ベーシックインカムを日本にも普及させよう222
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!extend:checked:vvvvvv:1000:512 !extend:checked:vvvvvv:1000:512 ↑冒頭に!extend:checked:vvvvvv:1000:512を3行にして下さい ベーシック・インカム(Basic Income)とは、 すべての個人に、無条件で、一定の所得が、定期的に、与えられる制度。 生活するのに十分な給付であれば完全BI、それだけでは生活出来ないのであれば部分BIと呼ばれる。 ベーシックインカム - 新・金融経済まとめwiki - アットウィキ https://www65.atwiki.jp/internetkyogakusys/pages/69.html ベーシックインカム - Wikipedia http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%AB%E3%83%A0 ベーシックインカムの定義を公開 国際組織BIEN http://basicincome.hateblo.jp/entry/2016/11/13/international-biens-clarification-ubi About basic income http://basicincome.org/basic-income/ ※次スレは>>900 以降に書き込みする人が宣言して立ててください。無理なら指名。 ※スレ立て時は>>1 の本文一行目に「!extend:checked:vvvvvv:1000:512」を入れること。 ※このスレは「普及させよう」とBI賛成派のスレです、アンチ・反対派はアンチ・反対派のスレに行きましょう! ■前スレ ベーシックインカムを日本にも普及させよう221 http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/eco/1523991345/ VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured http://regwfrg4tg.doorblog.jp/archives/7206121.html 👀 Rock54: Caution(BBR-MD5:f2c519fe5384e767e1c9e99abdcfc293) >>577 馬鹿ニートが息をしてるという不合理を廃絶しないで、どうして不合理の解決策と言えようかw 不合理な社会システムの最たるものは、馬鹿ニートがうまく65歳まで生きれば、 堂々と生活保護を受給して国民年金より高い金をもらうことだ。 >>581 だから、ニート税&ニート扶養税ですよ。 十分に重税にすれば、自分の食い扶持は既に税金で皆に配った状態。 >>581 だから、ニート税&ニート扶養税ですよ。 十分に重税にすれば、自分の食い扶持は既に税金で皆に配った状態。 だからその前に犯罪者だろ なんでお前らはそんなに犯罪者を擁護するんだ? 人殺したりしてる上に税金払うどころか受け取ってる側なんだぞ? あとニートが息してるのは親が飼育してるからだぞ? ペットと同じで別に税金で生きてるわけでもなんでもない 不合理も何も無く当たり前だろ そんな簡単な論理もわからずに不合理を語るのか だから、ニート扶養税。 ニートの製造責任と、その後の処理費用をきちんと取り立てるべき。 >>585 だからその前に犯罪者はどうするんだと言ってるだろうが まあ出所したてはニートだろうからニート扶養税が適用されて ただでさえ立場の悪い犯罪者の親からさらに取り立てて追い込んでいく感じ? 親もろとも再犯推進まったなしだなw >>586 毎度毎度犯罪者を過酷な目に合わせたがって、犯罪者が随分嫌いみたいだが、犯罪者って基準はなんだい? 例えば君が痴漢冤罪で捕まったら犯罪者に入っていいのかね? 痴漢を捏造して示談金をせしめようとする女性がいるのは知ってるよね。 実際はやってなくても被害者が言い出して駅長室まで連れてゆかれたら、冤罪でもほぼ勝ち目がないのは知ってるよね。 だから、犯罪者って基準はなんだい? 一度死刑が宣告されて刑が確定した人でも、獄中から無実を訴え続けて長い年月の後に冤罪だったと認められた例があるのは知ってるよね 君が言ってるのは犯罪者差別だ もし君が駐禁を一回やったら君も犯罪者の仲間に入る訳だが、その覚悟で言ってるのかね http://ms-popin.jugem.jp/?eid=13 君は立ちションを一回もしたことないのかね?立ち小便も犯罪だ もし捕まっていなくても立派な犯罪者だ https://www.google.co.jp/amp/s/amp.bengo4.com/topics/2005/ 未確定の状態、軽微な犯罪、たまたま捕まってない犯罪、冤罪も含めて全ての犯罪者を地獄に落とすべきと言うのかね (言いそうな気もするけど) ただのオナスレ ベーシックインカムの本質に触れてすらいない >>561 が言ってるけど結局は社会保障をどうコンパクトにするかと言う話 今のままで行けば「社会保障破綻」は目に見えてるから、ただ肥大化した部分を縮小廃止するか 多くの社会保障廃止してベーシックインカム導入で根本の社会保障制度を変えるかの話 ベーシックインカムのメリットデメリット、経済社会への影響、この部分をまともに調べもせずただ皆んなにお金を配るという事だけで話し合ってるのがお前ら だから租税の基本概念である担税力を無視した馬鹿みたいな発言に反論してる 税法知ってたらこいつ無知だなで終わる話やのに >>589 うん、ぜひBIのメリットデメリット、経済への影響を語ろう まずはお前さんからな >>588 違う。俺はニートの扱いも犯罪者の扱いも現状より落とす必要は無いと思っている ただニートの扱いを落とすのであればその前に犯罪者の扱いをなんとかすべきだと思う 何故なら犯罪者は社会に迷惑かけた上に税金で生きているが ニートは社会には出てないので迷惑をかけていないし 経済的にも親が払っているので迷惑かけているわけではないから にも関わらずニートから税金を取る?取るならその前に犯罪者から取るべきだろ? ニートを甘やかして良いとは思わないがニートを落として犯罪者になりやすくなっても困る というかニート扶養税ってニートが犯罪犯して捕まったら払わなくて良くなるのかな?w 継続的に払うとしても大丈夫なの?そんなに犯罪者の家族を追い込んで そもそも困ってる人を救う社会保障をいくらコンパクトにしても、全員に配るBIにはならない >>594 さてそこで言う困ってる人っていうのは具体的にどういう人なんだろうな 「あー俺今めっちゃ困ってるわー」 って言ってる人?言う言わないは関係ない? でも現状は言わない人は救われないので言う言わないは重要な要素だったりするんだよね いや本当に困ってる人ってどういう人? >>593 ニートの事なんて聞いてない お前の言う「犯罪者」の基準はなんだ? お前は「犯罪者」ではないのか? お前は赤信号を無視して道路をわたった事ないのか? 一度でもあればお前は道路交通法違反の「犯罪者」だ >>596 ああ、俺の言う犯罪者は囚人と言ったほうが正しいか >>600 お前の論理は「たかし君のほうが悪いことしてまーす。僕より先にたかし君を怒って下さーい」とごねてる小学生と同じだ >>602 その通りだよ? 実際たかし君の方が悪い事してるならたかし君からなんとかすべきだろ? たかし君より悪い事をしてない奴が怒られる道理はどこにあるの? >>602 より悪い事をしたたかし君を怒らないとたかし君の方が正しいという 間違った価値観が生まれてしまう可能性がでてくる だからより悪い事をしたたかし君から怒る必要があると思うよ MMO創世記からの古典的名作 リネージュ1 創設16周年 ガチャよりRMTしてギラン市場で買った方が10分の1ぐらいは安いのは内緒だ 基本無料 大規模アップデートを経て、LV55までわずか数時間 釣り放置でレベル上げが可能になりました 釣り場でアデナで作成する古代の金の釣り竿より、LVアップの超早い公式HPで期間限定販売の高級成長の釣りと、ドラゴンダイヤをギランで合成して最高級ドラゴンダイヤにして常用すれば、金額次第でLV80までほんの数ヵ月! まずは戦士かドラゴンナイトを育成し、実験場で時給300円↑を目指しましょう HP吸収武器・確率ダメリダのある盾・MP吸収槍・青ルームティスイヤリングと。適当で安価なマジックドールをまず最初に整えましょう ルームティスイヤリング各種と、スナッパーリング各種と経験値紋様は公式HPのショップから購入しましょう ルームティスとスナッパーの保護強化スクロールはギラン市場でもアデナで購入可能です PK大好きならUnityサーバー 一択! 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発言的に1っぽいけど 何もできないよ。 ベーシックインカムにまわす金もないから、これ以上働くヤツが増えてもまわす金がない。 社会補償にまわす金もない。 1円どこかにまわせば、働いて1円減るヤツがでてくる。 現金は増えることないんだ! まず社会保障費の増大を止めて(年金・医療費の伸びを止めて)国債の発行をストップさせなさい BIはそれからだ >>622 >>623 君らもBIに対して否定的で社会保障費の削減ということなら 既存制度を維持しつつ社会保障費削減という1のスタンスなのかな >>624 そもそも『原資が足りない』ということを正しいと仮定するなら、働いても社会補償でもベーシックインカムでも、何やっても原資が足りないって気付かないか? >>624 なるほど1かもしれない 国民からの借金を増やしながら(国債を発行すると銀行の預金から買われる割合が結構ある)国民に金をばら撒くなんてのは愚の骨頂という意見 BIは、借金しなくなって余裕が出てきてから考えるべき物と思う 先回りして早めに考え始めるってのはよくある事だけど、借金をドバドバ追加しており年の収支をプラマイゼロ運転にする見込みも全く立ってない状態でBIを考えるのはいくらなんでも早すぎで、順番が違う 国民からの借金を増やしながら(国債を発行すると銀行の預金から買われる割合が結構ある) 既存の社会保障を増大させていくなんてのも愚の骨頂という意見 。 よって2と4は却下かな。 実は社会保障関連の歳出を増やした分外国へのバラマキや 意味不明な公共事業などを減らすって手もあるんだけど なぜかこういう意見はあまり出ない。 (スレ違い気味御免) この前ニュースでみたんだけど2040年に社会保障費が190兆になるらしいんだよね。それだったら月7万のベーシックインカムを導入した方がよくないか? 7万を1億2千万に配って年に110兆。しかも日本は人口が減ってくわけだから総支給額は年々減り続ける。 どの道190兆なんて今の日本の財政で払えないわけだしいい案だと思うんだか >>626 借金を無くすには国民負担率を今より上げないといけないし、貿易黒字ももっと上げないといけない。 つまり、もっと稼いで、もっと国に納めろ、ただし国家支出を減らすからなっていう。 >>628 きっちりやるなら可能だろうけど ・一人当たりの支給額を変えない(増やしたのでは当然総額が増える) ・まとめる社会保障制度の保険料相当分は納め続ける(そうでないと財源はないことになる) これできるんだろうか >>626 そう。そこは懸念材料だと思う 「先回りして」「備えて」とかかなり筋が悪い 後追い、後手後手でようやく対処できるかどうかの話なはず >>630 やろうと思えばできるはず。2017年で社会保障費が120兆ぐらいで、今の日本人がこれだけ負担してるんだからあとは政治的に導入できるかどうか 老人は絶対反対だから、その老人をどう説得するかだけどまず無理だろうなあ 屑ニートを強制的に働かせてその上がりを社会福祉の費用に廻す。 この程度の事もしないで年金を切るから反発されるのだ。 やったあとなら、足りないと言い張る爺さんにも一緒に働いて貰えば良いです。 社会保障無いんなら保険料も年金も納めないって話になって終わりじゃね >>628 根本的に勘違いしてないか? 社会保障っていうのは、20歳になると全員参加で、40年以上 払い続けたお金だぞ。 医療費もバイトの人は知らんだろうが、そこそこ所得のある人は 年間で80万円も払ってて、それで払ってるだけよ。 だから財源がちゃんとある。 でもBIは、40年払ったのがためってるから使っちゃえって言ってるだけで、 年金なんか1年半使ったら、ゼロになる。 とりあえず、国民年金とナマポと失業保険をまとめるってのはどう? 失業や病気で困窮したら申請さえすれば月6万もらえる。 困窮状態が終了したと自分で判断したら支給を止めてもらう。 そして支給された分は国民年金支給開始時期をその分遅らせる。 (半年受給したら年金支給開始が半年遅れる) 支給期間の上限を10年くらいにしておけば特に問題も起きないだろう。 これでナマポ関連の人員だのハローワークだのがいらなくなる。 ナマポ民も老後の金食いつぶしてるわけだから早めに脱出する気になるだろう。 あと、この制度を導入する際どさくさまぎれに日本人限定にしとくのもよい。 (日本人でも年金の未納がある奴は却下) 無限に卒業しないだけだろ(笑) 70過ぎたら年金一択で積んでなければそこで死ねってんなら別だが。 「一本化」と言っているのに保険料相当分の負担をしないつもりの人は 本当に多いな 負担しないならもはや一本化ではないだろう 負担も給付も変えるなら既存の制度の規模を参考にする意義はほとんどないはず 一本化の案はここに大穴空いているからなんとかしないと空論のままだ 「保険料相当分の負担は残り続ける」 という認識があってやっとできる話 >>637 だから上限10年って言ってるだろ。 10年間貰ったら終わりで年金支給は75歳からだ。 楽した分はお爺さんになっても人より少し余計に頑張れって話。 これ使いきってなおかつ困窮してるって人はもう自己責任で仕方ないでしょ。 安楽死施設の設置も併せて考えたほうがいいかな。 情報を一本化して経費や重複取りがあればそれをを減らすことが目的で、社会保障費を減らすのが目的じゃないだろ 社会保障削るんなら、各々が民間のに入らなきゃいけなくなるだろ もちろん国に払ってたのがそっちに回るだけ 確かに負担はそのまま、給付の仕方だけを変える ってことなら比較的話はしやすいんだろうとは思う 負担はもちろん軽くしろって勢いのヤツもいるからもつれるんだろうな >>633 年金受給者 人数 でググった所年金受給者は4000万人位だそうだ ニートはたかだか80万人位だそうだからその程度を頑張って働かせた所で焼け石に水だろ そもそもそんな低能力者を受け入れて利益を挙げれる所が都合よくあるの?って気もするが >>638 せやな 日本には今の社会保障を維持するだけの能力があるわけだけど、給付方法をかえてそれを無借金でやろうとしたら、負担増は避けられんわな >>640 > 情報を一本化して経費や重複取りがあればそれをを減らすことが目的で なんか計算がむちゃくちゃすぎる。 年金や生活保護、雇用保険を一本化したら節約できるって、そんなもん せいぜい数千億円の話でしかない。 一方、BIってのは100兆円単位でお金がかかる話で、数千億円節約 したから払えるって、もうむちゃくちゃ。 そんな節約くらいぜんぜん問題になるような金額ではない。 BIのコストを勘違いしてる人が多いけど、BIは100兆円単位よ。 消費税で100兆円の財源を捻出しようと思うと、100円のパンが 200円くらいになるわけよ。 すべての生活費が2倍になるくらい高くして、税金を取らないと無理なんだよ。 だから当然消費税で財源を稼ごうとしたら、日本の平均年収の手取り320万円の 層なんで、食費も残らなくなるから、BIを7万円もらっても、なんのたしにもならんよ。 7万円もらっても、消費税で半分の価値しかなくなるし。 >>645 消費税じゃいかんな 消費が減って景気が悪くなる 所得税ならそれはない >>628 それやると、今の社会保障が全部なくなってBIだけになるんだ 例えば医療費って社会保障の中の医療保険のおかげでみんな三割だけの支払いで済んでるのだけど、全員きっちり十割負担になる 胃潰瘍で入院したら70万になる http://s.kakaku.com/insurance/hospi-rate/ 「きっちりその場で払ってね。今までは保険で国からも結構もらってたから大目に見てたけど、今後は後払いは許さないよ、払えないなら入院は拒否するよ」となる 医者だって施しじゃないのだから食うためには患者から金をもらわなきゃ生きてけない 実際、アメリカではそんな感じだった 健康保険ってのは本当に「保険」なので、イザというときに「お前はBIを貯蓄してなかったのか、では入院はさせない」となっちゃう BIをもらったところで健康保険がなければおいそれとは使えないんだ また、君もきっと引退後に年金をもらうわけで、それまで働いていれば色々上乗せされた年金をもらえてそれで食べていけるのだけど「月七万円以上はビタ一文支給できない。お前はBIを貯蓄してなかったのか。仕方ないな。病気をしたら十割負担を食らって死ね」となる 勘違いしている人が多いのだけど、社会保障を全部BIに置き換えるってのは健康保険、年金がごっそり無くなる究極の自己責任社会になる かなり厳しい世の中のはず 何かあった時に短く言えば「余裕の金がないのか、残念だったな死ね」になる そこまで分かってて言うならそれまた一つの意見だけど、オレは賛成しないなぁ >>647 のいってる通りそのままやで BIを支持してるのは竹中平蔵とかホリエモンとかそういう新自由主義者な人たちで、実現すれば救急車を呼ぶのに金がかかったり、虫歯一本を治すのに数万円かかったりとかそういう世界が待ってる。 だからガンで寝たきりになったとして治療費が用意出来なかったら、いまは生活保護で国が治療費を出してくれるけど、BIになったら野垂れ死ぬしかない。 だからすごく公平だよね。老人になって生きていたい人は頑張って働いて将来に備えて貯金してね、BIの7万だけで生活してる人は治療費を出せないから老後には期待しないでね、って事だから。 社会保障費は減るし、能力の無い人や老人も減ってくしで国としては助かる。長生きしたきゃ頑張って働けばいいだけの話で今と変わらんだろ?ただ貧乏人の生きる難易度があがるだけさ 保険料相当分の負担を認識した上で「一本化」と言っている人もいるから そっちに興味がある人は探してみるといいんじゃないだろうかね 言明している人は滅多にいないけどいることはいる でもこれではダメだろうという例: 社会保障を一本化して120兆円規模のBIとする。BIだから保険料はなくなる。月7万円ほどあれば… みたいなやつ。全くダメ 健康保険は定額支払いではどうにもならない性質上 BI には含められないだろうね >>635 社会保障は相互扶助のシステムだよ。 助け合うという前提の思考ができない人には理解不能なシステム。 「なんで助けなきゃならんのだ」とか「助けてやりたくない」と考える人には、相互扶助のシステムは語れないだろう、と。 社会保障って保険なだけだ 普通の保険会社がやってる保険と一緒 国がやってるってだけ 医療「保険」だし 年金は予想以上に長生きしちゃった時のための保険だ 火災保険、ガン保険、自動車保険、生命保険等と一緒 「金がなくなったら病院には行かない、金がなく無くなったらオレは死ぬ」という人は、確かに保険は不要だね 皮肉でもなく、そういう人もいるだろ オレは賛成しないけど、本人がその覚悟で他の人もそうあるべきだと思うなら「保険は不要だ」と言えばいいと思う もしくは「オレは金持ちだから何があってもすぐ自分で払っちゃうぜ」という人も保険は不要だ 財源案にもよるけど、金持ちがBI推進してるの見ると「お前はいいよ、お前は何が起きてもポン払えるから。普通の人は保険が必要なんだよ」と思う場合が結構ある >>642 ニートの稼ぎで年金が三倍になる、とか言ってない訳で。 下げる前に全力を尽くして見せて、それで納得できない老人は実際に同じ事やってみて納得していただく。 そういうコンセンサスの醸成が必要だってだけ。 勘違いしてる人がいるので少しだけ ベーシックインカムって言うのは新古典派の人間から出てきた考え 新古典派っていうのは政府の関与を最小限(夜警国家や小さな政府)にして市場に任せるべきって考えの人達 と言うのも国が市場に介入する基本的に厚生損失(何らかの要因で失われた市場の利益)が発生するからって考えてる よってこの人達が提唱するベーシックインカムってのは最低限のお金を配って政府は最低限の仕事だけしとけばいいってことなんよ その結果今までの社会保障や財政政策の多くは廃止されるとなるのです 今よく見るベーシックインカムの考えは本来の提唱された理論から少しズレてると言える 逆に本来提唱された理論が弱者に厳しいものであるかが分かると思う 皮肉でなく、具体的な案をどぞー 金勘定しなければBIは正しい BIの理想は綺麗で美しく理にかなってる だが金勘定して「配るためにこの税金を増やす」とか「配るために現在のここを削る」まで考えると、不幸になるBIの案しか見たことない とにかくBIは高すぎる BIは、考え方は正しいから頭いい人が賛成するのだと思う 例えば大学教授とか 下手に頭いいから理論だけで記事書いたり本出したりして広めるので困る 金勘定まで済ませてから広めてくれ 金勘定してないのばかりだ 一部やってるのも「アチャー」ってのばっかりだ >>658 大学教授も人それぞれやで 経済学は今は新古典派が主流だけど未だにマルクス拗らせて市場経済を否定する学者もいるしね 日本の場合マルクスからケインズに乗り換えた人も多いからね 先に述べたように最初に提唱されたBIってのは今政府が行ってる行政を民営化して市場に任せて国民に最低限のお金を配って 政府自体は夜警国家に徹するみたいな前提だから。 けどケインズ視点でBIを考えると有効需要の創出、財政政策的側面になるのよね BIの捉え方 新古典派→市場主義、厚生損失最小化 ケインズ→有効需要創出、財政政策的側面 新古典派のだと場合によっては格差増大で大衆受けが悪い ケインズだとよく見るバラマキみたいな施策になりがち どの前提に立つかでBIそのものの内容が目的が変わってるのですよ でも、頭いいから次を言うとたいてい黙る ・月7万円のBIは年に100兆円必要 ・日本の税収は60兆円しかない ・ざっくり計算すると全部の税率を2.5倍以上 BI推進の人がいたら「こんな事言ってる人がいたけどどうなん?」と聞いてみてね 覚える数字は100兆円と60兆円の2つだけだ >>660 君は正しいよ いつもBIって正しいんだ >>662 君は読解力がないの? 俺が言ってるのは 古典派の立場を取れば弱者に厳しい世の中 ケインズ派を取ればバラマキになる可能性 どこをどう読めばBI導入論者になるのかな? ちなみにケインズ派の根拠は労働世帯からは税金によって回収するから 予算は100兆-52.8兆やで BI導入論者ならバラマキや夜警国家なんて言うはずないことぐらいわからんの? >>663 肯定してるじゃん その数字ってどうやって出てきたん? >>664 メリットデメリットを知って語るのが世の常識やで 大学の下りから薄々感じてたけど、大学で勉強したことないの? 一方論で語れば教授からダメ出しされるのが普通だろ 労働人口(雇用者数)*96万 >>664 逆に俺が述べた知識は基礎程度なのに それ知らずに語る方が問題やで >>665 >労働人口(雇用者数)*96万 よくわからんので、もう少し詳しく教えてくれ これで何を言ってるんだ? >>664 ベーシックインカム自体少子化やセーフネットの構築、新古典派の考えなら小さな政府が実現するけど 反面労働意欲の低下や短期の財政圧迫、支給額が適正でなければ餓死者だって出る 場合によっては労働市場で供給が減って賃金高騰、価格転嫁で支給額を増やさなければいけなくなるかもしれない メリットデメリットを知らずに語るのがそもそも間違い 馬鹿に語るのは不毛やね 煽りたいなら勝手にやってれば 懐疑論者だけど君とは話ても不毛と知った もっと勉強してからどうぞ >>669 ええと理念の話は他の人とやってくれ オレBIの理念には基本的に賛成なんだ 話を勧めて、現実に落とそうとすると無理があると言ってるだけだ BIに反対ならそれはそれでオレは反論もないので他の推進派と議論してくれ >労働人口(雇用者数)*96万 これってなんなのか教えてくんろ 金がありゃ、そりゃ社会に回したほうがいいよ そんなの当たり前だ BIでばら撒けば、万が一の医療費の為に貯めたりせず使うでしょ だってそれで生活しろと言うんだもん 生活費に使うよ すると社会に出回る金は増える まあ大抵の場合は好影響でしょ なのでおおよそBIは正しいよ (個人単位で病気したらとかは置いといて) だから、よしBIができるかいっちょ試算してみるかと計算してみると次になる 追加で100兆円必要 今、60兆円しか税収ないのに ダメ押しすると次だ 毎年30兆円借金を追加してる 配る金なんてないでしょってだけだ オレはBI賛成だけど BIって社会主義みたいになるよね 政府が配る金額いつでも変えれるし 日銀が金刷って配ればおk 株式市場に金流して資本家に金回すより平等でしょ >>646 > 消費税じゃいかんな > 消費が減って景気が悪くなる > 所得税ならそれはない 所得税なら大丈夫って、現在の日本の税収は50兆円なのに、 借金で100兆円の予算を使ってるんだぞ。 BIだと、さらにそれが100兆円加わるから、国家予算は200兆円。 税収が50兆円なんだから、日本のありとあらゆる税金を、4倍に しないとBIを続けることができないんだぞ。 今の日本の平均所得は400万円で手取りは320万円。 こっからBIを取ったら、手取りは120万円になって、BIが 年金100万円もらっても、手取りは220万円。 もう子供を大学に生かせられる世帯もほとんどなくなるから。 こんな計算って中学生の計算能力があればわかることだと思うんだが。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
read.cgi ver 07.5.4 2024/05/19 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる