女性向け同人の衰退について語るスレ Part.3
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女性向け同人自体が衰退してると感じている人が増えている意見が各所で
見られるようになりました
「少子高齢化」「二次元規制」「コスプレ偏重」「オン同人の普及」
「趣味娯楽の多様化」「仕事や家庭の都合」
……など理由は色々考えられますが、ここでは女性向け同人の衰退に
ついて語るスレッドです
関連スレ
同人誌即売会の衰退について語るスレ [転載禁止]©2ch.net (同人イベント板)
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/comiket/1420966592/
※前スレ
女性向け同人の衰退について語るスレ Part.2
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1562276007/ >>390
今の男性向けなろうは正義のはずの勇者や勇者一行が実は悪役ややられ役で
外れ者だったりダークヒーロー的な立ち位置の主人公がそいつらをやっつける話が流行ってるという前提を知らないの？
本当に性別逆転させただけだよ >>391
だとしたら悪役令嬢者にでてくるヒロインポジって
王子様の庇護にいるわけではなく勇者的な振る舞いをすることが多いのかな >>392
それは女性向け作品の女主人公がヒーローの庇護下に居続ける作品なんてなろうに限らずまずないでしょ
主人公の行動によって周りの人間が主人公に影響されて〜が男女関係なく大抵の物語のスタンダードでしょ
そもそも勇者的なふるまいとヒロイン的なふるまいの意味や何が違うという前提なのかよく分からない
主人公ポジションならそりゃどっちも同じでしょ
男性向け主人公だって王女や強いヒロインの庇護受けたりする ヒロインも物理的に戦うのか？というよく分からない質問なら
「乙女ゲーなのになぜか戦闘がある」とかいうのがなろうあるあるで言われるくらい
世界観はドラクエとかの勇者っぽいよ >>394
なるほどそこまでなんだ
だとしたら男女反転させただけのほうが正しそうだね >>395
まあ戦闘ないのも多いけど
結局は男性向けで流行ったなろうテンプレを女性向けに流用がすべてだと思う
なろうはなろう人気作品の世界観やテンプレを借りたりちょっと変えてみたりした実質二次創作や三次創作がどんどん作られて盛り上がっていく文化で
その中の実質二次創作の一つが女性向けに性別逆転させてやってみたらウケたのが恐らくはじまり
だから基礎は男性向けのなろうテンプレ その基礎と女性向けのウケ要素がうまくマッチングした結果が令嬢モノ流行りなんじゃないのかな キャンディ・キャンディのイライザやナージャのローズマリーを主役にしました
という流れではなかったんだね 2010年 女性向けでも「異世界転生」ものが流行る
代表作：『リセット』
2011年 「脇役主人公」ものと「乙女ゲーム転生」ものが流行る
代表作：『脇役の分際』『ジュディハピ!』
2012年 上記の流れを受けて「悪役令嬢」ものが誕生する
代表作：『悪役令嬢後宮物語』『結構ハードな乙女ゲーの世界』
2013年 「悪役令嬢」ものが女性向けジャンルとして定着する
代表作：『ヤンデレ系乙女ゲーの世界に転生してしまったようです』『謙虚、堅実をモットーに生きております！』
2014年 アニメ化が予定されたり転生者同士が対決する「悪役令嬢」ものが人気を博す
代表作：『乙女ゲームの破滅フラグしかない悪役令嬢に転生してしまった…』『お前みたいなヒロインがいてたまるか！』
2015年 婚約破棄系の「悪役令嬢」ものがブームになったり悪役令嬢の周辺キャラに転生する作品も出てくる
代表作：『公爵令嬢の嗜み』『没落予定なので、鍛冶職人を目指す』
2016年以降は軽く調べた程度では判らなかった
とりあえず少女漫画も乙女ゲームも悪役令嬢とは直接的な関係は無いと言うことで良いんだろうか >>397
嫌われヒロインという女性向けで一部に人気だった属性とうまくかみ合ったというのは最初の方で言ったはず
というか男性向けでも女性向けでもいわゆる嫌われは人気だったというだけが正しいか
女性向けなろうは悪役令嬢くらいしかパっとしないのも嫌われ以外が男性向けなろうテンプレとは特に特にかみ合っていないからかね
>>398
そのあたりがなんとなくイメージにはあると思うよ
でもなんでその手のキャラのイメージを引っ張り出してきたかというと
男性向けなろうでゲームの悪役に転生が流行っていたから
女性向けでもやるとなったらそのあたりのキャラのイメージを引っ張り出してきてなおかつ捏造するしかなかった 男性向けなろうでゲームの悪役に転生はちょっと違うか
男性向けなろうでゲームで本来の悪役ポジションのキャラが主人公で本来の主人公ポジションのキャラが悪役になるという展開が流行っていたが正しいか >>399
少女漫画と乙女ゲームはなんとなくのふわっとしたイメージくらいの関係しかないで間違いないと思うよ
人気が出た男性向けなろう世界観をいかに女性向けに改変するかというのが基本 >>400
うーん今どきだと悪役令嬢ってもはや名残とか導入のみのテンプレって感じじゃない？
てか女性向けになじみが良かったのは悪役令嬢というより「強くてニューゲーム」要素のほうだと思う
「現代の便利な記憶を持ったまま」「憧れの時代に」生まれ変わったり流されたりするってやつ
これってそれこそ何十年も前の王家の紋章あたりからの「基本的女性向けウケ要素」だよね >>370
SNSのせいで他人に攻撃しやすくなったのは間違いない
攻撃のつもりはなくても会った事のない人に文句を言おうと思えば言えるようになった
オタクって執着も妄想も人一倍だからなってるもんだしディープな人ほどヤバイ人に遭う確率高いし
オタクの年齢層も広くなってジェネレーションギャップも埋まらないから論争もしょっちゅうだし
いつまでもいたい環境ではなく好きなものがあるからなんとかいるような場所になってる 最初期の悪役令嬢と今の悪役令嬢って別物だし
悪役令嬢発祥当時当時は>>390で合ってるんじゃないかな
当時はまだパーティ追放物とか悪役勇者者は流行ってなかったし
そこからなろう全体の流行の変化で>>391の状況になってる 昨日のインテ行ってきたけど一般入場列がすごかった
衰退はしてないかもとは思ったけどお昼過ぎには通路ガラガラでみんなスペースの中にいるか
壁際で待機してる状態になった
使えるお金には限りがあるのはわかるんだけど本当にほしいところの本しか買わない強い意思を感じた >>406
インテはだいぶ前からそんな感じ
巨大オフ会て言われてて関東のサークル者も新刊出さずに皆と集まるついでにイベント出るみたいな 昔は女ヲタと言えばイコール腐女子だったのに、最近公式非公式問わずノマカプ人気出てんなと思う 女性キャラが多様化して「マドンナ要員」「恋愛要員」以外の役割をもらえるようになったし
恋愛至上主義終焉でそれだけでは盛り上がらなくなってきたから
恋愛担当キャラでも恋愛の内容自体がドラマチックになったからかな？ >>408
百合も数は多くないけど目立ってきてると思う >>408
ジャンプでは昔から主人公の相手役としてのヒロイン争いはあったけど同人的にはノマなんてほぼ死んでたのに
ヒロアカとか鬼滅あたりでは主人公関連もだけとサブキャラ同士のノマもそこそこ見かける気がする
夢の台頭もそうだけど同人女＝腐女子って構図が無くなってきて
腐ノマ夢全部ライトに楽しめる人が増えてるように思える 腐要素はないけど絵馬な人なんかも評価されてるね
昔は腐じゃないと見向きもされなかったが多様化してきてるな 女性の社会進出やポリコレの影響もあるんだろうけどそれ以前に
男性向けの戦うヒロインがデフォ化したことのほうが大きそうだな
全体的に戦隊ヒーローに近くなりつつある >>411
完全にノマ夢地雷でキャラ単体やカプなしグループにも一切興味なくてBLしか好きじゃない人なんて少数派だろうし
全部ライトに楽しめる人が昔から多かったとは思うけどね
ただ同人ではBL以外が市民権なかっただけで
>>413
別に戦わない女キャラのノマも増えてると思うけど…
というかそもそも誰も戦わない作品も多いから意味不明 一次創作の人気については
腐女子は相変わらず増えてるけど
昔ながらの需要（紙媒体の商業ベース）と今時の腐女子が求める需要が噛み合ってなくて
後者の人たちがWEB漫画やツイ漫画を経て紙同人に流れてくるのでは？ >>414
昔はヒロインが戦うのはあり得なかったんだと思うよ >>412
絵馬な人は今も昔も評価されてるよ
むしろ昔だと出版社や編プロが同人や腐に偏見あるから
絵馬な人は腐を隠す人が多かった >>416
昔っていつから？
ぱっと思いついただけでも少なくとも幽白の頃にはすでに女キャラも戦ってたけど
メインヒロインが男主人公と同じレベルで戦わないというなら今でもそんな作品は多いし >>416
セラムンからもう30年ちかくたってるんやで >>418
戦う女の子がメジャーになったのはセラムン（92年）からだよ
それ以前だと守られヒロインが主流で
戦えてもあくまでドラクエにおける主人公を補佐するレベル
男性向けオタク向けとかだと
80年代から逮捕しちゃうぞとかダーティーペアとかプロジェクトAとかあったけど
あくまで男性向けの娯楽の戦う女の子なので >>420
じゃあ92年からノマが増えたの？ってなると今の話と違うことになるから
ノマが増えたことと戦うヒロインが増えたことは関係ないよね どちらかと言うと少年漫画からトロフィーヒロインが消えてきてることのほうが大きいと思う
セラムンのときにはブームあったけどそれ以外でバトルヒロインの同人女性人気はないし >>421
セラムンからはるみちカプで
801やってた女性サークルがセラムンに移動したりってのが結構あった
いわゆる百合だったんだけど、セラムンなので男性向けジャンルとして扱われた
セラムンが落ち着く頃にエヴァ、エヴァが落ち着く頃にFF7と怒涛に続いた影響で
それを境にノマもイケるやんと気が付いた人たちが
だんだんノマを嗜むようになってきた
ただこの頃のは女性向けでノマの場がないんで便宜上
男性向け一般としてやってる人が多かった
この後に乙女ゲー勢も出てくるんだけど、
セラムンエバFF7を辿ったノマと乙女ゲー勢は成り立ちが違うせいか微妙に違うんだよね 昔あった同人男女板でもだいたい90年代からセラムンブームで女を描く女性書き手が増えて
ゲームブームの影響で男女カプが増えてきたって話だったな
当時のゲームジャンル本って女性書き手でも男女カプ本が多かったし
男性書き手でもメディアの性質上自分が使ってるキャラ＝感情移入の対象で
操作可能キャラでさえあれば別段主人公である必要性は特にないから
プレイアブルキャラ×女キャラ本とか普通にあって今の男女カプの雰囲気にだいぶ近かった
男性が主催してる全年齢男女カプアンソロ本とかも当時すでに普通にあった 社会変化の影響が一番大きいと思う
多分時期的には進撃の巨人が分岐点で
そこからヒロアカ鬼滅ネバラン辺りに続いてる
ヒーローみたいなヒロインの活躍には
ボカロ系やゲームジャンルの土壌もあったんだろうけど
君の名はとかの一般市場がライト層の開拓を加速させてる印象 >>423
その頃だとGWも流行ってたと思うが、当時イチニイチのホモカプが台頭してて
ノマはほんの少ししかなかったけど、その後主人公とヒロインのカプが
割と人気出てたんだよな
時間差でアニメ終わってんのに何故、という感じだった 戦う戦わないそれ自体が問題と言うより
なんていうか「女」それそのものがキャラ性そのものを指す属性だった時代から
誰が男で誰が女でも話の筋には変わりがないような
単に「キャラクターのビジュアルにバリエーションを付けるための特徴」
みたいに扱われるようになって男女カプが増えたなっていうのは思う
ゲームジャンルではいち早くそういう状況になってたのはゲームの女性キャラがそういう扱いだったからだし
アニメマンガでも男女カプが台頭しはじめた当時は「このカップリングはBLっぽい」とか
「801っぽいからいける」みたいに言われてだんだん人が増えていったっていうのもあるし 昔の腐って同性愛に対する禁断の愛への憧れみたいなのもあったけど
今はもうそういう時代じゃないし
ただ好きなキャラ同士くっ付けたいって感覚に近くなってるしね たしかに昔の娯楽作品の女キャラって人物じゃなかったな
ただの記号だった
人格を備えた人物として創作しようとすると男男になるのは必然だった
今はキャラの配置を考えてから読者対象に合わせて性別をふる感じ
性別にたいした意味がなくなった
男女も女男も男男も女女も等価
どの組み合わせでも同じ話になる
みんな記号化したとも言える >>430
それだね
みんな記号化したから女性どころか幼女が怪力でも誰もツッコまない ＞たしかに昔の娯楽作品の女キャラって人物じゃなかったな
ただの記号だった
ぱっと思いつかないんだけど、これって90年代以前の作品の話？ 昔と比べて今の腐カプも大きい方男らしい方が攻めって感じじゃないのもそういう流れが関係してるのかもね >>432
逆だと思う
昔の女性キャラはリアルに縛られてた
今は男児向け並の記号化をしても怒られない 女性キャラ＝男性にとってリビドーの対象であり、
精神的に強いが肉体的に弱く、そこそこ戦えても男性（敵）に力で敵わない
ここぞという時は男に守られる
時に大胆に男を誘惑し、セックスの力で男性の優位に立つ
昔の女性キャラってこんなイメージだ
るーみっくとか女強いけど、いざという時は男が守ってる >>295
女性向け同人誌バブル期を知ってる世代の人達から見れば、
相当衰退したと感じる人は多いだろうね
あの頃はネットがあまり普及しておらず、イベント宣伝手段も限られてたのにも関わらず、
特に何もしなくてもイベントにわんさか人集まってて、同人誌なんか飛ぶように売れたという
伝説を当時をよく知る人や他所のスレでよく聞かされてたりしたけどね
ただ、女性向け同人は過去の栄光を引き摺ったせいか、ファンの高齢化や
作品のマンネリ化を招いて衰退の道を急速に辿ってるような感じ >>430
女性キャラは人間じゃなかったって言うと一見差別とかフェミとかそういうのっぽく見えるけど
そういうネガティブな意味じゃなくってファンタジー世界でのエルフとかドワーフとかドラゴンとかのキャラが
「エルフという属性で成り立ってる」みたいな感じで「女という属性で成り立ったキャラ」として役割を振られていた
それが性別に大した意味がなくなったからBLじゃなくて良くなったっていうのはあると思う >>436
この売れたってのも思い出補正なんだよね
ネット通販のインフラが整ってからは昔より今の方が売れる
大手サークルつったって
所詮イベントの手売り2スペ4人体制で開場から閉会まで売ったって限度がある
通販は全部個人の手作業だし、メイト卸もあったけど買取式だから何百冊も買い取ってはくれない
昔の方が儲かったっていうなら昔は税金払ってなかったからってだけだろう >>438
それだとここでさんざん言われてる
若い層はカネ使わない話や
サークルが冊数刷らない話と
矛盾するのでは 438の話は20〜30年ぐらい前の実情だろうか？
氷河期世代の若い時なんて今の若い世代より金がないので
使いたくても使えないだろうが他に娯楽がないから同人でお金を落とす感じかな
あと今より印刷代が十倍以上する時代にサークルはそんなに刷れないし
一番大きいのは通販が全て個人作業って所が痛いと思う
実際の数字を比べたらどんな感じなんだろうな >>440
大型の輪転機を回せる大手なら今の1000部以下のサークルよりも印刷代安かったと思うよ
壁サークルひとつで印刷屋が維持できた
けど、売掛にしてしまって壁が売れなくなったときに回収できず潰れた印刷屋もある >>438
売れるサークルの上限が今と昔で違うって話なのでは
大昔はイベしかないのに大手は１万部とか普通に売ってたが
今では壁大手であっても数千部なんてザラだからさ
ただし通販の発達でその下の数いる層はすごく売れるようになったと思うよ >>435
今もいざという時は男が女守ってない？
一般向けも男性向けも女性向けも
女が心身ともに男守りっぱなしなんて一部の男性向けにしかないような >>434
記号的と言えるであろう暴力ヒロインとかは最近ではもうほぼ消えてしまった気がする >>444
代わりに現行戦隊のピンクみたいな男児向けヒーローと変わらない女キャラは増えてるよ >>445
今増えてようが昔から記号的なヒロインはいるしなぁ
上で言われてるから話題に出すけど今から40年前の売る生の等夢ちゃんなんかは
リアルに縛られてるとは真逆だと思うし 基本男しか出てこない作品のメインヒロインとかがトロフィーヒロインのマドンナタイプで特殊なだけで
昔から女キャラもキャラ付けは普通にされてたよね
というかマドンナタイプすら記号だ >>443
いざの時は「その場その状況次第で守れる仲間がピンチに陥った仲間を守っている」が一番多いと思う
そこに男も女ももう関係ない
万全で戦えるAが消耗してるBを守ったり能力の相性が良くて優位取れるCが不利なDを守ったりするだけ >>424
RPGとかは男女カプが最初から多かったよね
男性並に育てられることが可能なせいもあるんだろうな
あと、女性キャラへの感情移入の度合いとか漫画作品と違う気がする RPGは基本PT6-8人だし物語の主軸のキャラは決まってるから
メインの１人としてスポットライト当てられるし重要なポスト与えられてる作品も結構あるけど
漫画(飛翔)は人気投票で打ち切りが決まるからあまり枠を取れないヒロインは感情移入出来ない
何よりも単に応援する添え物ポジションが基本だからNL萌えしにくい
鳴門とか鰤とか吟玉とか広赤とかみたいに対等な立場・同じ目線で一緒に戦うキャラじゃないと
原作的にも同人的にも空気って感じがするな >>449
最初から男女カプ多かったよね
格闘ゲームとかも最初から男女カプ多かったな
あれは使用可能キャラは全員そのキャラを使ってる人にとっては主人公&
そのキャラ使ってない人にとってはたとえ「主人公」であっても対戦相手Aみたいな仕様だし
女性キャラであっても男性キャラと完全に対等に戦えるからかな >>442
ネット通販のない時代、00年代くらいまではジャンルの消化が遅くて
在庫を4〜5年持ってられるのがあったから1種につき大量の部数を売れたんだと思う
今はよほどマイナーで原作終了作品でもないかぎり
在庫は持って2年、3年は持てないっ、本人もジャンル移動で破棄って感じだから
1種につきの部数の上限が低いのではないかな >>442
現実は下の層まで恩恵受けるほど甘くないんだけどね
島中クラスなんか通販ですら見向きもされないサークル山ほど居るし
人気ジャンルのブームが少しでも陰ると、不良在庫の山と化すから
サークルも書店も苦しい状況に追い込まれるのも無理ないだろって感じ でもピコでも気軽に通販できるようになったのはやっぱ大きいよ
今じゃとらでも超少数で受け付けしてもらえんでしょ？
そりゃ中には売り上げ０もいるだろうけどそこまでレベルのは今でも昔でもどうしようもないしな >>451
対等な流れがある反面気持ちの悪いものも増えてきた
キモオタと派手な女子の立場が異世界で逆転し、派手女子が娼婦に、キモオタが何でもありの万能装備になり
女の子がキモオタに体を売るという漫画が胸くそだった
なろう系の亜種だよな凡人かそれ以下の男が異世界で楽に勝ち組になるのが流行ってる 通販なかった方が今しかないこれしかない需要で
下手でもイベントで買ってもらえてたイメージあるけどどうなんだろう
上手い人のだけ通販すればいいやってなりそう イベントしかなかった時代はコレシカナイ需要を満たせるような
マイナージャンルの本はそもそも出なかった
今みたいに少部数なんてなかったしコピ本製本と言っても手間もかかるし そもそも昔の通販って書店じゃなくて個人通販が主流でハードル高かったからね 本の後ろの方にある通販漫画で
「透ける封筒使うな」ってやつ何回見たかな >>456
そもそもイベントに来れる人しか買えなかったってのを考えると
どこに住んでてもポチるだけで買える環境な今のほうがいいのでは 確かに昔は在庫かかえてもダラダラさばけたな
今は本当に流行りが消えると無風
刷る部数だけはちゃんと考えるようになってしまった
そりゃあ明記もつぶれるよ バブルの時期は商業BLがまだまだマイナーな時代だったし
二次創作が手取り早いエロへのアクセスだった訳だから
何もかもが今とは違い過ぎるんだよ >>463
このスレタイで若者がいると思った理由を聞かせて そもそも若者が5chにたどり着く訳ない
ここはもはや中高年の憩いの場 どうせ今若い人もたった１０年経過で全員ＢＢＡ域に入るんだからどうでもいいことさ >>461
今は原作の消費も速いから二次もすぐ流行が移り変わるね
アニメは基本1クールだし女性向け作品もどんどん新しいのが出ては消えていく >>456
まず97〜8年くらいになるまで
同人全体の画力が低いからね
今みたらこれが大手？！ってなる人は多いと思われる 昔はみんな下手でみんな上手くなりにくい
今はみんな上手くてみんな上手くなりやすい
だから難易度は変わってないんじゃないかと思う そうかな
昔だって上手いのたくさんあったし（時代の流行絵柄はあれど）今だってhtrはめちゃくちゃ多いと思うけど
自分の知ってる昔って97年〜00年前半くらいだけど 無料・低価格ソフトや著作権フリーのポーズサイト登場で骨折絵が一掃されたしな 個人的にはツイで作家の動向がリアルタイムで知れるようになったのもでかいかな
学級会系とか政治系もだけど明らかにジャンルに飽きてきてるなとか移動しそうだなとか些細なことまで分かっちゃうから取捨選択する時に切ってもいいやってなるハードルが下がってる気がする 90年代も流行の消化スパンはあんまり変わらんのでは？と思う
流行といわれるまでは1年くらいでのし上がって
MAX1年でその後3年前後で衰退して入れ替わってたし 90年代なら流行り物とはいえ、今ほどオンリーや
イベントが断続的にはなかったんじゃないかな
個人主催はあったろうけど開催まで時間が
かかった
流行ると一気にイベントが用意されるのも
良くも悪くもジャンル消費加速の一端だと思う 絵柄の流行りすたりはあれど画力はたいして変わってない
なんていうか、自分が描きたい部分だけ頑張って
後は適当に埋めておくっていう姿勢こそが
同人誌が同人誌である所以だと思うんだだけど
何を頑張るかにも流行りすたりがあるってことだと感じる
空間処理や構図を頑張る人増えねーかな >>477
二次創作でそれは無理だろ
女性向けは空間よりキャラだし立体が苦手
いつの時代も背景真っ白で平面的だが関係性に萌えられればOKってかんじ >>478
プロが描いた顔漫画の話が話題になったときも言われたけど
キャラを見せたい漫画だと女性向けに限った話じゃなくそうなる
ビーバップハイスクールがバトル漫画からインフレを避けて不良版日常系になったら
空間処理や構図を頑張っていた漫画から顔漫画になったように画面の情報が過多になるから引き算される
ただ二次に限らず一次がこのまま増えていったら話は別だし
漫画という前提ではなくイラスト集という前提なら話は別かも
女性は空間把握がどうのみたいな説は否定材料が増えてるし
3Dの素材を自由に配置して動かせるソフトが普及したから
頭の中の曖昧なイメージを固める材料が増えた ジャンルにもよるだろうけど真面目に描くより手抜いて誰おまテンプレやエロ描いたほうが賢い状態だから
相当向上心ある人でないと背景や構図頑張ろうみたいにはならなそう 男性向けは構図が問われるが女性向けはそうでもない
視覚で萌える男性向けと違って女性向けは走り書きの顔漫画でもカプの関係性や考察が良ければ萌えられる 背景や構図とか正直そんなものを同人誌に求めたことがなかったので
世の中広いなと思ったw
自分は同人には独自性にしか求めてないなー >>481
言われてみればそうだわｗ
男性向けエロは端的に言ってアクションバトルだから構図と立体感命のジャンルだ
非エロ一般向けのほうが画力的には敷居が低い 自分は同人にはカプ萌えしか求めてないわ
カプにちょっとでも冷めたらどれだけ素晴らしい画力やストーリーだろうがそれでさよなら
カプ萌えであって作品萌えキャラ萌えでも同人には手を出さない >>478
htr同人はそうかもしれないけど
大手やプロになると最近はBLでも背景みっちり描く人増えたよ >>486
まあデジタル化のおかげで背景描くの超楽になったしね プロ作家でも同人じゃ背景なしなんて普通だしね
納期と時間と労力（+アシスタント代）
商業の方が赤字になるけど同人クオリティで出すと売れないっていうのがあるから
仕方なしに作画カロリーあげてるだけで
手を抜けるなら抜きたい人がほとんどでしょ >>486
そういう本格的なBLは求められてないんだと思う
あと昔から上手なひとは上手だった
でも二次が求めてるのはそういうのじゃない >>489
そういうのは本格的な"漫画"であって
本格的なBLとはまた違うんじゃないの ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
