青森県クロマグロキャスティングゲーム Part.3
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青森県のクロマグロキャスティングゲームについて語りましょう
※前スレ
青森県クロマグロキャスティングゲーム Part.2
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/fish/1629601439/ >>1 おつ
ここ数年は海峡北海道側でもモンスター釣れるから青森以外でもいいのかな アフターや時化で出れない日は函館がええよな
小泊はなんにもないもん 小泊2泊3日で行って初日翌日シケとかだと最悪何もすることが無い
前に海荒れて深浦に避難したときはジュースの自販機すら近くに無かったわ 小泊は宿泊施設もヤバいしな
函館だとちゃんとしたホテル、旅館ある 結局しったか乙は自分の非を認めたのか?
983名無し三平2021/11/09(火) 17:08:44.83ID:yh4mTwjT>>984
>>982
津軽海峡なんて基本チャーターなのに
こいつ何を言ってるの?
984名無し三平2021/11/09(火) 17:09:24.57ID:OW1Oowbc>>985
>>983
知ったか乙
985名無し三平2021/11/09(火) 17:22:16.86ID:yh4mTwjT
>>984
逆に乗り合いあるなら教えて
ふらっと行って利用したいから
何処の船? >>7
結局乗り合いなんて殆どないから
基本チャーターで合ってるやろ
知ったかぶりしてたのはお前 ネットで集めれる情報がすべてと思っている情弱な>>8
つまり井の中の蛙状態自己顕示欲異常者となる。
そうかちょうせんどうわ統失脳ガイジ = 異常者>>8 昔なつかしいバス釣りのリリース禁止騒動を思い出すわ
あの時もやれ行政が悪い漁師が悪いてお前ら全員立憲民主党
シンパかよと
でも、一番アレなのは味方のはずの他の釣りジャンルの業界人
が全く声すら上げなかった 「お前らなんぞどうなったって知るかwww」
敵を増やすより味方の数をとことん増やすのが勝利への戦略の第一歩
釣りやる奴は生まれついての負け犬なんだよ
釣りやってる俺が言うんだからw 在来種を駆逐するような外来魚をゲリラ放流してる腐ったバス釣業界はどうでもいいよ モンスター狙いなら海峡一択だけど潮バカッ速いと50キロでも上げるのきついね
入門者は道南小島周辺とか積丹沖もおすすめよ
道央でも今年は50キロクラスなら相当上がったからね つか今も数だけはすごいんだけどな
3年前くらいとは比較にならないくらいクロマグロ増えたよな このままだと青森に行かなくても
日本各地でクロキャスティングできそうだけどな
夏頃、鳥取沖でも結構飛んでたらしいよ 新潟も6月はマグロ祭りだったよ
70kgクラスもキャッチを確認してる
今でも30cm前後の稚魚が釣れてるんだけど、一昨年までは稚魚なんか見た事もなかった
何か生態が変わったのかな? >>15
佐渡周辺から飛島は早い時期は中型クロの好ポイントだからね 昨年と今年は佐渡まで行かずとも本州から10分ぐらいの所でバンバン釣れてたよ 千葉内房、神奈川子安の和船遊漁船
大島にクロマグロ釣りに行ってるけど大丈夫なの?
禁止されてるはずだよ! 委員会指示だから1発退場がないんだよ ザル
去年は結局「正直者が馬鹿を見る」状態だったよ 遊魚がクロマグロやれなくなったおかげで客がタックルを手放して中古釣具屋にあふれてるな
消耗品のルアーぐらいなら買って良いかも >>26
キハダにも使えるから
溢れてはないよ
ずっと品薄のまま >>27
地域差だね
こっちはキハダいないから大量に並んでる 水産庁は8日、現在全面的に禁じている遊漁船による太平洋クロマグロの釣りを6月1日に再開する方針を固めた。関係者の要望や地域経済への影響を考慮した。地域間で不公平が生じないよう海域別の漁獲目安設定などを検討している。
同庁は昨年6月、制限がなかった遊漁への管理を強化するため、小型魚(30キロ未満)を取るのを禁じ、大型魚(30キロ以上)について数量の報告を遊漁者に義務付けた。
しかし、石川県や新潟県の沖合で取れ過ぎて、2カ月強で19.9トンと遊漁に充当可能な20トンに近づいた。漁業に悪影響が生じる恐れがあり、昨年8月21日から今年5月31日まで禁止に踏み切った。 >>32
ソースは?
ググってみたけど6/1からしか見当たらないぞ みんな普通にもう釣ってるよ。
遊漁しか乗れない奴は指咥えて見てるがな笑 >>36
遊魚船じゃなくてマイボートだけど解禁までは釣らんよ
密漁と解禁は別
>>36みたいなアホがいるせいで遊魚者全員が迷惑する 【設立総会を開催しました】
クロマグロ遊漁船事業者協議会発足に伴い、東京日本橋にて設立総会を開催しました。
来賓祝辞として自由民主党 参議院議員 鶴保庸介先生よりお祝いのお言葉と、本取り組みが日本の資源管理推進、水産業の成長産業化に向けて日本初となる民間事業者による魚種特化の取り組みとなることについて期待と応援のお言葉を頂きました。
遊漁分野の対応を行う水産庁資源管理調整課の皆様にも参加頂き、6月より開始されるクロマグロ遊漁に関する規制内容についてご説明頂きました。
公益財団法人日本釣振興会、一般社団法人全日本釣り団体協議会の皆様にもご出席いただき、各釣り団体の皆様も含めて今後のクロマグロ遊漁に関する意見交換会も合わせて実施しました。
6月以降は毎月水産庁、遊漁船事業者と定例会議の開催が決定しており、採捕状況の共有や、採捕状況に応じた自主的なキャッチアンドリリース推奨アナウンスなどの取り組みを実施し、全国でクロマグロ釣りが持続可能なものとして次世代に残るアクティビティにできるよう取り組んで参ります。
詳細は追って随時ご案内させていただきます。
ご参加頂いた関係者の皆さま、応援いただいている皆様ありがとうございます。
日本初となる取り組みで困難も多いかと思いますが、釣りの未来のため応援よろしくお願い致します。 とりあえず良い方向にはなりそうですね
茂木を排除して正解
あいつがいたら自民党議員巻き込んでやるとか絶対に無理だから >>39
お前みたいなアホがいるから役人や漁師が調子乗るんだよ >>42
泥棒に言われてもなぁw
自分が正しいと思ってるなら船籍だけでも明らかにしてみろよ >>43
泥棒?頭わるいのか?
先ずは自分の船籍さらせよ 密漁してるんだから泥棒だろ
密漁が正しくて役人や漁師が悪いって論調なんだから堂々と船籍を明かしてみろよ 罰金もなにも無いのに密漁とは片腹痛いわ笑
海保に逮捕される事無いのになにが密漁なんだよ
船籍しりたきゃ自分のを先ず明かせよ、真っ当に生きてるならできるだろ? 罰則がなければ守る必要ないとか
まともな社会人の言動ではないな 1.令和3年6月1日から遊漁によるクロマグロ採捕に
規制(※1)がかかっています!
指導に従わない等の悪質な違反者に対しては、農林水産大臣が指示に従うよう命令(裏付け命令)をし、その命令に従わなかった場合、罰則(1年以下の懲役、50万円以下の罰金等)が適用されます。(漁業法第191条)
余裕で罰則あるんだがw
密漁ガイジは日本語も読めないのか? >>50
大臣の命令に従わなかった事に対する罰則な
まぐろを釣った事に対する罰則ではないぞ
小学校に再度通って日本語習い直せよアホ
しかししつこい粘着だな、お前友達いないだろ? 水産庁のホームページ読んでこいよ
明確に禁止されてるんだから密漁だろ
日本語が理解できない朝鮮人か?
密漁しても捕まらなければ良いとか完全に犯罪者マインドじゃねーか
こういう馬鹿がいるから遊魚者が締めつけられたのが判らないのか
迷惑だから二度と海に出るなよ
https://i.imgur.com/m5t79SC.jpg >>53
いいから小学校からやり直せ
迷惑だから二度とここにくるな めっちゃマグロ釣れてるから早く行った方がいいぞ
今シーズンもう7本目だ 今日は3本釣れた。
最大60キロくらいだ、100キロクラス跳ねてたわ >>61
密漁の書き込みで荒らしに来てるだけなんだから触るなって >>62
太平洋側だよ
船あるなら早く行った方がいいよ
水産庁のくだらない命令なんて聞く必要ないし、今行かないのはただの馬鹿だよ >>63を通報したよw
朝5時のピンポン楽しみだね せんどう‐ざい【×煽動罪】
文書や言動により人の感情に強く訴えて、特に違法な行為を決意させるか、またはすでに生じている決意を強めるようにあおりたてる罪。以前は治安維持法に、現在は破壊活動防止法などに処罰規定がある。 数日前、津軽海峡龍飛沖で100kgオーバーをあげてた遊漁船がいた。ちなみにデカいの結構跳ねてるよ。
と、隣の婆さんが言っていました。 >>64
楽しみだな〜
誰が来るんだ?なんの罪?ww
明日は何本釣れるかな〜
そろそろ100キロクラスかかるかナー マジレスすると太平洋側は接岸しないので半日とか走らないとポイントまでいけない
なので遊漁でも出す船ないんだよ
ただのホラふきだろ 鳥羽沖から志摩沖に掛けてでも年末にデカいの釣れてたけど
ポイントまで1時間かからないぞ
キハダやビンチョウ狙いの外道だから遊漁もプレジャーもちゃんとリリースしてたな そもそも金子グループが巻き網で根こそぎしなければ
定置網を仕掛けれる近場で営業が可能だったわけで
資源減少となった今、太平洋側近場でクロマグロ専門で船を出すのは
ほぼ無理に近いのは仕方がない
[抜粋]
江戸時代以降クロマグロが日本沿岸の定置網等で漁獲されたことは 1700 年代以降の古文書
記録にある 遊漁者は年〇本までとか決めればいいのに
本数限られたら大物狙いになって自然と幼魚守られると思うんだが >>73
そんな事するより巻網止める方が手っ取り早いくて、効果絶大 450名無し三平2021/07/19(月) 10:13:42.48ID:8ouNIq9p
https://www.nikkei.com/article/DGXLASFB25H26_V20C17A4000000/
要点まとめ
・休漁なら確実に回復
・まき網を重点削減 491名無し三平2021/07/20(火) 19:45:52.00ID:byw4nQ/a>>492
というか巻き網するの企業漁船で地元の漁民が産卵期禁漁してるのに平気で巻いていくから漁業関係者からも怒りの声は上がってる
巻き網養護派はマルハニチロの社員さんかい?
国際機関の監視員が巻き網船に乗れば一匹一匹カウントして厳格に漁獲量を管理するのだが、日本ではこれを拒否
https://www.tv-tokyo.co.jp/plus/smp/business/entry/2019/020731.html 502名無し三平2021/07/21(水) 19:43:36.75ID:aiRp81sL
巻き網する漁師は漁師だが種類が違う。
多分、普通の人が連想するのはこの記事の対馬の漁師さん達ではなかろうか?
巻き網は企業が行ってる。
https://wedge.ismedia.jp/articles/-/5366?page=2 376名無し三平2021/07/11(日) 14:24:32.80ID:eeJZJNYa
そしていつものループ
>>237-254あたりまで戻る
根本的な原因(巻き網漁による乱獲)を解決しなければ
いくら対処療法的なことをしても同じことの繰り返し
つまりクロマグロ資源減少の原因を作った巻き網漁法の水産会社と+鉄のトライアングル
こいつらが多くの人に迷惑を掛けているのが現実 釣り人にマグロ釣るなと命令を出す水産庁はゴミ屑以下。
命令を聞く事はない、巻網禁止にしたら聞いてやっても良い > 同庁は昨年6月、制限がなかった遊漁への管理を強化するため、小型魚(30キロ未満)を取るのを禁じ、大型魚(30キロ以上)について数量の報告を遊漁者に義務付けた。
同じように巻き網漁業者への管理を強化するため、一匹一匹カウントして厳格に漁獲量を管理する国際機関の監視員の常船を義務付けねーとな 明後日から解禁だからその前にもう一丁釣っとくか〜
空いてて釣り放題だからな笑 マグロ竿ってほぼ直立させるもんなの?ナナメにしてファイトしてたら腰逝くとこだったんだけど >>82
無理はしない方が良いよ。
ジムとかで鍛えてても力の使い方知らないと筋力有っても骨格が逝くから。
タックルの中にブレークポイント作らないで身体が先に逝くとか洒落にならんぞ >>82
100キロ以上狙うならめっちゃ鍛えるかドラグ緩めるかしないと体を壊すよ
小さいやつはキハダと変わらんから大丈夫だけど >>85
キハダと変わらん?
同サイズならキハダのが圧倒的に強いよ キャスティングタックルはとりあえず用意しましたが上に出ない場合のジギングタックル悩んでます
キャスティングはソルティガapの8号にソルティガ20000hと18000hに8号10号
ソルティガ14000xhに6号と4号スプールで海外遠征でgtとかもいけそうなジギングロッドのオススメありますか?3pなら嬉しい >>91
クロマグロ巻けるリールだとミヤマエとかになるからジギングは無理やろ >>95
1,5kgのリールでシャクるの?
大概重いジガー4000でも800gやぞ >>92
場所にもよるが潮の緩い場所なら4号でクロマグロ50kgは穫れる 遠征用のジギングロッドってたいていがMaxPE6号ですよね。 >>98
クロマグロでジギングロッド立ててファイトとか何の罰ゲームやねん
ロッド寝かしてリールファイトや >>96
電動ジギングはロッドホルダーに掛けてやるんやで
電動ジギングは全く知らんみたいやね >>96
オシアジガーは軽いだろ
オシアジガーとかジギング専用リールが出る前はもっと重いペンのトローリングリールとかでやってたんだぞ >>96
シャくることをジギングっていうんじゃないからね。 >>99
リップルのオーシャンアロー使ってみ
立てても楽だよ
もちろんサイズにもよるだろうけど 解禁されてみんな楽しんでんじゃん
結局は水産庁が決めた事に従うしかないんだよなw
規制も緩和も水産庁が決めた事
SNSでキチガイみたいに水産庁を非難してた老害は結局全く何の役にも立ってないという事実www >>104
あいつパヨチンやしな
パヨチンは文句だけは一人前なのに
実行力は皆無やからな
あいつ排除したらスコスコ話進むようになったやん
水産庁も釣り人が憎いんやないんやし
お互いに妥協しなきゃ話は進まんわな 水産庁は遊漁側の申請した数量をもとに計算して規制発動しただけで
その申請された数量が過少すぎただけだからね
一方的に悪いのは遊漁側 いや
金子グループと大臣と天下りしてるやつらが悪い 水産庁の命令なんて無視して去年から制限無く釣ってる
水産物の命令に従ってるのただの馬鹿、魚を釣るのは憲法で保証された国民の権利。
だから罰則のない命令なんだろww 罰則あるやろ
監視員を乗せない巻き網漁船が一番悪いけど 6月はこれにて終了だってよw
7月1日から再開可能だってw
まじでアホなんかな?
このJSAって組織も水産庁の連絡係以外の仕事やらないんかいw
水産庁と協議する知恵も人もおらんかw
https://note.com/jsafishing1/n/n7b0275a892d2 これからは月末に予約をしてはいけない釣りになったな
まぁモグリでやる船いそうだけど the役所仕事だなぁ
登録した時メールまで記載させたんだから連絡くらいしろよ 10トン軽く超えてるし
問題なのは6月末でリセットされるのではなく今年トータルで40トンで釣り禁止 制限するのは仕方ないけど年間1000トンぐらいは欲しいよね 全国で40トンじゃ1県あたり850キロ
400キロなら2匹
100キロで8匹
85キロで10匹
10キロでも85匹
1年どころか1週間で終わる あんな報告フォームなんか誰でも嘘報告できるから採取量なんか全く信用できん
妬みやっかみで嘘報告してるやつたくさんおるやろ >>121
流石にそれは誰も得しないからやらないだろ >>122
マグロタックル買えない貧乏人で心も貧しいやつとか割といるんだよw SNSにクロマグロ釣った写真をupすると、水産庁等に監視されるのでしょうか?何か問題はありますか? >>124
それで釣り人増えて自分の釣る量減るかも知れないのにそこまでして承認欲求満たしたい? もしかして釣りチュウの人たちって
キープしまくってない?
気のせいかな? 黙って報告もしなけりゃ0トンだからな
竿1本でどんだけ釣ろうとも資源は減らない
採りまくって減らした漁師のツケを釣り人に払わせるなって話し >>125
釣り上げたクロマグロを載せなければ、強靭なロッドにステラ巻いてポッパーの写真は載せても問題ないでしょうか? FBのマグログループの投稿見たらわかるけど、6月超過して禁止になった期間に
それ以外の期間に釣ったクロマグロアップしただけで袋叩きだぞ。
挙句の果てに実名晒して「キャッチしても申請なんてしなけりゃ良い」とか言ってるバカまで出る始末。
所詮そんなヤカラばかりってこと。
ちなみにそのグループでは茂○先生とかいってる信者が沸いてるのでキモイ。 エ○ス
まだキープしとるな
できるだけリリースするとか言ってるけど
ここリリース道具なんて用意してなさそうやしリリースした画像は一切なし 申請なんてする必要ないだろ
どんどんキープしろよ、釣り人がキープしても巻網から比べたらなんの影響もない なんで巻き網漁船が監視員を乗せないか知ってるか?
クロマグロの激減の原因は巻き網漁と指摘の国際機関が、漁獲量を正しく報告するために
監視員を乗せるよう勧告しているのにも関わらず
農水大臣の親族企業が水産会社経営してるからと言って、、、略 とりあえず枠貰ったのに
制御できない釣り人
漁師を批判する資格なんてないな
漁師と同じように乱獲したいだけのゴミクズばかり 茂〇とJSAとか言う団体が消滅すれば多分色々うまく行く >>139
漁師とは桁違いに捕獲量が違う、今割り当てられてる枠なんてあって無い様なものだろ マグロ捕獲量の枠がトップの巻き網船(農水大臣親族企業)が
正確な漁獲量を明らかにしたく無いために監視員を載せないのだから
その下の枠が小さいところ(例えば青森県大間の裏流通とか)が
真面目に漁獲枠を守る必要ないよ
まずはマグロ激減の根本的な原因となった巻き網船が100%責任を取るのが筋 >>139
釣り人用の枠なんて貰ってない。
従来どおり実習・研修・研究用の枠を流用しているだけでなんの解決にもなっていない。
勘違いしてないか? 要するに釣り人は枠に左右される事無く釣って良いって事だな。釣りを禁止する法律も憲法もないし、罰則もない。
漁師だけが漁獲枠を守れば良いだけ、後は巻網が全ての責任をとって廃業すれば皆幸せになれる。 釣ったことある方教えて下さい。100キロオーバーのクロマグロの全長は概ねどのくらいですか?170センチ前後? >>146
マグロだけではなく魚は個体差が割と大きいので
一概には言えない
特に今は真子白子も重さがピークになっているので全長と比べて重めにはなるよ >>145
マグロを釣った事への罰則はないよ
大臣の命令に従わなかった事への罰則だよ、良く読んでね。
魚を釣った事へ罰則をかけるのは不可能だから 悪質でかつ農林水産大臣の裏付け命令もシカトで初めて罰則
要するに本気で摘発する気じゃなく板挟みに喘いで表向き「やってますよ」感丸出し
本気で絶滅から救いたいなら産卵期6月7月を全国全面禁漁にすれば済む話し
産卵期に網で採りまくったら資源減るのは当たり前 さけます河口規制は一発アウトだろ?
水産庁自体竿1本で太平洋クロマグロ釣りまくって資源無くなるとは思ってねーわ >産卵期6月7月を全国全面禁漁にすれば済む話し
これは使えない。ごはん論法での農水省がかわしてるから
農水省→産卵期にマグロをとってもマグロの資源量に影響を与える科学的見地はない
国際機関「マグロの資源量の激減は巻き網漁が原因」
↓
農水省「おっしゃる通りです」 ハタハタなんかは漁協が自主的に全面禁漁を繰り返して資源がかなり回復したよね
特に抱卵物は厳しく制限してた 乱獲による資源激減のツケを自分たちで払った当然の行い
ハタハタなんかは卵に商品価値があったから産卵期に乱獲した理由もわかる
卵巣精巣に一切の価値が無いクロマグロで何故これができないのか
本当にまき網業界は闇だわ >>152
ハタハタは普段深海に居て日本海側だと結構広い範囲で底引き網で年がら年中獲ってるのだが
産卵期には秋田県を中心に?山形県の酒田から青森の鯵ヶ沢辺りの沿岸に群れを成してやって来て陸っぱりでも獲れるようになるんだけど
産卵場所が狭いから有効なんだと思うのだが…
秋田の人船が沈むほどとるし…実際沈んでるし。 >>146
170センチだと60~80キロぐらいだと思う 魚類の法則1m10kg2m100kg
と勝手に換算してます
サメは少し軽くマグロは少し重く キハダマグロだけど釣具メーカーの社長が数釣りアピールしてるんだからもう終わってるな
https://i.imgur.com/lT4u7Jb.jpg シーステージ船長昔釣具万引きで逮捕
日高報知新聞転載
静内署は27日夜、静内駒場の釣具店でルアーなど計71点(12万円相当)を万引きした疑いで静内吉野町の無職、我妻卓(33)、同吉野町の無職、我妻淳(33)、同青柳町の塗装業、山本一騎(32)の3名の容疑者を逮捕した。
調べによると27日午後0時50分ごろ静内駒場の、えびすや釣具店で陳列品のルアーなどを各自14点〜30点(各2万2千円〜5万4千円相当)を万引きした疑い。 そもそも
過去の犯罪個人情報の削除の判例がでたばっかじゃないか >>159
検索したら2010年の話じゃないか
万引き犯からの成り上がりサクセストトーリーなんか >>146
和歌山のデータだと尾叉長(尾の又までの長さ)180cmで100キロ越え
全長だと2m越えしないと100キロはいかないだろ
https://i.imgur.com/2OsoWYU.png >>153
クロマグロは産卵海域がほぼ特定できていて巻き網は高性能ソナーで囲い込んで一網打尽
産卵期のクロマグロって海面近くユラユラ泳いでルアーなんか見向きもしないんだよな
たぶんはえ縄でも採れない 京都のEBISUと宮本丸
が最後の最後までキャッチを繰り返し枠を消費している 宮本丸に誰か突撃して船長がインスタで晒し上げてたねー
正直、どっちもどっちだわ。大人気ない この人は言ってること正論だけど政治の力が分かってないな
>こんなにマグロ減らした原因がある程度ハッキリしているのであれば、減らした要因が大きい順番に規制を強めるべきだと思います。要するに累進です。
>その責任や要因については明確にさせるべきです。
>これは決して敵と見なすわけではなく、責任や要因の問題です。
>そして、目標となる数字に資源が回復できるまで、そこに責任は持たせるべきかと。
>釣り人の責任がゼロとは言いません。
>少なからずあるはずです。
>でもその時代は今のように誰でも釣れるタックルも少なかったでしょうし、そんな船も少ない時代で非常に僅かかと。
>それなのに遊漁者はなぜ年間40トンまでしか採捕できないのでしょうか。
>これは、非常におかしいと思います。
引用先
https://plaza.rakuten.co.jp/turifood/diary/202207060000/ 資源保護の効果で年々回復するのなら
10年もすれば10倍くらいの枠もらえるかもよ 最近マグロなんて寒鰤(10kgクラス)より簡単に釣れるようになった様な… 産卵期巻き網問題については金子が農林水産大臣の間は無理w >>174
若い力に期待してたのは茂木さん本人なのにな
いよいよ老害化か 代表の変更登記を拒否って・・・
数日前にFacebookを覗いてみたら運営に関わらないはずなのに、
ミーティングに参加していたからあれ??っと思ってたらそういうことか。 >>175
あいつ参院選立候補しなかったよ
7月25日で現役引退 え〜?
またあの老害舞い戻ってくるのかよ?
リリースしたら採捕じゃないから大丈夫ってデマ流して、辞めさせられたんじゃなかったっけ?
水産庁はあれとは話をしないって言ってるらしいから、JFAお仕舞だな。 正直者が馬鹿を見る事になったのは、チンピラデモやつたアイツラのせい。 鰤釣りだって船出してるな
生活掛かってるって言っても。
密漁は密漁
ルールはルール
規制したからにはしっかりとした取締りを頼むよ 別に密漁ではない。
マグロ釣ってもなんの法に触れていない 密漁なら一発摘発だわな
情弱多すぎ
しかしまあ堂々とマグロ釣りたいわ >>188
お前みたいな何もわかってない馬鹿が騒ぐからいろいろとうるさくなってくるんだよ。
最近釣り始めて、この先も釣りするかわからん様な輩は釣りやめてくれ。 地域によって濃さに差があるからそのへんはしかたないよな。 今回のターンは何日で終わるかな?17日には打ち止めかな? ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています