていない。
　と受け取りますが貴方は違うみたいですね？
その通り、違う
大枠でと勝手に解釈の範囲を広げないでもらえるだろうか
議題は魚の追尾で巻きが軽くなることがあり、それが魚だと分かる
という部分であり
結果的に魚だったら良いじゃないか！とはどこの中学生の言い分か

**名無し三平** · 2023/06/26(月) 22:08:20.25

>>113
まずリーディングドラフトはクランクと絡まないと考えてるので
この理屈は対象外だが
＞それと比べて、真横の場合は、多少影響はあるとは思いますけど
巻きが軽くなるというのが分かるような違いは出ていないと思います。
こういうところが意見の信頼性を損ねている
まず勝手に持論で後ろの方がいちばん大きいと前提を設定しているが根拠は無い
斜め後ろに付かれてバランスを崩したツケがどう影響するかを知って言っているのか？
真横に関しても勝手に少ないと断言してしまっているが
キミの好きな車の空力でグランドエフェクトというのを知っているだろう？
隙間の狭い部分を通る流体の速度が上がり負圧が低くなる現象のこと
それが高速の車同士では互いに吸い寄せられるように働く＝バランスを崩すとなる
再度言うがクランクに関係無いことであるが
説明の破綻を指摘したくなったので敢えて書いた

**名無し三平** · 2023/06/26(月) 22:14:35.00

>>112
>>114
この件はどうでもいいが気付いていないので言っておきたい
第三者から見たらあなたの反論も大差無い、というか
むしろ負圧にこだわって拗れているように感じて見かねたから
横から参戦したという経緯があるくらい

>>115
ようやくお出ましか
こちらもそれが本題だと認識しているので問題無い

くどいようだがこちらは
クランクの動きで乱流は起きていると想像できるが
巻き抵抗に変化が出るような規則的な負圧の発生は説明できない
＝あるとは考えにくい
つまりリーディングドラフトうんぬんはブーイモ氏が勝手に繋げただけ
という主張である

**名無し三平** · 2023/06/27(火) 13:30:55.08

だから最初に議題を確認してたんですけどねぇ。
とりあえずミネオともう1人の書き込みを区別して書くの大変なので大きくまとめて書きます。
下記はミネオの記載。

5 名無し三平[sage] 2023/06/20(火) 08:37:16.83 ID:RDKf5h8d
ではクランクで魚が後ろに付いたのを気付ける物理的な根拠を示しましょう

これはルアーに変化起きるとミネオも書いてるので
根拠示せてるでいいですか？
足りなさそうだったから3個質問してからその続きを書こうかと思ってましたけど。

それ以降の下記の話は俺から見るとまた別の議題という認識。という見解を自分は以前から書いてるんですけど
どうしてもその話に仕向けたいみたいですね。

>魚がクランクの後ろを通ってバランスを崩しただけの場合、クランクが魚の近くを通ってバランスを崩した場合
との差がなぜ分かるのかも詳しく

なぜ別の話なのか？というと自分はそんな定義してないし
大元の話でソース残ってるかは不明だけど
この話の発端は、魚の前あたりが分かるかどうか？
という話がスタート地点だったからです。
魚がルアーの近くにきているかとか、そこに魚が居るって感覚でつかめる根拠が、えーとなんでしたっけ？オカルトだってミネオは何回も言ってましたね。
それがオカルトかどうか？でいうと理論的には変化出ますし
オカルトではない事が証明されてる時点で
本来の議題は解決で終了。なのですよ。

それに対してミネオの難癖としては、エリアの水流の変化と魚が近いかの違いが分かるのか？とかの尾鰭をつけ始めてきてた経緯があって
ミネオ側が勝手にどんどんと条件を狭めているだけの話なので後出しのシビアな条件については、自分でも違うシチュエーションと比較しないで釣りしてるから結論を言うには材料が足らない。
こう書くと読み取り方に悪意あるミネオは自分に都合いい読み取り方するだろうけどね。

**名無し三平** · 2023/06/27(火) 13:39:16.01

で、側面のものに吸い寄せられる現象は当然知ってます。
でもあなたの例だと、高速の車同士って書いてますよね？
元々の話では、止まってる魚とか障害物の横を通る話をしてたハズですけど？
両者が動いてる時と片方だけ動いてる時で同じくらいの変化が起きるのですか？自分は違うと思います。
それに側面で吸い寄せられる力が強いならクランクはその対象にぶつかるのでは？そしたら区別簡単ですね。

あとは、3個の質問の意図ですけど特に3個目の話がしたかったので質問しました。
クランクが短いほうがブルブルが強い。
これです。

クランクの後ろに魚がついた場合
クランクが後ろに長く伸びたのと似た状況になります。
この状態では、手前のクランクのブルブルは減りますよね？
それも巻きが軽く感じられる要因となります。
ちなみに巻きが軽くなる事はブルブルが減るという要素もありえるということについてもこのスレに少し書いていたので
今付け加えた話ではありません。

なので、議論の本題としては、オカルトwではありませんでした。
が正解ですね。
そこさえ認めるなら、細かい違いが見分けられるかどうかは自分はどうでもいいですよ

**名無し三平** · 2023/06/27(火) 18:03:14.16

どうも話が噛み合わないと思っていたが
ブーイモ氏は（無自覚の）ああ言えばこう言うの人なのだな
この人を説得しても得は無いという気持ちが強くなってきたが
もう少し根気を維持して付き合ってみる

「前アタリが分かる」とは
＝魚が後ろに付いた気配が手元に伝わる変化で分かる
これは手元に変化を感じられることが大前提で
さらにその変化が魚によるものだとある程度の確信が持てなくては
巻きが軽くなったことをすべてアタリだと思い込んでいる幸せな人ということになる
もっと言うと巻きが軽くなるのは魚の追尾以外に考えられない
と思っているかもしれない

普通は手元で巻きの変化を感じた場合に
魚が横切る水流によるものなのか障害物のすぐ脇を通ったときのものか
あるいは魚が追尾したのか、といくつかの可能性を考えると思う
（ブーイモ氏はここの部分に異論を持っていそうだ）

どれでも良いから合わせてしまったほうが得だという考えもあるが
それと「前アタリが分かる」という考えとはまるで別のもの

「手元の変化を前アタリだとして合わせる主義」　ならまったく異論は無い
「ぼくは魚が直後に追尾し始めたのを巻きの変化で分かる」　は不確定要素が
多すぎるので同意を示すのは難しい
ただあり得ないとは言えない事なのでオカルトと称したのだと思う

**名無し三平** · 2023/06/27(火) 18:05:27.97

ミネオ氏が付けたという尾鰭？は条件を狭めているのではなく
巻きの変化は魚以外にも考えられませんか？という疑問提示だと思う

ちなみに自分の経験から話すと
水深2m無いくらいのクリアポンドでMRクランクをゆっくり引いていたとき
巻きが重くなったのでクランクの周囲を注視したが何も見付けられず
少しすると巻きの重さが戻ったので、見えない付着物があったか
水流の変化かと想像した
確認のためもう一度同じコースを通すと重くなる部分が確認できたが
さっきとはそのポイントが移動していた
その時の結論は、見えない水流はどこでも起こりうるし移動している　となる

重い軽いの違いはポンドの状況によると思っている

**名無し三平** · 2023/06/27(火) 18:10:19.26

ブーイモ氏はきっと
巻きが軽くなったから合わせを入れたらその直後に食ってきた
という経験を多くしてきたので今の持論に至ったのだと思うが
それはあくまで個人の経験則でしかない
違う見方をしている人が実際にいるのだから
相手の立場でもう一度この議論を見返してみて欲しい

こちらとしては魚かどうか判別できないけど合わせてみよう
というスタンスを採っているし今後も変わりなく続けていくつもり
意見は食い違っているが見ている方向は違えていないと思うがどうだろう？

**名無し三平** · 2023/06/27(火) 18:31:40.33

>>121
何を構想して質問したのかと思ったら、、、

＞クランクの後ろに魚がついた場合
＞クランクが後ろに長く伸びたのと似た状況になります。
ならない。
思わず魚がクランクの尻尾のように左右に振れる絵を想像してしまった

＞この状態では、手前のクランクのブルブルは減りますよね？
＞それも巻きが軽く感じられる要因となります。
ブルブル減らない。
これについては何を根拠にそう説明しているのか想像が出来ない
そしてブルブルが減るから巻きが軽くなるという説明も根拠が不明
（説明した気になっているようだが該当箇所は見当たらない）

クランクが長いと振動の幅が少なくなるのは
ボディに受ける水流が多くなるのですぐ振幅の中央に戻されるため
クランクと魚の間の渦が整流されて振動はむしろ増すと思う

このレスに関しても相も変わらずリーディングドラフトを前提に据えている
前提が怪しい状態でいくら論をぶっても困惑するだけだよ

**名無し三平** · 2023/06/27(火) 20:06:25.02

魚が後ろに付いた場合のクランクの動きに関するヒント欲しいですか？

**名無し三平** · 2023/06/27(火) 20:07:42.85

こっちとしてもなにぶん、昔の変なバトルの経緯ありきで
今に至る部分があるので、このスレでの自分の記載だけを追っていると後出しっぽく感じられるところがあるかもしれないけど
大元の話でコッチがイラッとしたのはオカルト扱いの所が1番引っかかる点だったのを思い出したので書きました。

>普通は手元で巻きの変化を感じた場合に
魚が横切る水流によるものなのか障害物のすぐ脇を通ったときのものか
あるいは魚が追尾したのか、といくつかの可能性を考えると思う
（ブーイモ氏はここの部分に異論を持っていそうだ）

ここについて自分の見解を書いておきます。
自分は割とシンプルに考えていて
魚が横切った水流のところにルアーを通した場合はそこに止まるとか引っ張られる感じになりやすいと考えています。
水流の渦がそこに滞留していてそこにルアーが通るとその渦に巻き込まれるというイメージ。

障害物の脇の影響という話は、自分の通ってるエリアでそういう物がクランクのレンジに無いのですがブレイクに対して？ストラクチャーに対して横をかすめる時？
どちらも巻きがなんとなく重くなる方向になるのでは？

**名無し三平** · 2023/06/27(火) 20:08:01.16

あと、誤解がないように書いておきたい点は
前あたりがあったから合わせてみよう。という事が書かれていますが
前あたりがあったから、食うかもしれないので集中力高めよう！って感覚です。
ルアーに興味持った魚が近くに居るなら食う可能性も高いし
魚が食い損ねてルアーが乱れている場合もあるので、それも含めて、ビックリ合わせにならないように意識してます。

なので、食っていない時も食っている時もあります。

ちなみにここまでの流れから判断して
オカルトなのかどうか？についてはどう思いますか？
自分としてはオカルトとは神秘的や超自然の現象という扱いなので
状態がどれに当てはまるか？が定かではないというだけの現象に対しての結論だとは思えません。
今まではミネオこういう事に対して完全に煽りの言い方で来るだけだったので、議論というよりもムダな言い合いが大半になってしまっていたから隔離スレにしないととは思っていましたが
その結果として
煽り抜きで話をしていだけている貴方が顔を出してくれたおかげで話は進んでいますし感謝しています。

そして根っこで引っかかっている部分が、お互いに断定するなよ！
という部分な気がしてきました。

**名無し三平** · 2023/06/27(火) 20:21:18.51

>>125
魚がルアーの後ろにどれくらい近づいているか？とかの加減でも話は変わると思うんですけど
側面の時の話だと近ければ近いほど隣に吸い寄せられますよね？

極端な例で考えた場合、クランクは水流に身を任せているという考え方でもいいですけど
その水流が整っていったら、身を任せているブルブルも減りますよね？

あと、巻きが軽くなる話とブルブル弱まるの話は
>>30にてクランクの巻きが軽くなるにはブルブルも減ってるから巻いてて分かりやすくなってると思う

と書いています。

**名無し三平** · 2023/06/27(火) 23:56:31.65

オカルトに関しては今ようやく食い違いが分かった
こちらがオカルトと言っているのは
世の大半はあり得ないと感じているがあり得ないとは断定できない事象のこと
あなたの捉える霊とかファンタジーとは少し捉え方が違う
つまり解釈の範囲が異なっているということ

で、この件に関しては
もう少しあり得るかもしれないなと思わせる論をぶつけて欲しいと思う
いまのあなたの手持ちの材料では「なるほどあり得るかも」とは思えない
これはこちらの論が受け入れられない腹いせとは別の話
あなたの主張が現実の事象と結びつけられないないということ
なのでリーディングドラフトへのこだわりは捨てて欲しいと伝えた

他はともかくカルマン渦の原理の引用だけは信頼を置けると感じたので
ルアーの動きの検証材料としてこちらも採り入れたつもり

その上で今自分が感じている感触を伝えると
こちらの反論はあなたの実感として受け入れてもらえていなさそうなので
残念なことだが平行線のままというのが落としどころだろう
数百人にアンケートで多数決を取れればそれに従うが
それは無理な話なのでそう結論付けるしか無い

あなたをやり込めてドヤ顔したいわけではない
ただあなたの主張はこちらの実感として
受け入れ難いものだということは理解して欲しい

**名無し三平** · 2023/06/28(水) 00:04:29.32

あと、これについては苦言を呈させて貰いたい

これまで何度かあったことだが
先に述べたのでこの件はOKですよね？という進め方はいけない
そもそも先に述べたという部分に同意が得られていないのだから
その件については未確定のままなので前提にすべきではない
相手の理解を得られたいのであれば
ひとつずつ決着が付くまでは結論付けるのを避けるべき

もし自分の持論が通れば満足だというならこちらから言うことは何も無い

**名無し三平** · 2023/06/28(水) 00:08:58.03

こちらの説得がほぼ通らなかったことは残念だが
どちらも正しいとは断言できない状況であるので
不本意ながらドロー（未決着）と判断をするのがフェアだと考える

**名無し三平** · 2023/06/28(水) 00:10:25.16

こちらからこれ以上言うべくことは見当たらないので
今日のレスを見て終了とさせていただく

**名無し三平** · 2023/06/28(水) 10:05:28.63

>>130
ちょっと疑問なのですが
ルアーから何かしら違和感が伝わって来た時の原因の何割かが魚で何割かが水流変化とした場合
どの点についてオカルトと言ってるのでしょうか？
断定するのがあり得ない。であれば理解はできますが
それはオカルトという扱いではないと思うのです。

例えば乗せの釣りの対義語としてよく聞く、掛けの釣り。という事象について、某メディアでは魚が食う前に合わせるのはほぼ不可能。食ってから合わせている。という事を言っていたりしますが
この掛けは稀に本当に出来てるかもしれないしほぼ出来ない。
という例として見た時に、掛けの釣りはオカルトって言われたら変な感じしませんか？

とはいえこういうところ含めて、単なる煽り要素としての意味合いが強い言い方という感じで使われている単語だと
自分はその当時に受け取りました。

別に貴方が言った言葉ではないですし、辞書に載ってる意味が全てでもないとは思いますが
ミネオの書いている意味は煽り要素が足されているとは思いますので。

あと、説得力のある説明というか材料については
現状で足りていないとなると今は持ち合わせていないので
情報を集めてみようと思います。
ただアテがあるわけではないのですぐに用意出来ないと思います。

**名無し三平** · 2023/06/28(水) 10:28:55.05

それと、話が逸れますが
現状のやり取りはほぼミネオ抜きで進めていますが
本人置いてけぼりで問題ないでしょうか？

またあっちのスレでの煽りが始まってて他の人に注意されてましたが、あのスタンスはどうにかならないのでしょうか？
と聞くのも変な話ですが

放置してて釣れるルアーの話について
デカミッツが放置して釣れるって誰かが書いたツッコミに対しては、たしかに！って自分もレスしてるので
そういう話は受け入れているので軽く書いてる話をいちいち拾ってきて面倒なんです。

それと、スプーンなんかも放置している方が釣れる。とミネオは書いていました。
流石に放置してる方が釣れるって断言しているのはどうなのかと思うのですが、ここについてはどう思われますか？

そもそもの話の流れとしては、フェザーは放置してたら飲まれるとかたくさん釣れすぎて魚が痛むというエリア側にデメリットある話題の中でのルールの話なのに、そういう前提を読み取らないのか読み取れないのか分かりませんが
放置してて1匹でも釣れたら放置してても釣れるルアー認定というモノの言い方の時点で屁理屈なのではないかなと思います。

まあ放流直後なら怪しい物でもなんでも食べる可能性は高いですがこの辺について、スプーンが放置してる方が釣れるのも含めて、周りからはどう見えているのかな？と気になったのでもしよければ教えてください。

**名無し三平** · 2023/06/28(水) 20:35:44.72

>>130
置いてけぼりで問題無い
3人で議論を回しているわけではなく
ブーイモ氏の説が飲み込めなかったので異を唱えただけ

放置の件は正直それほど重きを置いていないので
あまり追いかけていないが
途中から結果より手段の問題に偏っていた印象
放置しても飲まれなければ良いし飲まれても持ち帰れば良い
それを無視してただ釣れるという理由で選ぶ手段は浅はかすぎるが
安易にルールで縛るのも違うと考える
何を放置すれば釣れるかという問題には興味が無い

とりあえすこれでこちらの用向きは一段落したと感じている
たまに覗きに来るが以後こちらの存在は無視して欲しい

**名無し三平** · 2023/06/28(水) 22:37:17.14

>>135
お前さんが誰なのかすら分からんが
ブーイモはこちらの質問へ一切回答をせずに逃げ回るだけの馬鹿なので置いてけぼりで構わんよ

＞スプーンなんかも放置している方が釣れる。
ちなみに俺は「放置していても釣れる」とは書いたが
放置している方が釣れるなんて馬鹿なことは一切書いてないので捏造はやめような

**名無し三平** · 2023/06/28(水) 22:55:05.88

残念だね、そういう内容の事を書いてるよw

24 名無し三平 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM39-sEWT [150.66.68.231])[sage] 2023/06/08(木) 19:49:05.34 ID:1axsMgtAM
スプーンの放置では釣れない事にしようとしても放置時間の基準(何様なのか知らんが)を短くすればただのポーズで長くすればチャンスが増えてしまうだけっていうジレンマ

**名無し三平** · 2023/06/28(水) 23:08:19.80

>>137
置いてけぼりって意味分かってなさそうだけど
それでいいならお前がついて来れない。っていう意味だね。
逃げてるのとは真反対。

話の流れ上でのやり取りも踏まえる事ができないだけじゃなくて
本スレでは何回も色々な人にウザがられてるのにお構いなしだしな。

とりあえず置いてけぼりでいいって自分から言ってるので
ミネオがリタイア宣言してるという事になりますな。
以後、ついて来ないでねw

**名無し三平** · 2023/06/30(金) 00:56:54.97

>>138
え？お前にはその文章が「放置している方が釣れる」と読めるのか
ネタじゃないなら知的障害か良くて境界知能だわ
そりゃ会話になんてなる訳がないわ
>>139
逃げる口実を作ろうと必死なのは分かるが
ルアーの後ろを魚がついて来ているのと他の要因で巻き抵抗が変わるのかの判別が出来るのか
1.出来ない
2.出来る
お前は2と回答してるのだから何故判別可能なのか論理的な証明をしない限りは逃げたってことになるんだよブーイモガイジくん

**名無し三平** · 2023/06/30(金) 23:49:58.31

>>140
判別出来るよ
鈍感おじさんには分からないだけだって何度も言ってるでしょｗ

**名無し三平** · 2023/07/01(土) 01:40:36.58

>>141
駄目だこりゃ
何故判別可能なのか論理的な証明をしない限りは逃げたってことになるんだよブーイモガイジくん

**名無し三平** · 2023/07/01(土) 16:03:25.81

例えば

幽霊が居ると信じてる人は家の中で物音がした時に、それば霊の仕業だと言い張る
温度変化などで壁の下地などから発生した音もラップ音だと言う
発生源が何であるかなんて調べはしない、他人の意見は聞かない、何故なら霊は存在すると信じているから

そのレベル

**名無し三平** · 2023/07/01(土) 16:13:55.40

>>143
お前、スレ建てるんじゃなかったの？w

**名無し三平** · 2023/07/01(土) 17:07:22.59

幽霊はともかく現象は認めちゃうんだ？

**名無し三平** · 2023/07/01(土) 18:58:29.28

>>143
オカルトと変わらんってのは過去スレでも書かれてたがな
ブーイモガイジに言わせると鈍いから霊の存在にも気付かないってことらしい

**名無し三平** · 2023/07/01(土) 19:18:22.18

>>145
スレを追えば分かるけど、ミネオはルアーに影響が出るって部分をすでに認めてるからややこしいんだよw

どの現象がどれかわかるのか？っていう感じの細かい違いを厳密に証明しろそれができないならオカルトだ！
っていう極端な言い方してきてるんだけど
俺からすると、それはオカルトって言わないし
オカルトじゃないならそれで証明したい部分は済みでもある訳なんだがね。

**名無し三平** · 2023/07/01(土) 19:32:42.20

>>147
何もややこしくなんてないんだよな
水流の変化でリトリーブに変化がない方が不自然で
その中で魚が付いてきているのだけを特定できるのはなんでなのって簡単な話だからな
霊の話と同じでそんな気がするってだけだから説明も証明もできないんだろ

**名無し三平** · 2023/07/01(土) 19:37:00.65

ほっときゃ良いじゃん
分からない側の人間なんだから

**名無し三平** · 2023/07/01(土) 19:40:59.73

>>149
基地外にだけ分かって健常者には分からないで良いかもな

**名無し三平** · 2023/07/01(土) 19:44:56.08

>>145
外的要因から泳ぎに全く影響を受けないルアーがあるの？

**名無し三平** · 2023/07/01(土) 19:50:24.64

出たよ極論の質問w

**名無し三平** · 2023/07/01(土) 19:51:06.10

安価間違ったわ
>>147
外的要因から泳ぎに全く影響を受けないルアーがあるの？

**名無し三平** · 2023/07/01(土) 19:55:09.33

それぞれに多少の差があって
違いを書いていても読まないし読んだとしても理解できないから分からない。
まあ普通ならそういう人は置いてくよね。
本人も置いてけぼりでいいって>>137で書いてるしな

**名無し三平** · 2023/07/01(土) 19:58:58.77

>>154
質問の意味を汲み取れないから馬鹿にされるんじゃない？
Q.外的要因から泳ぎに全く影響を受けないルアーがあるの？
A.ありません
Q.それでは様々な外的要因の中から魚が付いてきてるのだけを判別出来る理由は？
A.説明なんて出来ないキチガイの俺には分かるけど健常者には分からないだけ
これでいいの？

**名無し三平** · 2023/07/01(土) 20:08:04.11

>>155
ちゃうちゃう。
影響が無いルアーはないの先の話で
状態別の話は一度書いてある。
それに納得いくとかいかないとかの話ももう1人の人とやってる。
その経緯を読まないとか理解しないで同じ質問してくるから
ミネオ的に振り出しに戻る。

**名無し三平** · 2023/07/01(土) 20:10:07.78

>>154
あらゆる要因でルアーの泳ぎには影響が出るのにピンポイントで魚が後ろに居るのだけ分かると言い切るのねｗ
そこまで精密機械のような感覚の持ち主だと常に巻き抵抗の変化を感じ続けてるだろうし
ライン量によるスプール径の変化でリトリーブスピードを調整しないと巻き抵抗に影響が出るし
そこまでしても水温で巻き抵抗が変化するし
水中の温度は水深によって変わるしで
そんなノイズだらけの情報の中からどうやって魚の追従だけを判別するの？

**名無し三平** · 2023/07/01(土) 20:11:31.26

>>156
いまさら全レス読むのも面倒だから安価打ってや

**名無し三平** · 2023/07/01(土) 20:12:11.10

とりあえず質問するにしても1からの流れ全部読んでから質問してよ。
ミネオの要らん煽りが読みにくさをUPさせてるかもだけど。

**名無し三平** · 2023/07/01(土) 20:20:24.71

>>159
さすがに長文駄文で無理だわな
そんなレスしてる間に答えてくれりゃ済む話でしょｗ
ちなみに155に賛同してる側なので基地外だと思って話してるよｗ

**名無し三平** · 2023/07/01(土) 20:23:09.27

>>159
質問への回答はしてあるというなら
自分が書いたレスくらい覚えてるだろうし
該当のレス番貼ればいいだろ

**名無し三平** · 2023/07/01(土) 20:25:39.03

取りあえず教えてもらう態度じゃないわな

**名無し三平** · 2023/07/01(土) 20:30:06.52

>>162
教えてください！お願いします＞＜
あとざっと読んで誰も突っ込まないのが不自然なんだけどｗ
第三者ｗを名乗ってはいるけどブーイモの一人芝居なのに誰も突っ込まないのは何故？ｗ

**名無し三平** · 2023/07/01(土) 20:36:36.26

>>162
教えてくれと頼まれてる訳ではないのよ
どちらかというと馬鹿にされるのが嫌なら
説明して見せたらってニュアンス
しなけりゃオカルトだから出来ないよなって
笑い話にするだけだし

**名無し三平** · 2023/07/01(土) 20:49:37.73

>>163
つっこんだら負け　だから

**名無し三平** · 2023/07/01(土) 21:48:48.57

なんか俺側についてる人が1人増えてるのと
ミネオみたいなのが1人増えたって感じかな
2人増えてるのか？も分からん

**名無し三平** · 2023/07/01(土) 21:52:35.59

とりあえず煽りが目的のやつは相手にする必要がないし
ミネオ以外の人が何をどう言いたいのかを書いてくれないと
こっちはやりようがないわ。
そもそも俺が言いたい事とズレてる論点なら相手にする必要ないし。

**名無し三平** · 2023/07/01(土) 22:07:48.56

>>167
＞影響が無いルアーはないの先の話で
＞状態別の話は一度書いてある。

このレスはどこ？
余計な文言は必要ないのでレス安価だけお願いねｗ

**名無し三平** · 2023/07/01(土) 22:16:03.69

幽霊はともかく一人芝居は認めちゃうんだ？

**名無し三平** · 2023/07/02(日) 08:54:11.31

>>168
まず>>15でミネオが、下記を書いている。

>動いていない魚の近くをクランクが通るだけでもバランスを崩して抵抗が抜けるし
>魚が後ろに付いてもバランスを崩すから抵抗が抜けて巻きが軽くなる
>その違いを感じ取れると言い張るから証明しようなって話な

>いいかげん原理は同じだから無理な事に気付けよ

という記載がある。

それについてこっちが書いてる話は
ざっくりいうと>>95と>>127にあって
魚の横を通り過ぎただけだと後ろについた時のように巻きが軽くなると思っていません。プールの壁と並行にルアーを巻いてるようなものだと思うので。
水流の変化については、例えばポンプで水を流してたら毎回同じ位置で大体同じ変化が出るというのもあるし
もし魚が動いてできた渦とか滞留が起きてる場所にルアー通したなら巻きが重くなる事が多いでしょう。

なので、ミネオは原理が同じといってるけどルアーの後ろに起きてる水流変化が減って巻きが軽くなるものと、周りの水流による巻き抵抗の変化は違うと思ってます。
これらを同じだというなら逆にミネオ理論を証明して欲しいですね。

**名無し三平** · 2023/07/02(日) 08:54:59.66

>>169
文盲？>>166読んでてそう思えるって

**名無し三平** · 2023/07/02(日) 11:06:14.93

つーか
元々の話は前あたりがあるのかないのか？
くらいだったはずなんだよなぁ。
あるかないか？で言ったらミネオ自身が既に、巻きが軽くなるとか書いちゃってるんだから、判別できにくかったとしてもある。で終了。

それを厳密に違いを見分けろってのは後付けでの条件追加だし、そこまで分からないとオカルトっていう決め付け方をされてもねぇ。

**名無し三平** · 2023/07/03(月) 00:45:43.92

>>172
ブーイモ日和ってんじゃねーよ
今さらそんな中途半端な落としどころを設定しないで欲しいな
もはやそんな決着では誰も納得しないよ
空気読めよ

**名無し三平** · 2023/07/03(月) 00:48:36.61

>>170
通過する時に数十cm程度の物の横を通るのと延々と続く壁の横を通るを同じと認識してる時点でダメだろ

ポンプの水流も常に一定で同じ流れになってる訳もなく
そこから受ける水流で起こるルアーの変化も完全にランダムと断言出来る

上の方でも書いてる人がいるが
流体でも密度が高い水中ではあらゆる要因がルアーに影響を与えるんだが
そこからどうやって魚の追従だけを認識するのかって回答が全くないから終わらんのだわ

巻きが軽くなったから魚が追従してるとはならんわけ

＞周りの水流による巻き抵抗の変化は違うと思ってます。

証明しろと言われて「違うと思ってます。」ってなんのギャグだよ

ルアーを魚が追従してるのなんて人間が判別できるものではないと思っていますｗｗｗ

>>172
判別しにくいのではく出来ないんだよお馬鹿さん
上でも書いたが巻きが軽くなった=魚の追従とはならんの

**名無し三平** · 2023/07/03(月) 01:09:11.45

魚がルアーよりもかなり速い速度でブワッと迫ってきて一気に減速したなら影響も出るだろう
魚がルアーの後ろを等速で追走しているだけならルアーに変化なんて出ないから何も分からんな

**名無し三平** · 2023/07/03(月) 07:22:47.25

>>174
小さな物だとしても大して変わらないんじゃない？
壁をトレースしつつ途中で壁から離れるのを君が気付けるのならその反論してもいいけど出来るの？
それはどういう原理で巻きが変わるのか言ってみてよ？

**名無し三平** · 2023/07/03(月) 07:31:06.42

>>174
なんとなくだけど、浅くて小さなエリアをイメージしてる人ですか？
例えば王禅寺なんかは中規模で水深4.5Mですけどポンプみたいなのが数カ所あるとはいえ
それの影響が池のど真ん中の水深1m付近で、手元に感じられるほどの流れになると自信持って言えますか？
そういう実験結果があればまだわかりますけど、そんなにルアーが振り回されるような変化ではなくてなだらかにアウトレット側へ流れてるくらいなのでは？

**名無し三平** · 2023/07/03(月) 07:38:53.08

>>173
元々はそういう話なのに、厳密に色々尾鰭つけてきて
何がなんでもオカルトだろ？って言ってきていてるのはミネオだしなぁ。
とはいえこっちも区別の付け方は書いてるしね。
例えば>>175みたいな状況だってよくある状況。
直前で魚がルアーを見切っているとか、人が見えて反転したとかね。
基本的にクランクのブルブルが軽くなるとか手元に分かるような変化は、魚の横をルアー通した程度では起きないので
見分けつくじゃん。

**名無し三平** · 2023/07/03(月) 07:44:08.82

あと、いまだにあっちでミネオが他人に絡んでるのが鬱陶しいんだが。
流石にミネオに絡まれた人達は、あいつやべえって気づいてくれてるが
俺が1番ムカついてるのはあいつのものの言い方とかそういう部分だからね。

**名無し三平** · 2023/07/04(火) 11:21:22.97

ミネオも大人しくしてれば実害ないのにね…？
揚げ足を取ったり、違う奴をブーガイの別端末だって言って同一人物扱いしたり、スレに書き込んでる癖にスレ主を無能呼ばわりしたりでヤバイよね。
職場でも嫌われてそうだよね。

**名無し三平** · 2023/07/04(火) 22:57:55.68

>>179-180
もうオカルトで結論付いたろ

＞周りの水流による巻き抵抗の変化は違うと思ってます。

証明しろと言われて「違うと思ってます。」ってなんのギャグだよ

ルアーを魚が追従してるのなんて人間が判別できるものではないと思っていますｗｗｗ

**名無し三平** · 2023/07/05(水) 14:32:11.05

>>181
はよ>>177に回答してね。
ずーっとレス待ちなんだわ。

**名無し三平** · 2023/07/05(水) 21:05:41.49

今日車を運転中に煽り運転をされました
後ろにピッタリと付けられたので何だか車が軽く走ってる様に感じました
俺は感度が良いからな

**名無し三平** · 2023/07/05(水) 21:10:03.73

>>183
そんなの鈍感おじさん以外はわかって当然だと思っています

**名無し三平** · 2023/07/05(水) 22:54:03.17

まさかそっちの意見があってビックリです

ちなみに昨日は二郎系のお店で並んでいたらおじさんに後ろに並ばれて少し体が軽くなった気がしました

**名無し三平** · 2023/07/06(木) 00:01:25.76

>>182
はよ>>5に回答してね
ずーっとレス待ちなんだわ

お前が個人的に違うと思ってるなんてのは回答にならんからな

周りの水流による巻き抵抗の変化は違うと思ってます。ｗｗｗ

>>177
敏感なら感じられるだろうな
密度差による引き抵抗の差も当然感じられるだろう
魚の追従を識別出来るってのはそういう次元の話

周りの水流による巻き抵抗の変化は違うと思ってます。(ｷﾘｯ

**名無し三平** · 2023/07/06(木) 00:17:17.49

https://ameblo.jp/scfromla/entry-12580647058.html
リーディングドラフトの項参照
ルアーと魚の関係ではこうはならんのだわ
根本的にルアーの後ろに負圧が発生してるのかどうかも資料がなくて誰も分からんけどな

**名無し三平** · 2023/07/06(木) 01:23:30.65

>>187
ルアーと魚の関係でもリーディングドラフトは起こっていると思いますし、ルアーの後ろに負圧も発生していると思っています。
私が思っていると思った事象は全て事実です。

**名無し三平** · 2023/07/06(木) 07:28:16.00

>>186
敏感なら感じ取れるんだね。
で、それはルアーに対してどういう変化が起きてるの？
俺はルアーの巻きが1番軽くなるのが魚の影響でそれ以外は影響が弱い。という事を書いてる訳だけど、簡易的に整理したレスも読んでなかったり理解力低いからそういうトンチンカンな受け取り方になるんだよ。

**名無し三平** · 2023/07/06(木) 07:36:15.96

ちなみに水深4mある中規模エリアの池のど真ん中で
そんな水流の変化が魚の影響なしでしょっちゅう起きてるとは思えないけど、滞留なら軽くなるよりも巻き込まれる感覚なんじゃね？
というところに対して反論できてないけどな。

**名無し三平** · 2023/07/06(木) 23:41:30.89

>>189
相手には回答を求めて自分は延々逃げ回って
未だに>>5の回答すらしてないってのはどういう了見なんだろうな

水流がルアーの正面からなら重くなるだろうし後ろからなら軽くなるだろうな
密度による巻き抵抗の変化すら分かる超敏感人間なのにこんな簡単なことすら他人に聞かないと分からんのか

>>190
止水域でも風ですら水は動くし水温変化による対流も起きるし流れが全くないなんてことはないんだよお馬鹿さん
お前の理屈だとお前の大好きなターンノーバー()も起こらないわな
滞留？対流のことを言っているならば巻き込まれるとは限らないくらい分かりそうなもんだが

毎回書いてるがブーイモは魚釣りをしたことがあるのかすら怪しいんだわ

**名無し三平** · 2023/07/07(金) 09:30:09.48

>>191
何回も書いてても理解出来ないってかなりシュールだけど
クランクが魚の横を通ってバランス崩すというのはどれくらい崩れるんですか？
横通っただけで手元で分かるくらい崩すとは思ってないんですけどね。
キミの理論だと横を通ると吸い寄せられるんだっけ？
確かそうだよね？
吸い寄せられるのと巻きが軽く感じられるのの違いって分からないんですか？

**名無し三平** · 2023/07/07(金) 09:31:53.39

もう、ミネオは本スレで叩かれるようになったし
居場所がここしか無いから、無知なフリして同じ質問繰り返すしか脳が無さそう

**名無し三平** · 2023/07/07(金) 12:41:13.96

おれは鈍感だからw後ろに着いたの分からんからアレなんだけど
分かる派の人は１日やったら何本位でるん？
出来れば場所も聞きたいけど無理なら水質、釣り場の規模、１日の本数知りたい