男性向け・女性向けの違いについて語るスレ 145
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男性向け・女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈。
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。
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あくまでも二次元やフィクション、同人の動向の男女差を語るスレです。
現実の恋愛論・社会論・政治論等は話のきっかけ程度に済ませてください。
リアル論が長期化する場合は別の話題に切り替えましょう。
◆ローカルルール
・人の好みは千差万別です、このスレではその単なる好みの動向がが現在どう分布してるかを分析するに留めます。
自分向けオタクコンテンツの異性人気age、異性向けオタクコンテンツの同性人気sageは不毛なのでやめましょう。
また、こういうのが男性(女性)に人気がないのはおかしい!等の意見は各種愚痴スレへどうぞ。
・カタカナ語など特殊な単語を使う場合は男女同人界で共に常識である場合を除いてどういう意味で使っているか明記してください。
意味的な誤解を受ける可能性のある単語は専門用語やカタカナ表記を可能な限り避け一般用語を使いましょう。
・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
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・伏せ字の有無や自分がどの立場でレスするか等は各自の判断でお願いします
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ 144
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1575808119/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>712
女の子に対しての可愛いの幅は同じくらいか、エロの加点分ちょっと男の可愛いが広いくらいじゃね?
その他マスコットキャラとか男とかに使うなら女の可愛いが意味不明なレベルで広いが かわいいやかっこいいの幅は性別以外でもかなり違うもの
その方向で話したいなら「知らない人の顔写真だけで判定」するならぐらい限定しないといつまでも建設的に積み重ねできないよ 男児には人間が素顔でチャンバラする刀剣乱舞はライダー程は受けないと思う
刀剣男士が変身して「デフォルメされた顔」を持てばいけるかもしれん
それかいっそアニメ版のほうがいいかも
2019年の「世界で最もハンサムな男ベスト100」置いときますね
https://spaicy.jp/the-most-handsome-face-in-the-world-2019 刀剣とライダー混ぜて刀剣ライダーにでもすればいいじゃん >>718
何が別問題なのか分からない
男児向け作品と女児向け作品の違いという意味でスレの趣旨に沿ってるし >>720
そう平成生まれたち
子供って良くも悪くも作られたものは絶対というか文句を言う感覚無いから
つまらないわけでなければ「そういうもの」として認識するんだよね
あとイケメンかどうかみたいなガワはまるで興味ないよ
面白いか否か 子供が不細工な男を求めるなら
うたのお兄さんとかテレビ戦士とかからもイケメンがはじかれてるはず
でもそうはなってないからコロコロの編集が特殊なんじゃないか疑惑 >>727
コロコロのは漫画の話だからねあくまで
デフォルメがキツいほどいいってことだと思う
テレビでに出る生身の人間だったらそりゃ顔立ち整ってるほうがいいけど
それは別に子供受けのためってわけじゃないだけ
子供に人気のユーチューバー1位はいまだヒカキンだし 男性向けで1番多いパターンが男はブサからイケメンまで多様性があって女性キャラは美形ばかり
女性向けで1番多いパターンが美男美女
共通してるのが女性キャラは美しいということ
もちろん男性向けでも美男美女パターンはあるし、
ちびまる子みたいに女性向けで女性がブサ複数なのも当然あるが男女の美醜バランスはしっかり取れてる
女性側のルックスの方が劣ってるというのは女性の大半にとって受け入れがたいもの
そこら辺の美の自負というものは男にはない そもそも子供は何歳から人の顔の美醜を判断するようになるのか?
なおかつ個々の好みではなく全体的な傾向や性差での傾向も顕著に現れているのか
その前提が成立してこそ男児が特撮におけるイケメンをどう判断するのかって話だからなあ
大人が特撮における固定的なイメージを持ってるのに対して
視聴しはじめたばかりの子供はまだイメージの固定は成立していないというのもある イケメンが男にとって加点されない(場合によっては減点さへる)のは分かるがブサイクだと加点されるのか?は疑問
fgoの例があがったけどじゃあ顔がブサイクだからそのキャラが男ウケいいのか?っていうと違うのではない?
ブサイクだから男から支持されるキャラはモブオジさんくらいしか思いつかない >>730
いや、女の方が容姿が劣る事自体は平気でしょ
千と千尋のハクと千尋程度なら許容範囲の筈 >>714
女児は女の子がかわいくないと買わないよ
顔面もコスチュームもとにかく華やかで可愛くないと人気が落ちる
プリキュアも明らかに見た目が映えるたなびくロングヘアーが多い
センターに短髪の子をもってくることはほとんどない >>730
>女性側のルックスの方が劣ってるというのは女性の大半にとって受け入れがたいもの
見てーあのカップル男はイケメンなのに釣り合ってなーい
ってモブからいわれてる女性向けヒロインちょくちょく見る 今期のアニメだと「推しが武道館いってくれたら死ぬ」が分かりやすいか
https://oshibudo.com/character/#/eripiyo
これは女子アイドルものを応援するファンの姿を描いたものだけど
女性ファンメインキャラのえりぴよを女子アイドルと遜色ない美少女にしてる一方、
男性ファンメインキャラであるくまさを典型的ブサイクにしてしまっているダブスタは男性向けならではだろう
他の男性ファンである基もブサイクではないがイケメンとは言いがたいがその妹である玲奈は美少女
男性向けは平気でこういうことをやらかすんだよね
>>735
少女漫画は冴えない設定がキャラデザと釣り合ってないこと多くない? 少女漫画の普通の子=パンピー内の可愛い子、中の上より上くらいになってて、
イケメン芸能人とか王子様をぶつけると格差が出るだけですよね
>>732
ギャグ漫画だとちょいブサというか面白い容姿の方が受けるよね、くらいの話だろ
元がコロコロの話だし そこらへんは少女漫画に限らず男性向けの漫画でも、やたらとイケメンや陽キャに対してコンプレックス持ってる主人公でも
読者目線で見ると、作中内のイケメンキャラとそんなに大差ない容姿なんて事はままあるわな
ここらは簡略化して描く漫画絵の描き分けの問題とかもあるのでしゃーない >>737
イケメンがうんこチンチン言ったらひたすらシュールだからなあ
たまにそんなのいるけど >>736
その作品は「美人だけど残念な厄介ヲタ」「ブサだけど最高の良ヲタ」という対比もあるんじゃない
一種のギャップコメディ的な >>736
冴えない=ハイスペではないであって=ブサイクじゃないんだよね
というかいくら漫画つってもあまりにアレな子がイケメン彼氏やハイスペ軍団に混ざるのは
それはそれでなんのリアリティも無くて失笑感が湧いてしまうという
だからあくまで普通よりちょっとかわいい程度のキャラデになる でも男性向け男キャラの冴えない設定は女性向け女キャラよりはまだキャラデザに反映されてる傾向にある気がする
>>736
えりぴよも作中で冴えない設定なんだろうけどどう見ても美少女にしか見えないよな
おまえが武道館行けよって感じだし
まあこれは男性向けだけど >>736
そこで推し武道を出すのはあまり上手くないと思うけどな
あれはアイドルオタクのキモイ部分を綺麗な女性にやらせることで
キモさを笑いに変えるという意味もあるし
妹もアイドル並みにかわいい事があるエピソードに繋がってくる
まあ作者(女性です)が百合好きでかわいい女の子を描きたい、男はどうでもいいっていうのが一番でかいだろうけど
作者の前作ではイケメンな男がたいがい酷い目にあってたw >>742
おしゃれに気を使わないずぼらな感じはさえないに当てはまると思うよ元の顔立ちは整ってても
冴えないって雰囲気からくるから
しゃきっとして背筋伸ばしたブサイクに向かってさえないとは言わないよね >>730
海月姫「」
まあこれは特例かな
全員おめかしで辛うじてフォローできるぐらいのラインは突破しているようだし
>>738
それは男性向けで主人公をガチ底辺にするのがご法度というのがあるからだろう
何か1つはトップ要素を持っていないといけない
イケメンにコンプレックスある主人公が出る漫画はその辺これでもかと保険かけまくってるぞ >>739
銀さんのことか!あれは見た目なら美少女のはずの神楽たちも相当アレだったが
美少女にうんこちんちん……までいくと幼稚すぎて無理だけど、
サバ読んでて痛々しいとか、加齢に伴い腰がイくくらいのダーティなネタは盛りやすいし受けるかな
具体的には安部菜々さんが200人規模のデレステ総選挙で一位になった通り。
他にもユッキとかしゅがはとかりあむとか、デレマスの人気ヨゴレ枠の多さよ >>746
男性向けの方だと特例レベルじゃなくてたくさんあるからね
ブサイクがモテモテみたいのなら尚更 冴えない設定という言い方が気に食わないならモテない設定でもいいよ >>737
fgoを例に出してる人がいたので
現実のイケメン落語家が自分が師匠と同じように滑稽話をしても全くウケない
三枚目は二枚目を演じられるけど逆はウケないんだって気付いてから滑稽話をやめて人情話に絞ったら人気でたって話があったな
二次でも三次でもイケメンのギャグってシュール以外は敷居高いのかな
というかデレステの汚れ枠ほとんどPaやんけ 推し武道はそもそもニア百合漫画だからカップリングさせる女たちを美少女にするのはわりと普通じゃない? 推しが武道館に比べたらあんスタの方が男人気高いんじゃないのか >>751
ギャグに限らずできる事が相当絞られるなあと思うことはある
ヨゴレは論外、文武とも(もしくはどちらか一方は)一定水準保たないといけない辺りが顕著
通知表でいうと顔は5だが他は全て2とかそんなキャラ見た事ない >>751
くろひーなら、あの容姿だったから加点されてるところはあるんじゃないかな。
キャラや立ち回りに合ってるかでいえば、完璧な下品なヒール寄りコメディリリーフの顔だもん。
これがバーソロミューの顔だったらそこまで受けなかったんじゃないかな?
イケメンシュールギャグ……トリスタン卿ですねわかります
頭がパッションの比率高いのは確かだが、菜々さんや幸子はCuだし、
CoはCoで比奈先生やメガキチがいる。全体的に綺麗要素が強いけど、楓さんも結構残念だし >>749
あくまで目安だけど>>631を見るにA3ほどじゃないけど推し武道すごい人気あるよ
9割男性人気だとして防振り映像研に次ぐぐらい男性人気あると思う >>752
アニメの方から入った人だと真っ当なアイドルアニメに見えるのかねー?(アニメまだ未見)
あれは百合+シュールギャグで、どっちかと言うとあそびあそばせとか、バックストリートガールズみたいなのと同系統で
男性向けの女性キャラ男性キャラを語る上では大分不適当だと思う >>760
下セカとか探せば突き抜けた下品×美少女はわりとあるか、無理ってのは違ってたな
覇権の中の覇権になるくらいにも、安部菜々くらいのダーティならなれる、くらいに訂正 美少女達が下品なこと言ったりやったりしてるっていうとクロスアンジュとあそびあそばせが思い浮かぶ 有害指定同級生も下ネタ満載だな
虚構推理見てて「破瓜の傷みに比べれば」とか言い出したのは驚いたけど 女子高生もかなりお下劣なネタ多かったな
生理話でギャグとか1度や2度じゃなかった
美少女もの→男性向け→下ネタOKってのはネタやギャップの幅が広がるという意味では強みになるのかなあ
イケメンに下ネタ言わせた所で男が下ネタ言うのは当たり前だわそもそも女性は下ネタ好まない人多いわで
強みにも何にもならない 昔のなかよしのセーラームーン人気投票結果探したら
1.エターナルセーラームーン
2.スーパーセーラーちびムーン
3.ダイアナ
4.スーパーセーラームーン
5.プリンセス・セレニティ
11.ちびうさ
13.月野うさぎ
女児も変身後の方が好きなのか、変身前のうさぎが馬鹿すぎるからなのか なかよし版はうさぎもセーラームーンも中身変わらんから
単に衣装の華やかさとかじゃないの >>765
そりゃ変身後の方が好きだろうね
でも男オタからしてもそうじゃないだろうか?
仮面ライダーは男児と主婦どっちも変身後の方が好きかと言われれば違うだろうし >>764
女性向けで下品っていうと、(厳密には男女どっちにも向いてる作品だと思うけど)いぬぼくの蜻蛉様はセーフだったんだろうか
あれはミケくんも相当やべーやつだったが
変態紳士というか、フェチズムがイっちゃってるとか、ヒロインに対してストーカー気質とかならイケメンキャラでもたまにある気がする
(そっと脳裏からタキシード仮面様をリムーブしつつ) >>768
そーいやボーイフレンド(仮)にもいたな
やってる事はストーカーそのものなのに(普通に自宅覗いてる、デート監視してたとかそういうレベル)やたら人気なキャラが
ただし2次元に限るがつくなら多少の危ないネタはOKという女性は少なくないのか >>768
まさかの金太狼は読んだことないけど、回ってくるキャプがかなり下品なのはわかる
パイルドライバーしてちんこぽろりとか、尻に花を刺して花瓶にするとか
案外小学生男子に受けそうだ 刀剣乱舞の千子村正とか亀甲貞宗とかは下品ではないから別って感じなのかな >>765
ドレスアップだからね
シンデレラも中身かわらないけど変身後の方がメジャー
ちんつぶとかどうなんだろう
男の下ネタと女の下ネタのかんじが若干違うんだろうか なぜ男児向け変身ものは顔を隠すことが多くて女児向け変身ものは顔を隠さないことが多いんだろう
もちろん例外だってあるけど女児向けで顔を隠すってそんな不都合なものかな? 女児にとって変身ってのはパワーアップより772の言うとおり「ドレスアップ」としての面が大きいからでは
せっかくおしゃれしてるのに顔隠すとかなんの意味があんねん 顔隠す女児ものっていうとポワトリンとかパンシャーヌとか魔女先生だけどタキシード仮面みたいに目元を隠す仮面をつけてるだけだしな
反対に顔隠さない男児ものって牙狼とか?最終的には変身するけど基本アクションは変身前が多かったような 顔を隠すのは目だけなら少しは
ポワトリンとかセーラーVとか もしかして男児は変身前の人間と変身後が同一人物とはあまり考えてないのかな 女児向けは変身しても美少女であると分かる必要があるのでは?
一方で男児向けで変身してもイケメンであると分かる必要はないと >>697のタイバニのキャラデザでもそうだけど
男性キャラの変身後は顔を隠すデザインの方が多くて女性キャラの変身後は顔を隠さない
ブルーローズはアイドルだから当たり前と言われるだろうがホァンのような男勝りの女子でさえそうだし
>>774の言う通り男はパワーアップ、女はドレスアップの側面が強いということかな
まあこれは幼児向け作品じゃないが しかし本来、体力的に弱い女性の方が顔を含め全体的にしっかりガードすべきなんだよね
そこら辺は矛盾しているといえるかも >>780
そういう理屈なら男性向け戦隊ものの女性のあり方のほうが正しいといえるよね
女性向け戦隊ものと言うべきプリキュアと違う点はそこ >>782
スーパーサイヤ人だって顔を隠さないわけだからパワーアップよりドレスアップの側面の方が強いよね >>780
リアルじゃないんだからドレスアップ時点で全身をナゾパワーがガードしてる、でいいでしょw
魔法だの使えるだけでおかしな世界観なんだしそこだけリアル追及して
女にとって最重要の「見た目」を排除する意味はないよ >>780
幼児向けバトルなんてどれも物理無視した謎パワーなんだから追求しても無駄
顔に関しては男性だって鍛えてる場所じゃないんだから条件は同じだよ
ヒーローものの一部は「正体ばれないための顔隠し」だと思う
タイバニだと女性陣は髪の色変わったり化粧で別人だけど男性陣はバーナビーもそうだけど顔出しイコール正体バレだよ
折紙がある意味顔出しのままなのは化粧でバレないからと見ることもできる 仮面ライダーとかが顔出さないのはそうした方が男児の変身願望満たしやすいからだろうけど
女性向けだと顔隠さないのは、仮面をかぶったヒロインというのがあまり格好良いor可愛いとは思えないからかな >>697
>>男性キャラはブサイクから美形から幅広くいて、変身状態は顔を隠してる事例の方が多い
>>女性キャラはほぼ全員美形で、変身状態は全員顔を出してる
こういういかにも男性向けにありがちなパターンが女性人気の方が圧倒的に出るのは面白いね
しかも描いてるのは美少女漫画家の類だし
元がイケメンなら変身後顔隠す事例の方が多かろうがお釣りが来るということか
逆に上の逆パターン、つまり女性はブサから美形まで色々いるけど男性は美形ばかりで
しかも女性陣は顔を隠す変身をして、男性陣は顔を晒すドレスアップ変身パターンってのは男にはほぼ受けないと思う 仮面ライダーとかの男児向けヒーローは称号や職業。同じ道具で同じものになれるってのが大事だからだと思う
作品によっては主人公じゃないといけないって作品もあるけど、同じ道具があれば同じヒーローになれるっていう プリキュアにしたって女性向け版戦隊ものと言われてるけど
じゃあ本当にそのまま男女入れ替えるだけの女性向け戦隊もの作ったら女児受けしないと思うんだが ぶっちゃけアクション専門のスーツアクターでないと満足するアクションできないからだと思う >>788
聖闘士星矢がそれに近い位置にいるけどやっぱり女性は美女ばっかりで
男性はブサから美形までいるパターンだから駄目か 星矢の女性戦士で顔ばれしたのはみんな美人だったけど
仮面つけたままで顔だししてないモブ戦士には不細工がいる可能性はある 星矢って男は仮面付ける必要はないけど女は仮面付けろって設定だったな 聖闘士は男性しかなれないから女性は顔隠して女を捨てろって設定だからね
本来はそこまでして聖闘士になろうとする女性自体が異質ってことじゃないかな
顔ばれした時の2択も結果的に素顔を知る生者は存在しないって方向か相手を愛するか
近くにいる方がバレ率あがること考えると前者は仲間と闘う戦力減だし後者は結果的に結婚して引退しろって意味と見ることもできる
そこまでの覚悟でしか存在できないんだから普通のバトルものと同列にするのも違うだろう
作者的にはそんな深くは考えてなさそうだと星華ちゃんを守る場を見て思ったけど 少年漫画のブサイク男って何の意味があるのといえばコントラスト効果でイケメンがよりイケメンに見えること
スラムダンクのイケメンがなぜイケメンに見えるのかはそこにある
これは少年漫画で活躍する上でわりと必要な技術じゃないか
もちろんイケメンばっかりの少年漫画でもヒットしないわけじゃないけどね
だからこそ美少女をより美少女に見せるためにブサイク女を配分するのも有効になる 胸のサイズなんかは貧乳キャラと巨乳キャラがいるから巨乳が際立つというのはあるだろうな 女性向け少年漫画と揶揄されるテニプリでさえイケメンはもちろんブサから中学生に見えないキャラまで色々いるもんな 男不細工が引き立て役ってのは女の目線だろ
垂金権造みたいな悪役の不細工はそりゃ引き立て役だけど >>800
じゃあなんで大抵の漫画で男の顔の幅は広いのに女は若い美人一択なんや 不美人を魅力的に描ける技術がまだ確立してないからかなあ
母親キャラが娘と姉妹レベルの若い見た目の女性ばかりとかもさ
男性向けだから女は美人ばかりにしとけば文句ないだろって思考停止してるのもあるだろうけど
モブキャラも全員設定画あるやつはたいていみんなかわいい
今更ながらなラピュタのドーラってかなりレアなキャラだとわかる 富樫なんかは結構不美人をバンバン放り込んでくる方だけどな
それでもレギュラー級は美人に偏る辺りやっぱ難しいんだろうな ああ富樫は不美人女性キャラ結構多いね
魅力的にも描けてる >>773
男はなりきりごっこで女はお人形さんごっこかと思ってる
マスクマンなテディベアは売れるか?ってこと
ゲームだと大人にもそんな名残を感じるときがある
男が女主で男とEDを迎えるのをホモ扱いする人がいるけど
主人公=プレイヤーのなりきりとして女主とプレイヤーの恋愛感を一緒くたに感じてるんじゃないかなあ
女向け変身モノの顔がバレバレでも名前さえ違えば別キャラとして扱う不文律と
ゲームの主人公はキャラがたってても名前変換さえあれば夢扱いされがちなのと
量産された同じ見た目のテディベアに名前をつけて自分のモノとするのも根っこが同じようにおもう
もちろん全員が全員そうってわけではないよ >>801
なんでってそりゃ単純に男は不細工男キャラでも問題ないが女はブス女キャラを支持しないからだろ
男児向けから青年誌までブサは一定数いるけど女は女児向けの時点で美少女揃い
海外ならキャラクリ出来る洋ゲーとかでも女側も普通にブサアバターやパーツを要求するしそんな傾向無いみたいだけど
日本ではまず女性向けで海月姫みたいなのが例外でなく普通になるくらいに発展しないことにはどうしようもない 男の大半は「男は顔じゃない!でも女は顔」ってダブスタ思考だからね
女の大半は「男は顔、女も顔」と思ってるからそこら辺公平 少年漫画の男の不細工って、顔の美しさよりも強さに説得力つけるためにイケメンじゃなくなることが大半でしょ
パワーファイターが分かりやすく厳めしい顔になってたり、不気味な雰囲気のキャラが奇怪なマスクになってたり(マユリとかトビとか)、クロコダインみたいな獣人・異種族パターンだったり
勿論、読者からのヘイト高めるために害のある人物を不細工にしてることも多々あるが。垂金とかシブタクとか
女が美形ばかりなのは>>802も>>807もあるだろうなぁ……
不美人はみぎわさんや不細工です代とかのお仕置き・障害担当とか、逆転裁判のオバチャンみたいなネタキャラに置かれがちで、
好意的に扱われるのって、カーチャンか、女師匠か、アドバイザーの占い婆さん系とかかなり狭い >>パワーファイターが分かりやすく厳めしい顔になってたり
FGOのヘラクレス(バーサーカー)とかね
このぐらいのマッチョになると女性向けソシャゲで中々いないだろうな
まあこんなもの女性需要がないから当たり前だけど
https://i.pinimg.com/originals/65/47/59/65475946b4e696d5165167dd898e9e20.jpg >>809
そのタイプのマッチョが女性向けでいないのは単純に現実感のない体型ってのもありそうだ
女性向けは恋愛ものみたいに現実と地続きなものが多いから現代日本でみかけない体型は存在に違和感しかないよ
男性向けだと現実的な設定のギャグなし肉体的バトルなし作品でもそのタイプのキャラでてくるの? ボディビルダーでぐぐれば現実世界の人間でそんなん普通に出てくるがな
作品でも最近だとダンベル何キロ持てる?とか
第一そこでバトルものなしを条件にする意味がわからない
現実的な設定のバトルものなら問題ないだろうに >>807
逆に男に対して男女思ってるのが男は金かな 男性向け女性向けの男子キャラお互いにこんな男いねーよって思われてるから安心してほしい >>810
これは男向けというより両性向けだろうけど日常作品でもいるよ
ttps://www.nhk.or.jp/anime/wasimo/chara/#cha-Detail-10 >>811
ボディビルダーは現代日本で誰もが遭遇するほどありふれてなんかないよ
バトルなしにしたのは女性向けの基本が肉体的バトルなしだからだよ
男性向けでも青年向けならそういうのあるでしょ?
そんなかにその体型があたりまえに出てきて初めて女性向けでは書かないって言えるからその条件になる
それともそのモーガンってのは日本全国歩き回ってて一般人の遭遇率がいいのかな? >>808
多くの女はそもそものフィクションでブサイクなんて見たくないという単純な希望もあるからね
絵柄の時点で振り落としたりもするしヘタすりゃファッションが酷いから読まないなんて結論にも至る
まあオタク女は面白いか、萌えるかとかでも判断するけど女向けにそういうのはあまり求めてないな PSOのキャス男の顔だけヒューマノイドパーツみたいな感じの、
パワードスーツで全身覆ってるのに顔だけ分かるってのは
イマイチ男向けでも女向けでもごく一部の例外除いて受け悪いね
つかツイとかやってるとこういうのが特殊性癖的に扱われてて
あーねと思いもしたものだがw >>809
ナポレオンとかと同じ路線でそういうのが好みの方向け
"雄"好きの方向けというと言葉の通りがよくなるんだろうか? >>817
女性嫌われスレで高校生のツインテールはあり得ないから嫌い、みたいなの出るよね
男性向けだとSF・ミリ考証が駄目だから嫌い、に相当するのかな? ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています