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MMT Modern Monetary Theory Part.8
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
0851金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ff24-r8+6)
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2019/06/12(水) 17:26:43.62ID:v/g+nU0j0
https://www.youtube.com/watch?v=Z1Jj6J8chj4

武田邦彦先生に聞く年金の真実。ここでは、事実が述べられています。
わずかですが、手取りで2〜３万円もらえるそうだ、国は払い続ける。多い人で年間６０万円前後らしい。
無情な未来を覚悟、悲惨な時代を生きる娘、息子、孫にはお金を残そう。

社会構造が変わる、変わらねば日本国消滅です。
0852金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ｱﾒ MM31-kq8P)
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2019/06/12(水) 17:38:17.35ID:Z8W819tnM
>>849
？
なんで補助金額が関係あるんだ？

自前で労働者を食わせていけない民間企業なんて
存在意義が無いからビタ一文とて公費を出すべきではない
0853金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9f15-l3/j)
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2019/06/12(水) 17:43:21.91ID:NcrBGNTy0
給料で食っていけないなら所得補助をすればいいだけな気が。

企業を潰す必要はない。
0856金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ｱﾒ MM31-kq8P)
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2019/06/12(水) 18:00:54.32ID:Z8W819tnM
>>853
企業には生存権が無いから公費を使って生かす理由が無い
ましてや公費頼りでしか経営できないヘボ経営者が
ワープア作って高い報酬得るとか論外
0857金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ｱﾒ MM31-kq8P)
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2019/06/12(水) 18:02:51.73ID:Z8W819tnM
>>855
そうならないように行政が運営すべきだと言ってるんだが
0859金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ｱﾒ MM31-kq8P)
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2019/06/12(水) 18:19:07.73ID:Z8W819tnM
公費にたかる寄生虫企業を叩いたら
エスパー様に人格攻撃されたw
0861金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdd7-QaAb)
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2019/06/12(水) 18:41:28.30ID:DyMy5JsJd
最低賃金的なものを上げたせいで潰れるような企業は究極的には潰れたらいいとは思うが、とはいえ闇雲に潰れて良いとも思えない。
何らかしら制度変更なり、水準の引き上げなり行う場合は、相応の期間を置いて段階的にやることで猶予を与えるべきやろうね。

・・・って当たり前の話か
0864金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ e3cc-uQfi)
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2019/06/12(水) 19:06:20.33ID:DWd19sDm0
>>863
キミは何か勘違いしているようだねぇ。
JGP制度を怖がることはない、職業選択自由はもちろん広く認めているのだよ。

これは強制ではない。キミは「自発的」に遊休資源であることを止めるのだ。
キミは仕事がしたいんだろう？（電子警棒ビリビリビリビリ）

何？元の職場でちゃんと働くから許してくれ？（電子警棒ビリビリビリビリ）
JGP送りにして下さいの間違いではないのかい？あっちは快適だよぉぉぉ（ビリビリビリビリ）

電子警棒が物理的存在であるとは限らない。
それは制度の闇として襲い掛かってくるのだ。

キャーー―
0867金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ e3cc-uQfi)
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2019/06/12(水) 19:17:52.41ID:DWd19sDm0
>>865
いやいや俺はキチガイだから相手にしなくてもいいよｗｗ

「女性の活用」だとか「人生100年時代の生き方」だとか、老後いくら必要とかね。
その活用をどうするのか、たとえば政府が用意しますなんてのは、
ちょっと警戒した方がいいだろうと思ってね。

働きたいとどうして思っているのか。
それは環境によるところも大きいのだから、環境がまた別だったなら働きたくはないのかもしれない。

遊休資源という言い方はひょっとして胡散臭いものなのではないか。

あっちは快適だよぉぉぉ（ビリビリビリビリ）
ギャーすいません、胡散臭くないですぅぅぅ。という制度設計になってもおかしくないよ。
そうやって派遣拡大が成されていったわけさ「」付きの「民主主義」によって。
0868金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdd7-QaAb)
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2019/06/12(水) 19:19:55.48ID:DyMy5JsJd
実際問題、JGPが稼働し出したら俺みたいなサボリーマンはどうなるんやろな。
いや、まあ説得力ないけど、やることはやって、給料分の成果は出しとるのよ？ｗ
隙間時間まであくせくする気がない、ってだけでな。
0869金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ｱﾒ MM31-kq8P)
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2019/06/12(水) 19:20:46.32ID:Z8W819tnM
ほとんどそのまま旧ソ連じゃね？

真面目に頑張ればささやかな幸せのある環境を
全員に保証するかわり、怠け者は強制収容所送り

jgpも運用を誤ればそうなりかねなくはない
0871金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9f43-Byl/)
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2019/06/12(水) 19:29:39.14ID:/fHVFNo20
>>869
JGPなんて要らないって言いたければストレートに言えばいいのに
0872金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ e3cc-uQfi)
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2019/06/12(水) 19:35:01.39ID:DWd19sDm0
理念もちょっとアレかもしれないよ？

（電子警棒ビリビリビリビリ）
ぎゃーーー、すいません、すいません、ごめんなぁいいいいい

背後に完全雇用の議論の潮流もあることだし、決して胡散臭いものではないと思います。
運用もそして理念も大変すばらしぃぃぃ。

でもさぁ、小泉さんに飛びつくのだってイデオロギー闘争とやらで、背後に立派な理念もあったんだろうさｗ
そういうのと“極端”な相対化をして喜び勇むことが「本物の民主化運動」なのだから、
そりゃもちろんその背後にある理念だって立派なもんに決まってるじゃあないか。

我々愚民はそういう熱狂に身を投じて焼身自殺する運命にあるのだ。
炎に焼かれてもまだニヤニヤと笑って死んでいく。
熟議がどうしたなんて偽物の民主化をコソコソ言ってまわってるようなアホは石を投げつけてドブに打ち捨てるがいい。
それこそが国民の幸福に資する統治なのである。

ハイル、MMT！

興奮してきたｗｗ　こういうの待ってたんだよねぇ。よっしゃーーーー
0873金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ｱﾒ MM31-kq8P)
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2019/06/12(水) 19:36:33.25ID:Z8W819tnM
>>871
いや、669は>>664のネタに対して
ってか、そんな運用する方がかえって難しい
日本政府にそこまでの力は無いから
0875金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ｱﾒ MM31-kq8P)
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2019/06/12(水) 19:39:38.92ID:Z8W819tnM
世の中の制度や仕組みが根本から変わる時って
そういう熱狂がないと無理なんだよね
日本人にはそれが足りないから未だに藩閥政治から
抜け出せていない
0877金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ e3cc-uQfi)
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2019/06/12(水) 19:44:53.93ID:DWd19sDm0
社会は有機的なものなのだから、熱狂にうかれて根本的に変えるだなんてことをやっていたら、
どんな大きな弊害が生まれるのか分かったものではない。
大きく有機的であるがゆえに、合理的設計にも限界があり、一部を変えてもどこか別のところに
その影響としてのひずみが出てきてしまう。だからといって合理性をかなぐり捨てていいものでもないし、
つまるところ歴史・伝統に根差した漸次的改善を望むのがいいのであろう。

なんてまどろっこしいことを言ってる奴は踏み付けにして、構造改革だ！みたいなノリで、
抜本的改革を、そう、抜本的な改革を！、これ興奮するよねｗｗｗ

そうやって竹中さん活躍したんだもの。

それが正解だって言うならそうなんでしょう。
0879金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 2bd7-hyj3)
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2019/06/12(水) 19:47:50.32ID:TLr4sPgo0
>>852
>>849の記事によれば公立の保育園は自治体の金じゃなくて国の補助金と保育料で運営してるんだとさ
0880金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ｱﾒ MM31-kq8P)
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2019/06/12(水) 19:51:30.40ID:Z8W819tnM
>>877
どんな熱狂でも正解だとは言ってない
長いものに巻かれろ精神の熱狂なんて最悪の結果になるのは目に見えてる

フランスの市民みたいに批判されても殴られても堂々と立ち上がるぐらいの
覚悟と自主性は必要じゃないかな
0882金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM7f-mGSM)
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2019/06/12(水) 20:05:05.68ID:4e6JLDmuM
西田昌司はリフレ政策をMMTにすり替えたいだけだろう。
安倍にしても「すり替えて賛同者が増えるなら別に良いか、大門実紀史も賛同してるしw」という誘惑もあったろうが乗らなかったな。


>個人的今日一(2：25〜)

>伊藤「アベノミクスとMMTの違いがどこにあるのか」

>西田「違いなんてないんじゃないの〜」

>安倍「あの、この、MMT理論とアベノミクスの関係でありますが、西田委員から違いは全く無いという指摘がございましたがそうでもなくてですね」

一同爆笑
https://t.co/zvJEX4TSIg 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:b73a9cd27f0065c395082e3925dacf01)
0883金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ｽﾌﾟｯｯ Sd13-z5Zm)
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2019/06/12(水) 20:13:25.94ID:oHRyoLNwd
>>871
横からワシが勝手に言う
MMTは必要だがJGPはイラン
MMTはインフレを憎むだのわけがわからん事言うならイラン
本家は言ってるようだが、日本にはキッチリ説明できる人間がいない
必要なのは事実としてのMMT
0885金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ｱｰｸｾｰ Sx6f-K3Ee)
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2019/06/12(水) 20:31:42.54ID:kjazPrBRx
知の腐敗ペンタゴン（五角形）にメスを］
　「競争からほど遠く、組織のガバナンスに大きな問題を抱えた世界
が日本にはあります。役所、銀行、メディア、政治そして大学の５つです。
　始末に負えないのはこれら日本語に守られた業界である【知の腐敗
ペンタゴン（五角形）】が情報の出元をほぼ独占し、相互にチェック
なく、世論形成の担い手になっていることです」
　深川由起子青山学院大学経済学部助教授（当時）のことばです。
（2002/10/21日経ビジネス）　「自身が市場圧力に直面しないため、
構造改革論議に一向真実味がない」と青山助教授（当時）は断じています。
0886金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ e3cc-uQfi)
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2019/06/12(水) 21:15:00.40ID:DWd19sDm0
ちょいっと一杯のつもりで飲んで〜　いつの間にやら梯子酒〜
無責任男で有名な植木等さんや、5時から男・いい加減男のグロン＝サンこと高田純次さん。

時代背景との繋がりはおぼろげなので心許ないのだけど、日本はそういう「サラリーマン」を擁するだけの、
それだけ「豊かな」懐の厚さがあったわけさ。

だから俺はそこにいるサボリーマンに言いたい。
キミこそが、そう、ささやかなサボりをちゃんとサボりと言ってのけるキミこそが
俺からしたら本物のサラリーマンなのだと。しかし、デフレで締め上げられ続けるこの日本では、
それはただのサボリーマンであって「サラリーマン」ではないのかもしれない。
ワタミさんだったら、いややめておこうかｗ　死んじゃうよ？

「本家本元サラリーマン」がイデオロギー的にいいものであるとは俺は思わない。
偽物であったとしても日本的サラリーマンのその価値観を好意的に（そしてもちろん批判的にも）
見直して、サボリーマンのキミを大いに擁護するものである。

本物ではない偽物の民主主義によって、是非熟議したいと願う。
0887金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ e3cc-uQfi)
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2019/06/12(水) 21:16:16.42ID:DWd19sDm0
シングルマザーはどうであろうか。
苦界（風俗）に身を落として（職に貴賎なんざねーぜ、落ちてるのか落ちてないのか？そう言うならそうなんでしょう）、
子供を育てるなんてこともこのデフレ続きの日本じゃわんさかあるが、
じゃあ政府が新たな「苦界」を用意しましょうと言ったら、それは望ましいことなのだろうか。

ここでいう「」付きの苦界とは、そもその人は職を求めているのかとの問いである。

場合によっては働かなくてもいい。お子さん小さいんでしょう。
学校で必要になる諸々の物品をできるだけ無料で支給するということもあっていいじゃないか。

遊休資源がそういうことを考慮してのことだというのだとしたら、
それはいうなれば「全部」を意味せざるを得なくなってくるだろう。
だから文化論なのではないかと言っても、
仮に、仮にイデオロギー満開の野郎がそこだけはなぜか腰が引けてほんの付けたし程度ですというならば、
そんなものはまったくもって信用に値しない。

しかし俺みたいなキチガイが何を信用しようがしまいがそんなことは関係がない。
徴税権をもってして国定なる信用の裏付けを国家が振るう限りにおいて、
我が貨幣論に隙などあるわけがないではないか！人の恣意の及ぶところその全てが、
価値の及ぶその全てが我が貨幣論の範疇なのである！
我が制度によって遊休資源が「効率的」に活用される様を見るがいい！！
そういうノリで世界を制するべく前のめりの誰かの世界観がとても「健全」であるのは、
確定的に明らかなのである。

コインの裏表みたなノリでこんな「健全」なことをやられたら、俺みたなキチガイはひとたまりもない。
やめてください、死んでしまいます。
0889金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 45ad-K3Ee)
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2019/06/12(水) 22:30:00.16ID:Oo/LdEDs0
まあMMTというか純MMTの部分は「現代の貨幣はこんな風に運用されていますよ」って話で
今のところそこをちゃんと否定できる奴がいない

よって、その正しさで主流派経済学の誤りを攻撃する勢いを利用して
民主主義の強化や大きい政府の実現や土建国家の再来なんかの実現の原動力に使えるわけで
これは資本主義の矛盾という「真実」を突破口に流行ったマルクス主義ブーム
左翼・リベラルの「嘘と欺瞞」に対するカウンターの形で流行ったネトウヨブーム
このへんと似た構造だから、>>887みたいな風刺はあながち間違いではない
ただ、MMTネタがその文脈で受けるにはまだ早すぎる。もうちょいMMT流行ってからだな
0891にゅん (ﾜｯﾁｮｲ a33f-vSLw)
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2019/06/12(水) 22:36:05.29ID:9K3cz71N0
恐れ入ったなあ
0892金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ cf10-vSLw)
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2019/06/12(水) 22:40:13.72ID:FJjYG+G50
銀行預金を民間が引き出して現金紙幣にすると、
銀行が保有する現金紙幣が減るんですよ。
すると、銀行は日銀当座預金を減らして、
代わりに、現金紙幣を日銀から受け取るんですよ。

逆に、現金紙幣(小切手含む)を民間が預け入れると、
その何割かを日銀に渡して日銀当座預金としてプールするんですよ。

この流れを根本的に理解していないから、
MMTがトンでも理論なんですよ。
0893金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 45ad-K3Ee)
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2019/06/12(水) 22:41:57.46ID:Oo/LdEDs0
>>890
JGPについてはここでもよく「共産主義かよ」ってツッコミはあるから
同じように感じてる人はいるはずよ

ただアメリカの若者もそうだが共産主義の何が悪かったのか知らない人が多いので
「サンダースは社会主義自称してるんだが？」みたいな噛み合ってない反応で終わる

進歩主義は現在だけを見て過去を見てない知らない考えないっていう典型的なパターンなので
俺もアメリカのMMT運動は成功した方が悲劇になると思うが
日本の場合、既に悲劇というかもはや喜劇な没落ルート猛進中なので
現状に風穴開けてくれるならMMTでもナショナリズムでもなんでもいいから流行れと思ってる
0894金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 45ad-K3Ee)
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2019/06/12(水) 22:52:11.35ID:Oo/LdEDs0
アメリカが典型的だが、左右にシーソーみたいに傾くことで
片方が権勢を振るっている間、反対側の連中は抑えつけられ反発力を溜める
その反対側が反発力を使い権勢をとったら今度はもう片方が……のループが起きる

日本も戦前への反動で戦後民主主義がギッコンバッタンの末に大攻勢
だが長く続いて堕落して欺瞞だらけになったので、反左翼のネトウヨブームを安倍政権が利用
次は安倍ちゃんに抑圧されていた戦後民主主義派の時代が来るかと思ったら
パヨクリベラルが根腐れしてて、アメリカのサンダース、AOC現象みたいなのが起こせない
それっぽい山本太郎が左から叩かれるレベル

この現状でMMTの突破力を右が利用としてるのがもうほんと日本にエネルギーないところ
MMTerとしての山本担いで票にすりゃいいだけなのに
0895にゅん (ﾜｯﾁｮｲ a33f-vSLw)
垢版 |
2019/06/12(水) 22:55:53.87ID:9K3cz71N0
（ねんのため無粋なフォロー）
紙幣（現金）も日銀当座預金も日銀の負債でベースマネーを構成

＞銀行預金を民間が引き出して現金紙幣にすると、
＞銀行が保有する現金紙幣が減る

紙幣の持ち主が移動。ベースマネー不変。

＞すると、銀行は日銀当座預金を減らして、
＞代わりに、現金紙幣を日銀から受け取る

銀行が日銀当座預金を紙幣に両替と。やっぱ不変。
0896金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4102-uQfi)
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2019/06/12(水) 23:13:43.76ID:RYhJmPDM0
>>687
> 可処分所得が上昇してる状態で金利が上がることが不景気？
> 意味不明過ぎる

このスレのレベルってなんかすさまじいぞ。
前から思ってたけど、このスレって日本の長期金利が、市場で売買
されてる１０年債の価格で決まるってことすら理解してないやつがいるだろ。

アルゼンチンの危機だろうが、ギリシャ・ショックだろうが、国債価格が
下がることで、金利が上がり、政府の利払いが激増して危機になることもわからんのかよ。
で金利が１％上がるってことは１０年債が１０％の暴落状態になってるって
ことも理解してないやつがいる　

たとえば、２００３年は２０００年の日経平均２万円から１／３近い７６００円
まで大暴落をして、日本国債も国債の需給で歴史的な大暴落が起こった。
その解説を読んで、国債と金利のしくみがどうなってるかくらいを理解しろよ。
『悪い金利上昇』でぐぐれば解説が１００万件以上出てくるから。

世界が戦慄した日本国債の大暴落で金利が上がったら、景気が良くて
良かったね、って言思うやつって初めて見たわ。
金利が１．５％上がると、歴史的な債権暴落になることも理解できてないやつがいるんだよ。

＞VaRショック　　読み方：ばりゅーあっとりすくしょっく　分類： 債券暴落

VaRショックは、日本において、2003年に長期金利が史上最低の0.430％まで
下げた後、2％近くまで急上昇したことによる、歴史的な債券暴落のことをいいます。
一つの金融機関が債券を売り始めると、他の金融機関も同じような行動に出が
ちとなり、「売りが売り」を呼ぶ展開となることもあります。
実際に2003年のVaRショックでは、一部の銀行の売りが金利上昇を招き、さらに
他の銀行が売る負の連鎖が発生し、債券の暴落を招きました。
0897金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4102-uQfi)
垢版 |
2019/06/12(水) 23:24:26.76ID:RYhJmPDM0
>>688
> それに巨額過ぎるの特別会計
> それらを全て適正に処理したら数十兆ぐらいは出てくる

このスレって世の中のニュースをまったく読んですらないだろ。
民主党があるって言ってた巨額の埋蔵金は結局嘘だった。

それに特別会計に山のようなお金があるってのんは、あたりまえなのよ。
特別会計ってのは、年度をまたぐ予算を賄う会計。

だから、年間何十兆円も支払う年金や医療費が山のように
入ってるから金額が多く見えるだけ。

でも、特別会計の年金を使っちゃったら、もう老人が年金を
受け取れなくなって、老人全員がホームレスになって、
日本全体が修羅場になる。
医療費も使っちゃったら、老人の自己負担が１００パーセントに
なって、アメリカみたいに盲腸の手術をすると、４００万円かかる
し、腎臓病になったら年間５００万円かかるから、３０万人が
全員死ぬjだろう。
外国為替資金特別会計も過去に日本企業を救済するために、
ドルを買って円を売った分が残ってるだけの話。
これを取り崩したら、壮絶な円高になって、日本企業は瀕死状態になる。

このスレって、中学生の人がけっこう多いんだろうか。
学校でも習うよな。
0898にゅん (ﾜｯﾁｮｲ a33f-vSLw)
垢版 |
2019/06/12(水) 23:31:58.59ID:9K3cz71N0
★作成中テンプレ（今後変更あり。適当に書いていくところ）★

統合政府（政府+中央銀行）の負債とは？
　現金
　準備預金
　国債
・統合政府負債が増えるのは政府の財政支出によってのみ（貨幣の創造）
・統合政府負債が減るのは政府の徴税（等）によってのみ（貨幣の破壊）
・「財源」ってないんじゃね？
・国債が増えたの減ったって意味ない
0899金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 45ad-K3Ee)
垢版 |
2019/06/12(水) 23:35:27.35ID:Oo/LdEDs0
>>898
テンプレってスレの終わりに改定話ができるから
いきなり完璧にしようと思うわず、叩き台程度のつもりで好きに書いてくれていいと思うよ
君が書いたものなら文句言言う人も少なかろう。短いに越したこことはないとは思うが
0900金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdd7-QaAb)
垢版 |
2019/06/12(水) 23:37:06.28ID:UO3H5bzkd
なんかサボリーマンであることを自白したのが約１名の琴線に触れちゃったみたいで恐縮するというかなんというか。
割と昼間もスレが盛り上がってるからどういう身分の人達がこのスレに居てるのか気になっただけなんだよ。
0901金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ e3cc-uQfi)
垢版 |
2019/06/12(水) 23:40:59.58ID:DWd19sDm0
このスレのテンプレについて。
改訂するにしても、とりあえず>>337を基本にしてもらいたい。これに一票投じる。
その後の議論の流れにおいて、上記のテンプレが立場を異にする側から大きく非難されたという経緯もなし、
概ねいろんな立場の人がひとつまずの納得をするところなのではないかというのが俺の認識だ。

分かりやすいよね？だめ？

その後改訂があったかもしれないけれど基本路線は変わってないよね。
ひとつ検討の程をよろしくお願いします。
0904金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ｽﾌﾟｯｯ Sdf3-z5Zm)
垢版 |
2019/06/12(水) 23:52:27.59ID:cAp2NEtMd
>>893
ここまで安倍批判を封印してきた藤井が安倍批判をしてる
これは安倍が消費税増税を決断したんで見切りをつけたと推測する
或いは大阪自民がハシゲの軍門に下った、恐らく安倍もハシゲにすり寄るだろうから安倍を見切ったか
またケルトン呼ぶのになんぼほどかかるか知らんが
藤井としては大枚叩く事になるだろう
中野も三橋の番組に登場するようだし
次の選挙がラストチャンス、MMTという黒船（決してJGPなどではない）も来たしって感じじゃないかなあ
0906金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 45ad-K3Ee)
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2019/06/12(水) 23:56:35.08ID:Oo/LdEDs0
>>905
俺も君もMMTerじゃないから、ちゃんと古くからMMT理解して紹介してきた人に書いてもらう方がいいよ
なんにせよコテがテンプレ作成に取り掛かったみたいなので、そっちを素直に待とう
とにかく短くして欲しいなとだけは思うが
0907金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ e3cc-uQfi)
垢版 |
2019/06/12(水) 23:57:10.15ID:DWd19sDm0
>>904
うろ覚えだけど、以前のフォーラムの時はクルーグマンにも声かけて、法外なギャラを要求されて諦めたとか、
確かそんな話があったから、ケルトンさんが来るということはある程度常識的な範囲で大枚かどうか知らんけど、
まぁ、そういうことなんじゃないかな。海外からだからおカネはかかるだろうけどね。

俺の予想ではフォーラムの後半の質問受付で絶対に東谷さんが出てくると思うな。
楽しみにしてるんだｗ
0910にゅん (ﾜｯﾁｮｲ 1a10-KKPZ)
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2019/06/13(木) 00:03:28.15ID:xk0bo7BF0
>>643
は悪くないんだけど、でも教科書の目次ぽいから頭にモズラーの「発見」を持って
くるといいかなというイメージでとりあえず書き始めてみただけだから、ゆっくり
見守ってほしい。
もちろん各本面の意見を取り入れていきたいし、誰かに引き継いでもらうことに
なるかもしれない、というかそうなってほしいかな。
次スレには間に合わないだろうｗ
0911金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ dfad-vI2o)
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2019/06/13(木) 00:09:22.81ID:6KeOLK/u0
>>910
うん。俺はそのへんさっぱりわからんからお任せする
ただ、とりあえずこのスレ終わるまでに箇条書きの項目だけでもいいから欲しいわ
テンプレについて話すことが、たぶんMMT理解というか議論で一番建設的になる

例えば上で君が説明してるけど
日本のMMT論者の「マイルドインフレによる経済成長促進」って
ケインズ的な経済学の発想であって、MMTの含意は違うとか大事な話
特に否定しているわけではないんだろうが、目的が違うって点が浮き彫りになる

こういうところが対立軸になって不毛なバトルがスレで起きたりするけど
純MMT＋ポストケインズの成長重視論が日本での論の発展の仕方
米国のMMT自体はまた違う問題意識から発展しているので
これを対立させるのではなく、どこが共通点でどこが違うのかを視覚化するのが大事かなと

それぞれのお国の事情が違うから、同じMMTの名前で喧嘩してもしゃーないわけで
以下の三つをちゃんと分けて見られるようになるテンプレが欲しいなあと

・米豪のMMT運動は「MMT」。これは弱者共済や経済の民主化という目的が強い
・その中にある貨幣の仕組を説明した、部分としての「純MMT」はただの事実
・日本の純MMT＋ポストケインジアンは経済成長が目的で米豪の運動とは別物
0912金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9acc-YCmz)
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2019/06/13(木) 00:14:01.28ID:+h00kUgC0
>>911
>・日本の純MMT＋ポストケインジアンは経済成長が目的で米豪の運動とは別物

「成長」は目的ではなく、発展であるというのが彼らの言い分だね。
たとえば令和建白書？ピボットもかな？クライテリオンではそうなってるよ。
だから佐伯さんとの議論を踏まえてそうなってるんだよ。

言うても伝わらんだろうけど、一応、成長・発展をという感じでぼかしておかないと、
語弊が“大きい”と俺は思ってる。
0913金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ dfad-vI2o)
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2019/06/13(木) 00:20:05.87ID:6KeOLK/u0
>>912
いや、言いたいことはわかるよ
というか伝わらないどころか、俺自身はさらにその先の話を本当はしたいんだわ

ただこのスレというか日本のMMT界隈の話って無成長をなんとかしないとって問題意識だから
成長自体は問題になってないアメリカとの差が際立つわけで、そこをまず理解してもらわないと
不毛なバトルが発生して話がループする。成長と発展の違い云々以前の段階
0914にゅん (ﾜｯﾁｮｲ 1a10-KKPZ)
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2019/06/13(木) 00:26:26.89ID:xk0bo7BF0
>>912
>>913
うまくやりたいな。
「市民革命を経ていない国のケース」とか新しい視点かも。
0916金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9acc-YCmz)
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2019/06/13(木) 00:32:29.90ID:+h00kUgC0
>>913
JGP絡みの本家MMTの擁護者（の一部？）が成長をしたいのかどうか俺は大いに疑問だね。
デフレ推進まで言い出すような人もいたから、だからGDP増やしてなんやねんみたいに言うから、
それもそれとして一つの大切な指標だし、発展もなんだよぉぉぉぉって、言ってるんだけど、
伝わることはまぁ無いねw　でもあの辺のインフレ嫌いからの「演繹」は大概胡散臭いぜｗ

却下なら却下でもいいけど、成長の横に、三文字、・発展と加えるだけでいいんですよ。
だめｗ？

そんな頑なに言葉の取り合いをしたいわけでもないし、
いずれにせよ俺はテンプレの基盤を作ってもらってる側だから、お任せでいいです。

テンプレが先に必要だから議論するよりひとまず成長と記すのも全然ありだね。
ちょっと言ってみただけだから。

口を挟みすぎたかもしれんね。お任せでいこう。
0918金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ｽﾌﾟｯｯ Sdba-/uj4)
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2019/06/13(木) 00:36:04.56ID:2rPeyr6gd
>>912
弱者救済とかいう陳腐な言葉を殊更に強調したいのか意味がわからんね
その目的なんか理想なんか知らんけど、現代貨幣理論とはどう結びつきどうその理想に基づく貨幣理論なのか答えが全く出てこない
伊藤貫さんによるとアメリカは地方議員や首長選挙まで国際金融資本やグローバル企業のヒモつき議員ばかりになってるらしいが
日本の論者も同じような問題意識もってるし、それを成長目的とか決めつけてレッテル貼りする必要がどこにある？
ここまで酷いとなんかイデオロギー的に違うのか日本人じゃないのかと疑いたくなるな
0919金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ｱｰｸｾｰ Sxbb-vI2o)
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2019/06/13(木) 00:41:17.40ID:uRbjTueyx
6月12日朝日朝刊
3本の矢　浮かぶひずみ
財政　続く借金頼み　細る財政
国民を待つのは「負担の増加」か「受益の縮小」の二者択一（木村和規）

＞日本の財政は改善中だし、借金の増加は、民間の預金増。
リフレＭＭＴで名目成長率を高めればいいだけ。
0920金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9acc-YCmz)
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2019/06/13(木) 00:44:15.57ID:+h00kUgC0
>>918
よく分からないごめんんさい。
俺は日本人じゃなくて血統は問題無いらしいけど、心根は腐り切ったジャップですｗ

とりあえず、日本のMMT（だよね？）論者の一人の藤井さんが（おそらく中野さんもすり合わせあるんじゃないかな、分からんけど）
雑誌クライテリオンで令和への建白書というのを提示していて、そこで成長主義よりも発展主義をと謳っているわけ。
反成長でもなく発展をと。

ここからは俺の推測だけど、これ以前に彼は佐伯さんと勉強会開いたりしてて、そこで佐伯さんが、
成長だけが目的なのか？みたいな、佐伯さんはそれ言う人なんだよｗ　そうやって疑義が呈されていて、
その時は中野さんもいて、中野さんはそんなことデフレの日本で今言ってもねぇみたいな、
説教臭くなってもしょうがないからみたいな結構スパッと切り捨てたりして、議論があったんだよ。

それで上の方でもレスしたけど、双方の師匠筋の西部さんが双方の言い分も分かるんだけどと言いながら、
藤井さんを番組に呼んで、佐伯さんをちゃんと成敗したの？みたいに半分冗談で聞いたりしてたの。

だから、いきなり発展主義って言っても意味分からんし、せめて成長・発展としておいたらいいかなって思ったんだよ。
0921にゅん (ﾜｯﾁｮｲ 1a10-KKPZ)
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2019/06/13(木) 00:51:02.46ID:xk0bo7BF0
>>918
「順番」の違い。
GDP成長それ自体に意味はなくて、暮らしとか個々の人生の充実に資すればこそ。
後者からの成長なら素晴らしい。
でも、GDP成長やインフレを先に持ってくるのは転倒しているし、MMTの貨幣観
からその経路はでてこない。むしろ不安定要因ということになる。

ああ発展主義、なら本家と親和的かもなあ。
GNDとかメディケアフォーオールはまさにそれに近くね？
0922金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ dfad-vI2o)
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2019/06/13(木) 00:52:53.86ID:6KeOLK/u0
>>916
いや、言ってることはわかるから俺は全然構わんけど。俺がテンプレ作るつもりじゃねえからなあ
まあコテが次スレに間に合わない場合、とりあえずの叩き台というか暫定的に手を入れたこれ使ってくれとは思う
まさかコテが本格的なの書こうとしてるとは思わなかった。短くて良いんだが
あとJGPよくわからんので誰かに直して欲しい。発展は入れた。目的と出しどころ考えろって話よね

※このテンプレは非MMTerの書いた暫定的なものです。正式版はコテの人の執筆を待ちましょう

・本来「MMT」は米豪の経済(貨幣)の民主化運動という方向性を持ったものを指します
　成長自体はしている彼らにとっての問題意識は、弱者共済や経済の民主化に向けられているからです
・そのMMTの中にある「現代の貨幣の仕組」を説明した、部分としての「純MMT」はただの事実です
　この純MMT、コアMMT自体は様々な他の経済学でも利用できます
・日本での経済成長（発展）を目的とした財政出動論は純MMT＋ポストケインズ経済学による
　イデオロギーに基づいた政策提案です。成長している米国等とは問題の段階や意識が違います
・ゆえに米豪のMMT、純MMT、日本でのMMT＋ポストケインズはそれぞれ目的や守備範囲が違います
　ここの混同が時々バトルを生みますが、不毛なのでちゃんと区別を理解しましょう

MMT
・JGP→雇用保障プログラム。MMT的にはこれが本丸の政策提案の一つ
　　　実質賃金の設定であり、ブラック企業の撲滅であり、社会の遊休資源を活用する一種の社会民主主義政策

日本のMMT＋ポストケインズの政策提案
・上記の純MMTにケインズ政策を合わせます
　→政府が財政支出をすることで総需要を増やし、設備投資による供給量の向上を促します
　　結果として経済成長が怒り日本が発展します。でも出しどころはよく考えましょう
0923金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ dfad-vI2o)
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2019/06/13(木) 00:53:29.56ID:6KeOLK/u0
純MMT
・クナップの国定貨幣論と租税本位制
　→現代の貨幣は金本位制ではなく、貨幣を国が定め、それが納税に使えることが裏付け
　　政府が内乱等で徴税権をまともに行使できなくなるとその貨幣の価値は暴落します
・統合政府
　→政府と中央銀行は一つの主体としてバランスシートを作ることができます
　　つまり国債を最終的に中央銀行が保有している場合、償還や借り換えで負債は増えません
　　民間に国債が残る場合、それは民間の資産となります。現金＝普通預金、国債＝定期預金と言えます
・通貨発行権を持つ国の、自国通貨建ての国債は論理的には破綻しません
　→供給力を上回るとインフレになるので現実には制限があります
　　そもそも政府紙幣を使えば国債自体がいりません。国債は過去には必要な制度でしたが現代では不要です
・民間銀行の信用創造
　→銀行は今ある手持ち資金を又貸ししているのではなく、借り手の未来の所得を前提に
　　預金と貸出金を同時に発生させている。返済されると消え、利息分銀行は儲かり、返済されないと損をします
　　現代より前、かつての国債や中央銀行もこの未来の所得の前借り機能の有効性で普及したものです
・誰かの負債は誰かの資産
　→国債も信用創造も、誰かの借金により誰かの資産が増えています
　　政府と中央銀行の負債は名目上の負債であって、実際には返済できない事態は発生しません
　　つまり国債を発行すると民間の資産は増え、このサイクル自体は無限に続きます。インフレだけ注意！
・供給量を需要が上回るとインフレになります
　→バブル期の資産インフレ等がそうですね。みんなが実用でなく投機目的で借金をし出すとバブルです
　　ゆえに政府が支出する時は、支出先のリソースをよくみて判断しないとインフレか輸入を増やすかになります
・徴税より先に支出がある
　→モノポリーでいえば、最初にプレーヤーにドルを渡してあげないと
　　誰も土地を買えないし納税もできない。貨幣を民間に流すのが先
・政府が借金を全部返すとどうなるか
　→民間から貨幣が消えます。政府の借金が民間の資金です
　　民間の信用創造も準備金がないと出来ないので政府の借金＝支出が全ての始まりです

以上で終わり
0925にゅん (ﾜｯﾁｮｲ 1a10-KKPZ)
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2019/06/13(木) 01:00:08.27ID:xk0bo7BF0
本家の説明が後ろに来るのが引っかかるくらいで、現実この国の議論は西部系が
主導しているのだから、ま、これを基にしてちょっと補足させてもらえばいいかな。
楽だし。
0928金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ dfad-vI2o)
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2019/06/13(木) 01:02:41.69ID:6KeOLK/u0
>>925
暫定版にしろ今いくらでも修正できるから、他にも意見とか修正箇所とかくれ
特にJGPが俺さっぱりわからん。本家は最初に持ってくることにした
字数制限で純が最後か、純が最初で、次に本家、日本、説明かしかできなかった
誤字もあるんで今直してる
0929金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ｱｰｸｾｰ Sxbb-vI2o)
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2019/06/13(木) 01:04:45.59ID:uRbjTueyx
>>923
・徴税より先に支出がある
　→モノポリーでいえば、最初にプレーヤーにドルを渡してあげないと
　　誰も土地を買えないし納税もできない。貨幣を民間に流すのが先

＞一度書いたが、誰がこれを言っているんだろう。既に議論済みだがおかしいと思う。
他は自分も20年近く前から言っていること。
0930にゅん (ﾜｯﾁｮｲ 1a10-KKPZ)
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2019/06/13(木) 01:09:11.82ID:xk0bo7BF0
>>926
覇権が前提なら、計算に入れなきゃいけないことになる。
サンダースの視点だと覇権を主張するのはとんでもない誤りで、反グローバリズムの
文脈でその国その国がそれぞれの幸福を追求すべきというわけだろう。
MMTerはもちろん後者的。
こんなんでいい？
0932にゅん (ﾜｯﾁｮｲ 1a10-KKPZ)
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2019/06/13(木) 01:16:56.74ID:xk0bo7BF0
>>927
いや、悲惨な人がいてはいけないから、何よりも先にそこを先に固める。
それがないGDPはいらんちゅうこと。水掛け論かもだが。

>>929
だって通貨Xでの徴税は、Xを民間に置いておかないと不可能でしょ？という話
0933金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ｱｰｸｾｰ Sxbb-vI2o)
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2019/06/13(木) 01:25:41.68ID:uRbjTueyx
>>932
景気が良ければ、つまりＧＤＰが高ければ失業者は減り、非正規も減り、正規の待遇も
改善される。財政も好転し年金も持続する。
朝日新聞を含め、くたばれＧＤＰ思想は結果経済右派。思想左派ＭＴＴを結果的に潰す。
大恐慌が大恐慌になったのは、ＧＤＰを無視した市場原理主義重視だったから。
0934金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7f9e-ymMV)
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2019/06/13(木) 01:28:51.68ID:fxh8DMQP0
>>922
ある種のQ&A入れればいいんでない？アカデミズムにおいては当然でしょ
例えば
JGPについて　１９世紀フランスのルイブランが進めた「国立作業場」とどこが違うのか
これは税金で運営してたから違うと言いたいんだろうけどやろうとしてる事は同じだよね。
もっと言うと、弱者＝失業者となるんだろうが弱者って失業者だけ？
このJGPが肝なんだとすると、国立作業場とは違う。だって財源はいくらでも出て来るんだもん
ってなもんで後付で貨幣理論を付けたって感じ。
この国立作業場もどきの賃金なのか報酬なのか知らんけどこれ誰がどーゆー基準で決めんの？これは最低賃金かな
0935にゅん (ﾜｯﾁｮｲ 1a10-KKPZ)
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2019/06/13(木) 01:32:40.51ID:xk0bo7BF0
>>933
景気を安定化することなどできるの？JGP以外の方法で。
という問題意識がまずある。

大朝日は困ったもんだ。
0936金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ dfad-vI2o)
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2019/06/13(木) 01:33:09.33ID:6KeOLK/u0
>>934
俺MMterじゃないからそのへんふわっとした理解しかないのよね
だからコテに執筆お願いしてるんだけど、次スレに間に合わなそうだから
とりあえず暫定案を出してるだけで

ただ、その失業者対策より見てる範囲が広いってのは納得した
書き方考えてみる
0938金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9acc-YCmz)
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2019/06/13(木) 01:36:20.34ID:+h00kUgC0
>>918
>>920補足
経済の話をする時に、資源の公平な分配とか、こういうのは必ず主要な論点としてあるでしょう。
避けては通れない議論。一握りのおカネ持ちがわんさか稼いで、金融だけで盛り上げて庶民は相当貧しい社会とか、
ある特定の偏った産業だけは隆盛を誇っているけど他はボロボロで、でも貿易でなんとなく豊かな社会とか、
いろいろあるから、何が豊かさなのか、何が国民の幸福なのかという議論は常にある。常に。

そうして、たとえば有名な足場になるのは1958年のガルブレイスの『ゆたかな社会』。
これは海外でも日本でもベストセラー。乱暴に言えば豊かさって何？という話。
経済成長したらしたで、それでいいのか、歪みはいろいろあるでしょうという議論。

他にも日本でも高度成長の歪みがどうしたこうしたと後に『くたばれGNP(国民総生産)』と、
その経済指標がなんやねん、歪みまくってりゃしないかというような議論が大流行りしたり、
これは70年だったかな、確か89年ごろに『豊かさとは何か』みたいな本がまた話題になったり
（ここはすごくうろ覚えなんで自信ない）、ともかくいつでも成長と言えば、中身は？と、
成長するだけでいいの？という批判が飛んでくる。これはもう鉄板、避けられない問い。
0939金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9acc-YCmz)
垢版 |
2019/06/13(木) 01:37:01.69ID:+h00kUgC0
(>>938の続き)
それで、たとえば佐伯さんなんかはそういうのを特に突っ込んで議論する人だから、
デフレの悲惨さというものに現実問題ここがともかくえらい大きな問題だから、
ガリガリで死にかけの人には栄養与えようと成長を言っても、でもね成長の中身は？なんて、
やっぱりそう言うわけだよ。佐伯さんだけじゃなくても、上記のように鉄板だから、
藤井さんにしても西部さんにしても、そうしてイトカンだってこの話題は分かるはずだよ。

それで、もちろん成長だけ（GDP伸びればそれだけでええやろ）なんて望んでるわけないでしょうと、
発展ということをきちんと考えてのことですよという話。

だから言うてみればJGPの議論の大枠だって、当然こういう流れの中にあるわけです。
いつもいつもそれが問題となるから。
0940金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ dfad-vI2o)
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2019/06/13(木) 01:38:14.22ID:6KeOLK/u0
これ問題点まで書いたつもりだが、ツッコミある？
「怒り日本」とか小林節みたいな誤字は直した
そろそろ次スレ立てたい

MMT
・JGP→雇用保障プログラム。MMT的にはこれが本丸の政策提案の一つ
　　　実質賃金の設定であり、ブラック企業の撲滅であり、社会の遊休資源を活用する一種の社会民主主義政策
　　　失業保険という意味だけではなく、困窮者への支援となる仕事の拡充等々、選択の幅はとても広い。要議論
・GND→グリーンニューディール。ただ経済の規模だけを追うのではなく量から質へ視点を広げた一つの政策提案
（人道的な観点に立ったある種の民主化運動。国と国民を弱らせて食い物にしている連中への怒りが動機か）

日本の純MMT＋ポストケインズの政策提案
・下記の純MMTにケインズ政策を合わせます
　→政府が財政支出をすることで総需要を増やし、設備投資による生産力と供給量の向上を促します
　　結果として経済成長が起こり日本が発展しますよ論。しかし弱者救済を言わず、あくまで土建に拘る変な傾向あり
（出しどころは有効性をよく考えて欲しい。あと格差も考えて。格差是正しないと発展どころか全体が萎むよ！）
0947金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ dfad-vI2o)
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2019/06/13(木) 01:47:23.98ID:6KeOLK/u0
>>945
そこはまあ、そう思う人がいても良い。今すぐ全員が納得するのは無理だ
ただMMTの教科書的な説明はこうですよってくらいに受け止めてくれ
>>946
たぶん、そこはケインズ的問題というか
上に書いてるけど日本以外は成長してるから議題になってないんだと思う
日本だけマジで一周遅れなのよ、現状と議論の中身が
0948金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7f9e-ymMV)
垢版 |
2019/06/13(木) 01:48:36.14ID:fxh8DMQP0
>>944
いやいやコテが
＞景気を安定化することなどできるの？JGP以外の方法で。
という問題意識がまずある。

んな事書いてるからコテに聞いてるだけ
＞これ景気対策の面もあるのかな
これも違んじゃない？だってインフレを憎んでるんだからｗ
0949金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ dfad-vI2o)
垢版 |
2019/06/13(木) 01:51:01.10ID:6KeOLK/u0
>>948
なるほど。そこは俺でも答えられるかも

景気の安定は民間銀行での信用創造があるし、本質的には無理ってのが
非主流派というか常識的な経済観じゃね？　主流派の「均衡するもん！」が狂ってるだけで

インフレを憎むってのは、マイルドインフレ以上はどの経済学でも憎むので
MMT特有の発言ではないと思う

そろそろ次スレ立てるぞ
0950金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7f9e-ymMV)
垢版 |
2019/06/13(木) 02:00:27.15ID:fxh8DMQP0
>>949
お疲れさんです。よろしくおながいします。

＞インフレを憎むってのは、マイルドインフレ以上はどの経済学でも憎むので
MMT特有の発言ではないと思う

これならいんだけど、コテとその周辺はマイルドインフレさえも憎むってわけのわからん話だと思う
アイツらはあなたのようにキッチリ書かないから

＞景気の安定は民間銀行での信用創造があるし、本質的には無理ってのが
非主流派というか常識的な経済観じゃね？
これちょっと考えてみないと自分には答えられないけど
コテはJGPはできる。JGPしかできないって書いてるから
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
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