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【本スレ】20ツインパワー【ﾜｯﾁｮｲ】15

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0447名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ 8124-7r4o)
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2020/03/29(日) 17:16:27.89ID:s6lslpab0
>>443
もちろんそんなことしてない前提。セルテの方がトルクあるのは否定してない。

ほぼ同じ比較方法とってるのに、都合の良い片方だけ信じるなって言ってる。信じるのであれば、下はセット(20とXDどっちか上かは微妙だと思う)
15<<XD<=20<<<セルテ
0449名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ 8124-7r4o)
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2020/03/29(日) 17:21:13.91ID:s6lslpab0
>>444
十分な性能でいいなら半プラ批判するの違うくない？
実績が足りない以上、十分じゃないかも知れないと思うのは自由だし自分もまだ懐疑的な部分ありながら使ってる、でもそういう思想なら現時点で半プラを叩くのはズレてない？
0450名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ 8124-7r4o)
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2020/03/29(日) 17:24:08.38ID:s6lslpab0
>>448
ボディ剛性はそうなのかもね、どんくらい差があって、実釣への影響はわからんけど。
今はそういう部分的な話じゃなく、トルクの話してるんじゃ無かったのか…？
0451名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ 1210-bzQ1)
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2020/03/29(日) 17:24:19.21ID:9TmJxhD20
>>449
えーと
ダイワは詳しくないので
うまく言えないが
ハイパーデジギアの1段下のギアでも
すごい性能ですよ
こう言ってるのですが
どうでしょう？
ここでは半プラについては言及していません
思い違いではないですか？
0455名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ 1210-bzQ1)
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2020/03/29(日) 17:37:24.82ID:9TmJxhD20
>>447
トルク的にそうであれば
そうなのかもね
くらいに記憶しておきます
スピニングであれば
結局はポンピングになるので
磯で大物ゴリ巻き必須ならSW使いますし
あまりその辺りは重要視していません
耐久性に関わるケース剛性とギアの強度にはうるさいです
0457名無し三平 (ｴﾑｿﾞﾈ FFb2-ZbQi)
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2020/03/29(日) 17:44:56.11ID:kdk0eb9BF
>>429
ということは、ザックリだけどドライブギアが同じ径ならシマノ方式は2番手位大きな力が出せるって事かな？(ダイワはより大きなギア、ボディが必要)

まさかセルテの2500と同じ巻き上げ力だったりしてw

そうなるとシマノが言ってる、より小さなギアで大きな力が出せるクロスギア方式も怪しくなってきちゃうね
0458名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ d2e6-rw7h)
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2020/03/29(日) 17:52:17.63ID:EA0r7Ose0
>>454
ここ何日も張り付いてずーっと何してんの？
暇な学生かニートじゃなきゃ無理だと思うんだけど、そもそもそんな人ツインパだろうがセルテだろうが買えないだろ
別に重くて非力でギアも一世代前でロングスプールもリジサポもサイレントドライブもマイクロモジュール2も付いてないxdが使いたいなら勝手に使えばいい
新構造にイチャモン付けて荒してるガイジがxd推す度に、xdの価値がどんどん下がるだけだわ
0459名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ 8124-7r4o)
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2020/03/29(日) 17:57:08.07ID:s6lslpab0
>>455
私はライン1.5号、主に小型青物対象の釣りをする際にci4リール使ってましたが、特に耐久に不満ありません。ツインパに買い換えましたが今でも現役に使えます。

フットが金属である以上、ci4と耐久性は全然違うと思うのですがどういった釣りだと不安なのか興味があります。
0460名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ d910-VoFl)
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2020/03/29(日) 18:06:56.11ID:xzRXPCyw0
ギア強化で言えばモノコックボディは優秀。ボディが硬いという意味でなく、大径ギア入れれるから。
シマノなら小さくても強い、はどうだか知らんけど、破断強度比較なら普通にダイワが勝つと思うよ。

逆にいやその程度の強度でもマグロ釣るのに十分と。

弱ギアにアルミボディはイメージとしては強そうで半プラ廚にはウケが良いけど、無駄に重くてコスト掛かるだけで実釣にまるでメリット無いから是正されたんだろうね。
0463名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ b131-54ef)
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2020/03/29(日) 18:16:20.67ID:FQlxJBm/0
>>462
そう考えるなら半プラの20ツインパを検討から外すだけですね
フルアルミの耐久性に安心感があるならばそれらの機種を購入するだけですよね
ここで耐久性など議論する意味はありませんね
0467名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ d910-VoFl)
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2020/03/29(日) 18:31:10.51ID:xzRXPCyw0
もともとフルアルミなんてないけど、ボディだけで良いの？

プラはすぐ劣化してボロボロ崩れちゃうが半プラ廚の主張なんだからそれならローター崩れちゃうけど。

あと、そもそも長く使いたいなら15使い続ければいんじゃないの？
0468名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ 8124-7r4o)
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2020/03/29(日) 18:34:29.02ID:s6lslpab0
今後使われていく上で、危惧するようにボディ半プラ構造が耐久性に難あるのであれば流石にベクトル変更するだろう。

批判するのは15と20ツインパの耐久性、16バンキ19バンキの耐久性の答えがでてから、それでも半プラに拘ったタイミングじゃないの？
0469名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ 5189-rw7h)
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2020/03/29(日) 19:01:51.25ID:UIsEG6tc0
>>466
その通り、ホント強みが無い中途半端なリールになったね
0470名無し三平 (ｱｳｱｳｳｰ Sacd-fohK)
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2020/03/29(日) 19:08:49.85ID:yRJjs3wka
巻き取りトルクについて、物理的に考えてみよう。(その話終わった？)

巻き取りトルクは、摩擦等の損失を無視すれば、内部構造に関わらず、巻き取り長とハンドル長のみで決定される。
この点に着目すると、はたこの比較動画では、巻き取り長ではツインパワーが約5%有利。
一方ハンドル長ではセルテートが約9%有利。
全体的に見るとセルテートが約4%有利な対決となっている。
つまり、セルテートが勝つのは当然と言えば当然。

ハンドル長、巻き取り長を揃えた時、注目したいのが、ドライブギア径。
先程の話で無視している、摩擦等の損失にギア径がどれくらい影響しているのか、その点がこの対決の勝敗を左右する。(ギアがでかくて不利ということは無さそうなので、セルテート優位には変わりないと思うが)
そこら辺は詳しくないので、自分には結局分からない。
詳しく人がいれば見解を聞きたい。
0471名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ d910-VoFl)
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2020/03/29(日) 19:11:25.06ID:xzRXPCyw0
耐久性は既に答え出てると思うよ。20年前のプラリール余裕で使えてるしメンテしてりゃプラだからって理由で壊れることはない。

ただ構造上の欠陥で必要な強度を持たないほど軽量化しちゃったなら、逆に金属だろうとプラだろうと壊れる。

その意味では検証はこれからなんだけど、素材の話じゃないので半プラ廚の論拠にならないんだよね。
0477名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ 194c-ASNy)
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2020/03/29(日) 19:32:05.03ID:+Tw+qTHH0
>>470
早口で言ってそう。
パーツ単体でしか考えてない。ボディケースにギアが入って初めて意味がある。それって机上の空論以下だよ。
頭でっかち君
0478名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ 1210-bzQ1)
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2020/03/29(日) 19:32:08.20ID:9TmJxhD20
いろんな意見が出切ったところでどうするか
とりあえずおれはツインパマイナーチェンジ待ち
同じ年に22ステラ出るだろうから
ツインパがダメなら諦めて全部ステラで揃えるわ
今のリールにそれまで頑張ってもらわんと
まあリール自体は30個くらいあるから大丈夫なんだけど
0481名無し三平 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp79-7r4o)
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2020/03/29(日) 19:38:47.22ID:VPNflcWdp
>>478
暇なのはわかるけど、そういう敢えて突っ込みどころ与えて暇つぶししようって考え寒いよ。

あと+Tw+qTHH0と9TmJxhD20はわざわざID変えなくていいよ。

コロナか春休みのせいなのか、変なのがいついてるのねこのスレ
0487名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ d910-VoFl)
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2020/03/29(日) 19:54:57.73ID:xzRXPCyw0
xdでるとして20のボディにクイックレスポンスローター乗せるだけでしょ。半プラ廚の望むものは出ないと思うよ。
0489名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ f544-raRZ)
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2020/03/29(日) 19:56:08.94ID:57JguPv10
>>481
君もいくつかで書き込んでるでしょ
0492名無し三平 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdb2-DvRE)
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2020/03/29(日) 20:09:31.36ID:aTpEscdFd
この15年上位機種がフルメタルかつメーカーもそれを売りにしてた以上、むしろ半プラモデルチェンジに疑問をもたず喜ぶ人を「半プラ廚」と呼称すべきだと思うんだ
0493名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ 8124-7r4o)
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2020/03/29(日) 20:16:50.60ID:s6lslpab0
>>492
誰も喜んでは無いですよ。
懐疑的な部分はありながらも、まぁ実釣での耐久性はわからんしな〜と思って使ってるだけ。

新しい試みはどんどんやって欲しい。結果的にモノコックに負けたとしても、その経験はシマノにとってその後の開発に貴重になる。
0494名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ d910-VoFl)
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2020/03/29(日) 20:28:16.60ID:xzRXPCyw0
>>490
アルテグラだね。年間30くらいかな。最近そんな使ってないけど。
似たような時期のツインパワーmgも持ってるが、劣化具合に特に差がある感じはしない。

てか経年の不具合ってギアやベアリングが塩ガミしたとか、ビスが錆びてまわんなくなったとかそういうのが中心で、ボディが壊れたなんて見たことない。

今時はラビリンス構造だのマグシだので対策してるけど、長期耐久ならそういうのの構造的な出来不出来と、あとはパーツ供給がどの程度続くかの問題で、ボディ素材なんてほぼどうでもいい。
0496名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ 360a-cY4G)
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2020/03/29(日) 20:44:51.44ID:g+8p1H6S0
アイデンティティ失ったらツインパワーじゃないんだよ
次は実売4万超えるんだろうなもう別の名前にして出した方がいいだろ
0497名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ b615-K+F1)
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2020/03/29(日) 20:57:38.44ID:AyKLzyCx0
ギヤ大きくしたら力出るってものすごく単純なことだと思うんだけど
何故シマノは真面目に手を出さなかった？天下取れただろうに
0498名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ 8124-7r4o)
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2020/03/29(日) 21:07:14.29ID:s6lslpab0
>>497
その分ボディ大きくしないとだし、ギアの自重も相まって重くなるし、巻きだって多少重くなる。

汎用リールとしてのバランスを考えた結果だと思うけど、モノコックだと自重増加のデメリット抑えられるから大きくしてるんじゃない？LTコンセプト的に。
0499名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ 5e48-B4Y8)
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2020/03/29(日) 21:15:19.52ID:G3GtZcra0
摺動子ガイド削ってパンパンに詰め込んでこれなんでしょ
モノコックじゃないとこれ以上デカくするの無理って事なんじゃない
その分のパワーをローターで埋めようとして、ローター分の重量増を半プラで軽くして
それでもセルテに勝てず結局半プラの中途半端なリールになった
泣かせる話じゃないか
0500名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ 0971-ZbQi)
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2020/03/29(日) 21:22:34.26ID:lM9BzUJT0
>>497
その為のクロスギア(Xシップ)でしょ？

ダイワのリールは中開けるとでかいドライブギアが鎮座してて、あとはスカスカだよ
0501名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ d910-VoFl)
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2020/03/29(日) 21:28:42.21ID:xzRXPCyw0
MMギア使ってる時点でそう言う思想じゃ無いと思うよ。
金属ローターもカタログ的には強度謳ってるけど、ステラの巻心地に近づけるためのもんでしょ。

ノーマルステラ自体もそうだけど、最強のリールというより最高の巻心地のリールが持ち味だしツインパワーはその二番手。
ギアが弱いままボディだけ硬くしたところで無駄なバラストにしかならんからこれはこれで良い。

多分もう金属廚向けお布施リールのステラ以外、ノーマル番手のフルメタルは出ないんじゃないかな。
半プラ廚はXDより次期SWが金属ボディになることを祈ると良いと思う。
0503名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ 5ebd-mlmn)
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2020/03/29(日) 21:37:24.31ID:H1XG0wA70
>>490
全然関係ない人ですが00ツインパMGの2000はまだ現役だぞ
プラローターのめっきがはげてきたが強度的にはなんら問題ない
初めて購入したツインパワーなのだ
0506名無し三平 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp79-yop9)
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2020/03/29(日) 22:03:59.92ID:lW9Apqx9p
>>505
軽さ　　ほぼ互角
トルク　ダイワの勝ち
ラインローラー　シマノゴミ
ベール　ダイワゴミ

ドラグは好みじゃね
技術遅れのだと思ってたメーカーのリールに実釣性能負けてるってどんな気分？
0508名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ 1210-bzQ1)
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2020/03/29(日) 22:13:39.13ID:9TmJxhD20
まあなんだ
でかいギアを長いハンドルで回す
実にダイワらしい
非常に実用的
シマノはMMギア
だからハンドルが短い
ギア屋らしい発想だが
スピニングではそれほどMM化が
進んでるようには俺には見えない
だから今回の動画のように惨敗を喫する事になる
次はシマノの本気が見られるだろう
ここまでコケにされちゃあな
0510名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ 1210-bzQ1)
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2020/03/29(日) 22:20:31.81ID:9TmJxhD20
まあなんだ
今更ながら改めて見ると
20ツインパも悪くないか
AR-Cスプールはシマノだけだし
重いローターも一定に巻きやすい
既存のツインパと比較するからいけないのであって
これはこれで素晴らしい出来だろう
これで今日1日の締めとします
付き合ってくださった方達ありがとう
ではまた
0511名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ 0971-ZbQi)
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2020/03/29(日) 22:21:00.79ID:lM9BzUJT0
>>506
釣り道具としてはどっちも問題なく使えるんだからどっち選んでもいいけど

マグシ、ベール下がり、逆転レバー廃止もドラグ構造もモロパク、スプールエッジの逆テーパー形状も段差付けただけのほぼパクり、技術的に遅れてる証拠

巻きトルクも、逆に径の小さいギアで同程度に巻き上げられるシマノの方が優れてると思えるんでシマノ使うわ
0514名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ d910-VoFl)
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2020/03/29(日) 22:52:29.29ID:xzRXPCyw0
>>512
これやると、ルビアスのfcみたいなのが出てきてまた半プラ廚みたいなのが、ボディが小さくなった、劣化した！みたいに大騒ぎする未来しか見えないな。

必要以上の強度を無駄に持たせた重たいリールとしては出ないと思う。
0516名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ 360a-cY4G)
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2020/03/29(日) 23:03:06.08ID:g+8p1H6S0
>>505
結局スカスカってスカスカなこと以外に、機能的に悪いことあったのか？
大径ギアが入って巻き上げ力上がるんだから何も悪くないよな
0517名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ 8124-7r4o)
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2020/03/29(日) 23:14:43.58ID:s6lslpab0
コアソリもクイックレスポンスもギアの金型は同じだよね？

ギア大きいとクイックレスポンスのあの巻き出しは無理だろうし、だからといってボディもギアも金型共用できないとコスト厳しいだろうし。
バランスとって今の大きさなんでない？
0519名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ 8124-7r4o)
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2020/03/30(月) 08:38:59.48ID:JB036gjN0
LTやらモノコックも最初は懐疑的な声かなりあったと思うけど、2年以上経って問題なさそうと認識されてきた。

トルク負けしてるとは言え、ギア小さいメリットもあるし半プラ構造も今後評価されていくかもしれない。黒歴史になるか、スタンダードな構造になるかは今後次第だね。
0523名無し三平 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM46-cY4G)
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2020/03/30(月) 12:22:31.16ID:V1jRQMYfM
ネットでツインパで30kgのマグロ釣ったって出たけど
ザフィッシングで狙ってたカジキは30kgオーバーだ
セルテはセルテ〜カスタム的なやつだったかもしれんけど
0524名無し三平 (ｵｯﾍﾟｹ Sr79-iHA9)
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2020/03/30(月) 13:00:09.57ID:4H3l+hbPr
セルテのハイパーカスタムでしょ
ギア素材が違うから単純に比べられんよ
でもカジキの30kgオーバーって小さくない？
あれ100kgオーバーが普通なイメージなんだけど
0525名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ d2e6-rw7h)
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2020/03/30(月) 13:23:08.29ID:7ilYLdzL0
カジキってマグロと違ってジャンプしまくるけどダッシュはマグロほどしないイメージ
どっちが釣るの難しいかは分からんけど、どっちも汎用サイズで釣るのは簡単じゃないのは確か
ナスキーやレガリスで釣ったら神よ
0526名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ 69bb-8JCM)
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2020/03/30(月) 13:36:41.72ID:sG3DisEw0
>>395

ストラディック はもう一体やめてるし、交換するの簡単だし。
ぼったくりも何もダイワ よりマシなのよ
ラインローラーはダブルベアリングに拘らなければ安くリプレースできる

> 一体型ラインローラーに頑なに拘るシマノも一緒じゃん
> パーツ出してるだけ多少はマシだが、値段は3〜4000円でボッタクリ
> 14ステラ以前の仕様で安いベアリングだけ交換されると儲からないからね
0527名無し三平 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp79-yop9)
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2020/03/30(月) 13:52:26.93ID:8mix1PAfp
>>526
20ツインパで一体型継続してるのが答え
メンテには特殊撥水グリス(1〜2回でなくなる量に1500円)使え
ベアリング逝ったら3000円、ステラなら4000円
シマノも大概だろw
0529名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ 6924-OjxV)
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2020/03/30(月) 15:03:27.66ID:7FvkWIx/0
>>527
それならノーメンテのマグシールドのがいいな。
酷いメーカーだなシマノ。
0531名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ 6955-8JCM)
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2020/03/30(月) 16:07:05.56ID:XcqL4BEw0
>>530
このスレ見て初めてセルテート買ったんじゃ無い？

俺はとりあえずc5000買ったから、MAX60gのショアジギロッドで酷使してみるわ。
0536名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ d224-0lpz)
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2020/03/30(月) 19:32:17.81ID:qiWdOqjk0
>>535
でもローターに負荷かかったら金属ローター歪まなくても土台が歪むって事では？
金属ボディのステラで同じ事して比較もしてるし
0538名無し三平 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp79-7r4o)
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2020/03/30(月) 19:48:48.99ID:j9ax1cVgp
>>536
家にある20ツインパでやってみても動かんし、強化樹脂の19ストラですらほとんど動かん…

どんな力加えてんや、って思った。みなさん動きます？(尚、ステラは持ってない)
0540名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ 36df-rw7h)
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2020/03/30(月) 20:10:08.80ID:EdafZXa60
それ多分遊びの大小だよ
ステラSWでも動くよ
0542名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ f6cf-z4rF)
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2020/03/30(月) 20:12:48.66ID:vIQc/Dzv0
>>538
１ｋｇ程度のドラグ設定で巻けばローターの根元が少しぶれてるのが分かる
やり方も簡単だからやってみなよ
分かりやすい例を挙げると青物をかけた後テンションかけながら寄せ巻きするとボディが撓んでギアを痛めるという事だ
それと上でも少し出たけど摺動子ガイドが１っ点だからシャフトを支えるところのグリス飛びが早い
ごり巻きすると高確率でグリスが飛んでゴロゴロ鳴り始めるよ
0543名無し三平 (ﾜｯﾁｮｲ 360a-cY4G)
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2020/03/30(月) 20:15:29.80ID:lWaEhf930
シマノユーザはダイワのベイトリールは握りこむとフレームが歪むとか言ってたのにこういうのは無視なんだよな
0544名無し三平 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdb2-DvRE)
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2020/03/30(月) 20:22:01.17ID:946/ZUt8d
シマノのベイトでもフレーム強度が弱いと巻きトルクが出ない
スピニングでも同じ

でもこの動画のはフレームの歪みじゃない
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