女性向け同人の衰退について語るスレ Part.3

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/12(月) 12:00:58.55

女性向け同人自体が衰退してると感じている人が増えている意見が各所で
見られるようになりました

「少子高齢化」「二次元規制」「コスプレ偏重」「オン同人の普及」
「趣味娯楽の多様化」「仕事や家庭の都合」
……など理由は色々考えられますが、ここでは女性向け同人の衰退に
ついて語るスレッドです

関連スレ
同人誌即売会の衰退について語るスレ [転載禁止]©2ch.net (同人イベント板)
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/comiket/1420966592/

※前スレ
女性向け同人の衰退について語るスレ Part.2
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1562276007/

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/25(日) 02:54:20.76

必ずしも女＝女性向けが一番好きとも限らないし男性向けと女性向けしかないわけじゃないからな
こだわりがない人だったら女性向けそのものを捨てられる人もいると思う
男性向けの方が好みみたいな人もいるしカプなしの一般向に行った人もけ
評論考察レポの類に行った人もいる

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/25(日) 04:51:22.36

>>330
同じく
イベントに行くのもお金掛かるしオンで十分だと感じた

一次が盛況になってきたのは二次の息苦しさがあまりないのもあるんじゃないかな
カプ違い解釈違い他色々で攻撃されるの怖いしジャンルでしょっちゅう学級会とか頭痛いよ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/25(日) 04:53:57.13

男性向け描いてる女性も結構いるからね
前にも書かれてたけど、昔よりも男女や男性向け、夢好きが増えたのも女性向け衰退の原因だと思う

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/25(日) 06:32:06.89

この前やった女性向け多めのジャンルが少なかった夏コミも日にち増やして分散するかと思いきや
増えた日数分参加者来たからな
紙の需要減ったとは思えん

>>344
>>346
BLにこだわらない人増えたのは
10年代半ばあたり感じたな
既存ジャンルだとBLが目立つから
結局男性向け他に流れた可能性も

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/25(日) 13:22:39.12

>>347
男女違いスレではケータイサイトが廃れその住人が一気に解き放たれて
オンの勢力図が変わったと予測されてたね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/25(日) 13:25:43.04

正確に言うと昔ならケータイサイトに吸われて行ってたようなリア層が
そのままツイッター等で同人層と同じ場所に鉢合わせてる状態だな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/25(日) 13:58:21.76

>>345
わかる
解釈系の学級会もだけど価格とか技術みたいなお気持ち系の話題も何故か二次でばっか盛んだしそこ突かれたくない派としては尚更オンでいいじゃんって気分になるんだよね

オリジナルは昔の雰囲気残しつつ人も増えて今が一番居心地良いかも
専業出来なくなったって意味での衰退なら難しいだろうけどそもそもオリジナルで食べたい人は自分から市場を同人に縛る必要もないしね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/25(日) 17:01:49.24

そういや自ジャンルも一次描き始めた人多いわ
商業に声かけられて商業で初めてオリジナルを描いたって人から
なんとなくうちの子キャラを作ってみたらハマってしまった人や
自己研鑽のために一次同人に挑戦してみるって人とか理由はさまざまだけど
一次への入り口が昔より増えてるとかハードルが下がってるのかなとは思う

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/25(日) 17:05:22.71

>>348
>>349
正確には昔の同人にはBL以外の居場所がなかったが正しいと思うけどな
ケータイサイトに吸われていたのではなく昔の同人には居場所がなかったから別のところにはじき出されていただけ
男女も夢も単体萌えも同人にいられる今の方が正常だと思う

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/25(日) 17:22:44.26

露出に躊躇いのないジャンル自分が増えてるんだから必然的に一次も増えるだろうなあ
二次で出産実録されるよりマシだから良いけど

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/25(日) 17:24:18.76

確かに昔はコミケ＝オタクの祭典だったからオタ活のために無理矢理腐に話を合わせていた人も多かったろう
普通に考えるとマイノリティは腐の方だよな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/25(日) 17:53:05.58

グッズ厨やってるとグッズが売れるキャラと同人で人気のあるキャラに乖離が発生することがたまにあるんだけど
そういう時同人で人気は無いけどグッズが売れるキャラを馬鹿にする人がいて
この人は視野が狭いんだなーと思うことがある

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/25(日) 18:28:58.92

すげーキモイオタク障害者ババアいたwww
ちっさすぎてキモすぎwwwww
キモキモキモキモキモwwwwwwww
！！！！！
https://dotup.org/uploda/dotup.org1930128.jpg

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/25(日) 19:13:49.41

二次オフ専だけど一次に流れようかと思ったことあるな
理由は自分の描いたものを好きだと本当に思った人にだけ見てもらいたいと思ったから
とにかく昨今の二次の同カプ同調圧力、義理買い、SNS文化からのお世辞交流がうっとおしくて敵わなくなった
SNSやってなくてもマイナージャンルだとほぼ巻き込まれるしまったり活動しにくい
でもやっぱ一次で漫画描きたいとは全く思えなかったしオンで漫画は載せる気ないし同人辞めるかって感じ
こういう理由で同人辞めた人は結構多いと思うし自分の周りにも何人かいる
ただ一次に行った友達は一次も今は交流や嫉妬が跋扈してて活動しにくいと言ってるな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/25(日) 19:54:35.20

創作する同人を始める人も減ってそうな気がする
ネットが無いころには見たいものが探しても無いからやろうって思って始める人も多いと思うけど
支部やツイで探し放題だし創作しなくても萌え語りで十分気が済む人もいるし
形にしたり形になったものを見る前に満足しやすい

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/25(日) 22:23:13.87

そっかなむしろなろう隆盛で増えたような気が
あそこでウケれば同人誌どころか商業で本になるしね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/25(日) 22:28:52.16

でも少女向けレーベルで書籍化してるなろう作品の殆どはあんまり売れてないという
タダ読み程度の価値しかないんだろうな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/25(日) 22:58:52.99

萌えを同人誌以外で発散できるようになったのが大きいよね
オンでオフ並みの二次が見れたりするし公式がグッズとかカフェとかソシャゲとか出してきたらそっちメインになる人もいるし
特にソシャゲは時間もお金もかかるしなあ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/25(日) 23:04:54.18

女性向けの小説は二次需要とドリ需要が高くて
オリジナルは人気ないのは今も昔も変わらないのでは？
二次小説はピクシブ一強で揺るがない
ケータイサイト廃れてからドリはどこにいってるんだろう？

今も昔も不思議なんだけどオタク文化の小説だと
商業が男性ユーザー向けが盛況で同人だと女性ユーザー向けが盛況
反対に同人だと男性ユーザー向けの小説は売れないからやる人がほとんどいなく
商業の女性向けレーベルはあるけど年々衰退してて今やなくなるのでは？とまで言われてる
多分オタクの中で小説を読む層の厚さは男女変わらなそうなのに
なんでこんな差がついてるんだろう

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/25(日) 23:26:20.33

>>362
夢も今ならpixivじゃないの？
最近小説ランキングみたらトップ10がほぼ流行ジャンルの夢だったからビックリした
あとTwitterなんかでも昔は夢って鍵徹底なイメージだったけど最近は以前よりは緩いのか夢絵？的なのが普通に流れてくる
刀の流行り始めに女審神者作品が夢は隠れろって凸られまくったと聞いたので
そんなに昔でもない筈だけどここ最近で凄く変わった気がする

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/25(日) 23:31:33.55

>>363
夢ってアレルギーのある人も多いし自分も別に好きじゃないんだけど
でも「自分」と他者の関係性を夢想するってのは
ある意味ではすごい真っ当な気もするのは確かというか
女の子が男同士の関係に自分の欲求を乱反射させるよりも
健康な気はするんだよなー

しかしそれもまた偏見なんじゃないかって気がする
別に男同士の関係を夢想することが悪いとは思いたくないし

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/25(日) 23:36:18.04

>>364
自分もその通りだと思うが過激な同担拒否など面倒な人が多いのも事実だな　
少なくとも腐が夢をバカにできる要素は一つもないと思う
同等かそれ以上にきもいのが腐だからね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/25(日) 23:36:41.54

主人公なりかわりは非オタな感覚の人だと思う
オタクと非オタの境界線はこの辺りかなって思う
スレとは関係ないけど
キャラクターをそのままに駒を動かして妄想するのがオタク
自分が主人公になって妄想するのは非オタって感じ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/25(日) 23:39:21.79

>>362
夢は今だと普通にオフ本でもたくさんあるし欄金上位にもいたりするよ
夢系アプリでキャラが画面の向こうから話しかける構図に慣れたせいか
本でも別に特定の名前なんて呼ばずに対応する形で普通に出てる

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/25(日) 23:41:08.09

あと主人公なりかわりは非オタってのは今では当てはまらないと思う
>>367で書いたオフの夢本買うのに超長蛇列形成してるからね
この人たちが非オタとか無いでしょ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/25(日) 23:54:37.85

>>366
>キャラクターをそのままに駒を動かして妄想する
それはオタクじゃなくて二次創作好きのオタクでしょ
>自分が主人公になって妄想する
のも妄想までするならじゅうぶん二次創作好きのオタクだし
本編好きなだけではオタクではないのか？とか色々とめちゃくちゃだよ
腐女子が牛耳ってた昔の同人ルールでがんじがらめって感じ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/25(日) 23:59:56.46

そうやって嫌いなものに排他的だから衰退したんじゃないの
腐女子と夢女両立してる人だってたくさんいるのにそいつらも追い出すことになるんだから

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/26(月) 00:09:45.26

今までそうやって夢や男女を腐が排除してたから腐だけが目立ってたのでは
SNSで腐以外の層も表面化してきただけ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/26(月) 00:36:49.31

昔の夢本は推し×のっぺらぼうだったけど今はあまり見かけないな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/26(月) 00:47:56.06

モブ×推しが昔から好きで最近よく見かけるから嬉しいんだけどこれ以上は増えなそうだよね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/26(月) 00:57:38.60

>>371
あり得るね
SNSの台頭でオタク＝腐だと言わんばかりの傍若無人ぶりが緩和され色んな人に発言権が渡ったのかもしれん
夢やハンドメイドやカプじゃない一枚絵の人にも光が当たるようになったよね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/26(月) 02:12:41.22

オンが交流の主な場になってからオフはやるからにはクオリティ確保しないと感あるからなあ
無配ノベルティあるのがデフォだしサンプルも見栄えいいの作ってミスあったら再販時に交換しますって素人の趣味の範疇から出てると思いつつも周りがやってるからやるしかない…

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/26(月) 03:43:39.55

ノマカプの延長の夢も市民権得てるけど受(男キャラ)ちゃん＝自分のアバターな
夢と腐が完全に同居なゾーンのが多いと思うわ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/26(月) 07:33:22.67

>>362
男の場合同人に文字からの妄想よりエロ雑誌やアイドル写真集を求める感じで
直接的なビジュアル萌え求めている人が多いんじゃね
百合にしたりふたなりとか特殊設定にする場合も多いけど
商業での妄想→同人での萌えは登場人物同士の男女かモブ男と女が基本で
妄想と萌えが行き来しやすいんで商業小説も手にとりがいがあるからアニメ見る感覚で買う

女の場合最初はやはり漫画イラスト＞小説で
ハマり度重ねたり年齢層高くなると小説に手を出す傾向が昔からある
二次好きは何もない所から妄想して萌えに繋げる人が多いが商業BLの場合は萌えだけで完結してしまう
漫画なら好みに敏感な腐でも分かりやすいし萌えやすくエロ雑誌的に飛び付きやすいけど
好みの傾向かどうか分かりにくい小説は初期段階で手に取る程には興味沸きにくいのではないか
ラノベ的な女性向け小説があるとしても二次やらない層もNLも腐もラノベ好きなら別に女性向けにこだわらないだろし
より選択肢の広い男性向のが楽しみも多く妄想もしやすくてそっち買うのかもしれない
（漫画やアニメ二次も女性向作品より少年漫画や境界線ないアニメのが多いし）

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/26(月) 10:57:00.00

>>375
ネットでプロとアマの境界線が曖昧になってきたからね
下手だったりルールから外れると叩かれるし
そういう意味でも二次ではなく一次にスポットが当たると思う
下手でも二次さえ書いてりゃ売れる時代は終わったしアマを免罪符にグレーゾーンで好き勝手やる人は消えていくのかもね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/26(月) 11:35:33.08

J庭サークルの過半数がプロだけど売れてるのはごく一部(ミケでいう毎回壁クラス)の有名作家だけだからプロ同士の嫉妬すごそう

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/26(月) 11:42:40.65

>>362
商業のレーベルの場合出版社側の構図に昔の男尊女卑時代の名残で
「一般文芸＝男性のもの」みたいな構図がベース面に残っていて「男性向け←→女性向け」という対称状態が成立せずに
「一般文芸全体の中のニッチな一部が女性向け」みたいになってる部分がある
最近はだんだん見なくなってきた単語だけど小説家が女性だとわざわざ「女流」作家って読んだりとか

少女漫画の衰退とかもそうだけど女性向けレーベルの内容自体が
全女性にまんべんなくウケる多数派タイプのものではなく
今や一般文芸＝男性のものではないので
合わない女性が「女性向けレーベルではない本→一般文芸」を手に取るからそういう状態になる

あと男性向けの同人小説は紙媒体より同人ゲームとか同人CG集のテキストという形で結構重要
男性向けエロ流行スレがまだあった頃に言われてたけど特に今は全体的に絵のクオリティが上がってて
キャラカスタム系エロゲ普及でビジュアル面を満たすだけなら自作のハードルも下がってるから
テキストが結構重要で人気のテキスト書き手は引っ張りだこだったりすることもある

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/26(月) 12:09:02.78

昔はホワイトハートやコバルト文庫など女性向けラノベが流行ってたよね？
なぜこうなった

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/26(月) 12:49:24.27

なろうで女性向けの令嬢モノが流行ってたから需要ないわけではないと思う

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/26(月) 13:28:30.84

なろうの悪役令嬢とかって男性向けなろうのテンプレを女性向けにも無理やり当てはめた感半端ないから
そりゃなろうから出たらよそにはウケないだろうなと思う
男性向けなろうが人気ありすぎてそのおまけの産物として女性向けもちょっと生まれたみたいなもの

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/26(月) 14:23:49.21

悪役令嬢もだけど女性向けの令嬢モノって男性向けテンプレだけじゃないよ
むしろ昔の少女レーベルから連綿と続いてる王子様とヒロインの恋愛話のが多いでしょ
悪役令嬢つっても要はその話のヒロインだからね

興味ない人は目に入らないだけで昔からこの辺の人気ってあんま変わってないと思う

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/26(月) 15:24:37.08

そもそも悪役令嬢という概念自体乙女ゲームにはほとんど（全くではないかもしれないが）存在してないわけだけど
どっから「乙女ゲームの悪役令嬢」という共通認識が生まれたのか謎
よくあるファンタジー異世界はドラクエが元ネタだろうとわかるけど悪役令嬢はそういう特定の元ネタ作品すらない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/26(月) 15:26:41.81

でもアニメ化される悪役令嬢とやらは今時受けないとされる逆ハー学園物らしいから明らかにファン層が違うよね
ここ10年の少女小説レーベルの売れ線は場違いなボカロ系を除くと下記で言われてる「姫嫁」ものらしいし

https://wezz-y.com/archives/51382

嵯峨　「溺愛」や「安心」が重視されるというのは、既存の少女小説レーベルとケータイ小説の間に共通した、現代ならではの傾向かもしれないですね。
　　　　「姫嫁」ものというジャンルが流行っているのも、それと関係があると思います。

小池　「姫嫁」、という言葉は最近の少女小説を読んでいない人には馴染みがないかもしれないですね……。
　　　　嵯峨さんの『コバルト文庫で辿る少女小説変遷史』によれば、「主人公の属性が『姫』や『嫁』である物語を指す」とあります。

嵯峨　お姫様がヒロイン、というのは少女小説の定番のひとつなんですけれど、ここに「嫁」が加わったのが新しいポイントですね。
　　　　政略結婚などを経て「嫁になる」ところから始まり、夫婦生活を軸に物語が進む、というスタイルの小説が近年非常に増えてきました。

小池　これは、いつぐらいから流行り出したジャンルなんでしょうか？

嵯峨　2006年～2008年、少女小説レーベルの再編成以降ですね。
　　　　ビーズログで『死神姫の再婚』という人気シリーズが出たのが2007年のことなんです。コバルトの方でも、2008年くらいから目立ってきました。
　　　　もちろんその前も、氷室冴子さんの『ジャパネスク』シリーズや毛利志生子さんの『風の王国』シリーズのように、
　　　　「嫁ぐ」展開が含まれるシリーズというのはあったんですけれど。単巻もので姫嫁、というのは2008年前後からのブームと言って差し支えないかと思います。

小池　これはやっぱり、読者の年齢層が上がってきたことに伴う変化なんですかね……。

嵯峨　そうだと思います。2000年くらいまでは、恋愛一色というよりは思春期の悩みが主題になっていたり、男の子が主人公だったりする小説もたくさんあったんです。
　　　　それが2000年くらいを境に学園小説が減少し、恋愛色が強まり、ヒロインが仕事をしているとかいった設定の小説が如実に増えてきました。
　　　　これはやっぱり、そういう要素に共感する年齢の方が多く読んでいるからでしょうね。

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/26(月) 15:57:33.91

>>384
それでも基本が男性向けなろうテンプレだから外ではウケないってことだよ
なろうテンプレ外したらありがちだったり一部受けに特化しすぎてて埋もれるだけ
結局男性向けなろうの人気のおこぼれのおまけ
>>385
ゲームに転生な男性向けなろうテンプレの対になるダークヒーローやライバルや敵的な存在を
少女漫画のライバルのイメージの延長線上で作り出したのが悪役令嬢じゃないかな
女性向けで一部に人気の嫌われヒロイン属性とも両立できたから新しいジャンルとして誕生した

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/26(月) 16:11:53.01

>>385
今の少女漫画から王子様テンプレが廃れたからじゃないかな
古典少女漫画しか知らない層が少女漫画と言っても通じないから
王子様がまだ残ってる乙女ゲーと言っただけというのが妥当な流れかと

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/26(月) 16:20:13.22

>>388
違うよ
なろうがゲームの世界もとにしてるのが多いから
女性向けでは性別逆転させて乙女ゲームというかたちになっただけ
なろう好きな人たちは現実の乙女ゲームのことなんて知らないよ
あと少女漫画だと一本道になってしまうけどゲームにしてしまえば
色々な選択肢やルートやエンドが話に組み込めるから転生ものでは話を作りやすい

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/26(月) 16:22:53.62

>>389
「乙女ゲームを知らない」という部分は一致してるんだけど
男性向けなろうテンプレを入れ替えただけなら悪役になるという発想はない
ということは王子様テンプレの古典少女漫画からの流れなんじゃないかという話

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/26(月) 16:24:56.03

>>390
今の男性向けなろうは正義のはずの勇者や勇者一行が実は悪役ややられ役で
外れ者だったりダークヒーロー的な立ち位置の主人公がそいつらをやっつける話が流行ってるという前提を知らないの？
本当に性別逆転させただけだよ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/26(月) 16:29:13.59

>>391
だとしたら悪役令嬢者にでてくるヒロインポジって
王子様の庇護にいるわけではなく勇者的な振る舞いをすることが多いのかな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/26(月) 16:35:30.61

>>392
それは女性向け作品の女主人公がヒーローの庇護下に居続ける作品なんてなろうに限らずまずないでしょ
主人公の行動によって周りの人間が主人公に影響されて～が男女関係なく大抵の物語のスタンダードでしょ
そもそも勇者的なふるまいとヒロイン的なふるまいの意味や何が違うという前提なのかよく分からない
主人公ポジションならそりゃどっちも同じでしょ
男性向け主人公だって王女や強いヒロインの庇護受けたりする

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/26(月) 16:38:12.37

ヒロインも物理的に戦うのか？というよく分からない質問なら
「乙女ゲーなのになぜか戦闘がある」とかいうのがなろうあるあるで言われるくらい
世界観はドラクエとかの勇者っぽいよ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/26(月) 16:42:05.89

>>394
なるほどそこまでなんだ
だとしたら男女反転させただけのほうが正しそうだね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/26(月) 16:48:07.96

>>395
まあ戦闘ないのも多いけど
結局は男性向けで流行ったなろうテンプレを女性向けに流用がすべてだと思う
なろうはなろう人気作品の世界観やテンプレを借りたりちょっと変えてみたりした実質二次創作や三次創作がどんどん作られて盛り上がっていく文化で
その中の実質二次創作の一つが女性向けに性別逆転させてやってみたらウケたのが恐らくはじまり
だから基礎は男性向けのなろうテンプレ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/26(月) 16:51:30.98

その基礎と女性向けのウケ要素がうまくマッチングした結果が令嬢モノ流行りなんじゃないのかな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/26(月) 16:52:16.22

キャンディ・キャンディのイライザやナージャのローズマリーを主役にしました
という流れではなかったんだね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/26(月) 16:52:27.83

2010年　女性向けでも「異世界転生」ものが流行る
　　　　　代表作：『リセット』

2011年　「脇役主人公」ものと「乙女ゲーム転生」ものが流行る
　　　　　代表作：『脇役の分際』『ジュディハピ!』

2012年　上記の流れを受けて「悪役令嬢」ものが誕生する
　　　　　代表作：『悪役令嬢後宮物語』『結構ハードな乙女ゲーの世界』

2013年　「悪役令嬢」ものが女性向けジャンルとして定着する
　　　　　代表作：『ヤンデレ系乙女ゲーの世界に転生してしまったようです』『謙虚、堅実をモットーに生きております！』

2014年　アニメ化が予定されたり転生者同士が対決する「悪役令嬢」ものが人気を博す
　　　　　代表作：『乙女ゲームの破滅フラグしかない悪役令嬢に転生してしまった…』『お前みたいなヒロインがいてたまるか！』

2015年　婚約破棄系の「悪役令嬢」ものがブームになったり悪役令嬢の周辺キャラに転生する作品も出てくる
　　　　　代表作：『公爵令嬢の嗜み』『没落予定なので、鍛冶職人を目指す』

2016年以降は軽く調べた程度では判らなかった
とりあえず少女漫画も乙女ゲームも悪役令嬢とは直接的な関係は無いと言うことで良いんだろうか

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/26(月) 17:04:43.54

>>397
嫌われヒロインという女性向けで一部に人気だった属性とうまくかみ合ったというのは最初の方で言ったはず
というか男性向けでも女性向けでもいわゆる嫌われは人気だったというだけが正しいか
女性向けなろうは悪役令嬢くらいしかパっとしないのも嫌われ以外が男性向けなろうテンプレとは特に特にかみ合っていないからかね
>>398
そのあたりがなんとなくイメージにはあると思うよ
でもなんでその手のキャラのイメージを引っ張り出してきたかというと
男性向けなろうでゲームの悪役に転生が流行っていたから
女性向けでもやるとなったらそのあたりのキャラのイメージを引っ張り出してきてなおかつ捏造するしかなかった

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/26(月) 17:07:17.93

男性向けなろうでゲームの悪役に転生はちょっと違うか
男性向けなろうでゲームで本来の悪役ポジションのキャラが主人公で本来の主人公ポジションのキャラが悪役になるという展開が流行っていたが正しいか

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/26(月) 17:10:25.62

>>399
少女漫画と乙女ゲームはなんとなくのふわっとしたイメージくらいの関係しかないで間違いないと思うよ
人気が出た男性向けなろう世界観をいかに女性向けに改変するかというのが基本

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/26(月) 17:28:46.84

>>400
うーん今どきだと悪役令嬢ってもはや名残とか導入のみのテンプレって感じじゃない？
てか女性向けになじみが良かったのは悪役令嬢というより「強くてニューゲーム」要素のほうだと思う
「現代の便利な記憶を持ったまま」「憧れの時代に」生まれ変わったり流されたりするってやつ
これってそれこそ何十年も前の王家の紋章あたりからの「基本的女性向けウケ要素」だよね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/26(月) 18:01:28.92

>>370
SNSのせいで他人に攻撃しやすくなったのは間違いない
攻撃のつもりはなくても会った事のない人に文句を言おうと思えば言えるようになった
オタクって執着も妄想も人一倍だからなってるもんだしディープな人ほどヤバイ人に遭う確率高いし
オタクの年齢層も広くなってジェネレーションギャップも埋まらないから論争もしょっちゅうだし
いつまでもいたい環境ではなく好きなものがあるからなんとかいるような場所になってる

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/26(月) 18:11:09.62

最初期の悪役令嬢と今の悪役令嬢って別物だし
悪役令嬢発祥当時当時は>>390で合ってるんじゃないかな
当時はまだパーティ追放物とか悪役勇者者は流行ってなかったし
そこからなろう全体の流行の変化で>>391の状況になってる

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/26(月) 18:57:03.57

昨日のインテ行ってきたけど一般入場列がすごかった
衰退はしてないかもとは思ったけどお昼過ぎには通路ガラガラでみんなスペースの中にいるか
壁際で待機してる状態になった
使えるお金には限りがあるのはわかるんだけど本当にほしいところの本しか買わない強い意思を感じた

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/26(月) 21:33:15.95

>>406
インテはだいぶ前からそんな感じ
巨大オフ会て言われてて関東のサークル者も新刊出さずに皆と集まるついでにイベント出るみたいな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/26(月) 23:46:03.19

昔は女ヲタと言えばイコール腐女子だったのに、最近公式非公式問わずノマカプ人気出てんなと思う

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/26(月) 23:51:21.33

女性キャラが多様化して「マドンナ要員」「恋愛要員」以外の役割をもらえるようになったし
恋愛至上主義終焉でそれだけでは盛り上がらなくなってきたから
恋愛担当キャラでも恋愛の内容自体がドラマチックになったからかな？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/27(火) 00:07:13.72

>>408
百合も数は多くないけど目立ってきてると思う

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/27(火) 00:13:41.13

>>408
ジャンプでは昔から主人公の相手役としてのヒロイン争いはあったけど同人的にはノマなんてほぼ死んでたのに
ヒロアカとか鬼滅あたりでは主人公関連もだけとサブキャラ同士のノマもそこそこ見かける気がする
夢の台頭もそうだけど同人女＝腐女子って構図が無くなってきて
腐ノマ夢全部ライトに楽しめる人が増えてるように思える

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/27(火) 00:52:45.09

腐要素はないけど絵馬な人なんかも評価されてるね
昔は腐じゃないと見向きもされなかったが多様化してきてるな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/27(火) 00:53:06.38

女性の社会進出やポリコレの影響もあるんだろうけどそれ以前に
男性向けの戦うヒロインがデフォ化したことのほうが大きそうだな
全体的に戦隊ヒーローに近くなりつつある

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/27(火) 01:47:37.48

>>411
完全にノマ夢地雷でキャラ単体やカプなしグループにも一切興味なくてBLしか好きじゃない人なんて少数派だろうし
全部ライトに楽しめる人が昔から多かったとは思うけどね
ただ同人ではBL以外が市民権なかっただけで
>>413
別に戦わない女キャラのノマも増えてると思うけど…
というかそもそも誰も戦わない作品も多いから意味不明

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/27(火) 01:49:01.08

一次創作の人気については
腐女子は相変わらず増えてるけど
昔ながらの需要（紙媒体の商業ベース）と今時の腐女子が求める需要が噛み合ってなくて
後者の人たちがWEB漫画やツイ漫画を経て紙同人に流れてくるのでは？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/27(火) 01:49:36.42

>>414
昔はヒロインが戦うのはあり得なかったんだと思うよ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/27(火) 01:51:33.63

>>412
絵馬な人は今も昔も評価されてるよ
むしろ昔だと出版社や編プロが同人や腐に偏見あるから
絵馬な人は腐を隠す人が多かった

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/27(火) 01:52:08.86

>>416
昔っていつから？
ぱっと思いついただけでも少なくとも幽白の頃にはすでに女キャラも戦ってたけど
メインヒロインが男主人公と同じレベルで戦わないというなら今でもそんな作品は多いし

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/27(火) 01:52:59.05

>>416
セラムンからもう30年ちかくたってるんやで

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/27(火) 01:55:32.41

>>418
戦う女の子がメジャーになったのはセラムン（92年）からだよ
それ以前だと守られヒロインが主流で
戦えてもあくまでドラクエにおける主人公を補佐するレベル

男性向けオタク向けとかだと
80年代から逮捕しちゃうぞとかダーティーペアとかプロジェクトAとかあったけど
あくまで男性向けの娯楽の戦う女の子なので

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/27(火) 01:59:41.76

>>420
じゃあ92年からノマが増えたの？ってなると今の話と違うことになるから
ノマが増えたことと戦うヒロインが増えたことは関係ないよね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/27(火) 02:09:03.60

どちらかと言うと少年漫画からトロフィーヒロインが消えてきてることのほうが大きいと思う
セラムンのときにはブームあったけどそれ以外でバトルヒロインの同人女性人気はないし

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/27(火) 02:15:03.37

>>421
セラムンからはるみちカプで
801やってた女性サークルがセラムンに移動したりってのが結構あった
いわゆる百合だったんだけど、セラムンなので男性向けジャンルとして扱われた
セラムンが落ち着く頃にエヴァ、エヴァが落ち着く頃にFF7と怒涛に続いた影響で
それを境にノマもイケるやんと気が付いた人たちが
だんだんノマを嗜むようになってきた
ただこの頃のは女性向けでノマの場がないんで便宜上
男性向け一般としてやってる人が多かった
この後に乙女ゲー勢も出てくるんだけど、
セラムンエバFF7を辿ったノマと乙女ゲー勢は成り立ちが違うせいか微妙に違うんだよね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/27(火) 02:37:12.58

昔あった同人男女板でもだいたい90年代からセラムンブームで女を描く女性書き手が増えて
ゲームブームの影響で男女カプが増えてきたって話だったな

当時のゲームジャンル本って女性書き手でも男女カプ本が多かったし
男性書き手でもメディアの性質上自分が使ってるキャラ＝感情移入の対象で
操作可能キャラでさえあれば別段主人公である必要性は特にないから
プレイアブルキャラ×女キャラ本とか普通にあって今の男女カプの雰囲気にだいぶ近かった
男性が主催してる全年齢男女カプアンソロ本とかも当時すでに普通にあった

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/27(火) 08:02:06.40

社会変化の影響が一番大きいと思う
多分時期的には進撃の巨人が分岐点で
そこからヒロアカ鬼滅ネバラン辺りに続いてる

ヒーローみたいなヒロインの活躍には
ボカロ系やゲームジャンルの土壌もあったんだろうけど
君の名はとかの一般市場がライト層の開拓を加速させてる印象

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/27(火) 10:42:29.76

>>423
その頃だとGWも流行ってたと思うが、当時イチニイチのホモカプが台頭してて
ノマはほんの少ししかなかったけど、その後主人公とヒロインのカプが
割と人気出てたんだよな
時間差でアニメ終わってんのに何故、という感じだった

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/27(火) 10:43:52.13

上げてしまった
すいません

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/27(火) 11:13:31.02

戦う戦わないそれ自体が問題と言うより
なんていうか「女」それそのものがキャラ性そのものを指す属性だった時代から
誰が男で誰が女でも話の筋には変わりがないような
単に「キャラクターのビジュアルにバリエーションを付けるための特徴」
みたいに扱われるようになって男女カプが増えたなっていうのは思う

ゲームジャンルではいち早くそういう状況になってたのはゲームの女性キャラがそういう扱いだったからだし
アニメマンガでも男女カプが台頭しはじめた当時は「このカップリングはBLっぽい」とか
「801っぽいからいける」みたいに言われてだんだん人が増えていったっていうのもあるし

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/27(火) 12:09:02.95

昔の腐って同性愛に対する禁断の愛への憧れみたいなのもあったけど
今はもうそういう時代じゃないし
ただ好きなキャラ同士くっ付けたいって感覚に近くなってるしね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/27(火) 12:24:47.96

たしかに昔の娯楽作品の女キャラって人物じゃなかったな
ただの記号だった
人格を備えた人物として創作しようとすると男男になるのは必然だった
今はキャラの配置を考えてから読者対象に合わせて性別をふる感じ
性別にたいした意味がなくなった
男女も女男も男男も女女も等価
どの組み合わせでも同じ話になる
みんな記号化したとも言える

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/27(火) 14:03:21.62

>>430
それだね
みんな記号化したから女性どころか幼女が怪力でも誰もツッコまない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/27(火) 14:07:21.06

＞たしかに昔の娯楽作品の女キャラって人物じゃなかったな
ただの記号だった

ぱっと思いつかないんだけど、これって90年代以前の作品の話？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/27(火) 14:10:11.48

昔と比べて今の腐カプも大きい方男らしい方が攻めって感じじゃないのもそういう流れが関係してるのかもね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/27(火) 14:28:43.96

>>432
逆だと思う
昔の女性キャラはリアルに縛られてた
今は男児向け並の記号化をしても怒られない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/27(火) 14:42:20.94

女性キャラ＝男性にとってリビドーの対象であり、
精神的に強いが肉体的に弱く、そこそこ戦えても男性（敵）に力で敵わない
ここぞという時は男に守られる
時に大胆に男を誘惑し、セックスの力で男性の優位に立つ

昔の女性キャラってこんなイメージだ
るーみっくとか女強いけど、いざという時は男が守ってる

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/28(水) 01:32:30.93

>>295
女性向け同人誌バブル期を知ってる世代の人達から見れば、
相当衰退したと感じる人は多いだろうね

あの頃はネットがあまり普及しておらず、イベント宣伝手段も限られてたのにも関わらず、
特に何もしなくてもイベントにわんさか人集まってて、同人誌なんか飛ぶように売れたという
伝説を当時をよく知る人や他所のスレでよく聞かされてたりしたけどね

ただ、女性向け同人は過去の栄光を引き摺ったせいか、ファンの高齢化や
作品のマンネリ化を招いて衰退の道を急速に辿ってるような感じ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/28(水) 02:08:51.47

>>430
女性キャラは人間じゃなかったって言うと一見差別とかフェミとかそういうのっぽく見えるけど
そういうネガティブな意味じゃなくってファンタジー世界でのエルフとかドワーフとかドラゴンとかのキャラが
「エルフという属性で成り立ってる」みたいな感じで「女という属性で成り立ったキャラ」として役割を振られていた

それが性別に大した意味がなくなったからBLじゃなくて良くなったっていうのはあると思う

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/28(水) 02:59:47.25

>>436
この売れたってのも思い出補正なんだよね
ネット通販のインフラが整ってからは昔より今の方が売れる
大手サークルつったって
所詮イベントの手売り2スペ4人体制で開場から閉会まで売ったって限度がある
通販は全部個人の手作業だし、メイト卸もあったけど買取式だから何百冊も買い取ってはくれない
昔の方が儲かったっていうなら昔は税金払ってなかったからってだけだろう

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/28(水) 05:35:22.89

>>438
それだとここでさんざん言われてる
若い層はカネ使わない話や
サークルが冊数刷らない話と
矛盾するのでは

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/28(水) 06:35:53.32

438の話は20～30年ぐらい前の実情だろうか？
氷河期世代の若い時なんて今の若い世代より金がないので
使いたくても使えないだろうが他に娯楽がないから同人でお金を落とす感じかな
あと今より印刷代が十倍以上する時代にサークルはそんなに刷れないし
一番大きいのは通販が全て個人作業って所が痛いと思う
実際の数字を比べたらどんな感じなんだろうな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/28(水) 09:15:27.37

>>440
大型の輪転機を回せる大手なら今の1000部以下のサークルよりも印刷代安かったと思うよ
壁サークルひとつで印刷屋が維持できた
けど、売掛にしてしまって壁が売れなくなったときに回収できず潰れた印刷屋もある

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/28(水) 10:22:03.71

>>438
売れるサークルの上限が今と昔で違うって話なのでは
大昔はイベしかないのに大手は１万部とか普通に売ってたが
今では壁大手であっても数千部なんてザラだからさ
ただし通販の発達でその下の数いる層はすごく売れるようになったと思うよ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/28(水) 10:40:15.97

>>435
今もいざという時は男が女守ってない？
一般向けも男性向けも女性向けも
女が心身ともに男守りっぱなしなんて一部の男性向けにしかないような

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/28(水) 13:28:00.00

>>434
記号的と言えるであろう暴力ヒロインとかは最近ではもうほぼ消えてしまった気がする

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/28(水) 13:31:38.91

>>444
代わりに現行戦隊のピンクみたいな男児向けヒーローと変わらない女キャラは増えてるよ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/28(水) 14:46:42.69

>>445
今増えてようが昔から記号的なヒロインはいるしなぁ
上で言われてるから話題に出すけど今から40年前の売る生の等夢ちゃんなんかは
リアルに縛られてるとは真逆だと思うし

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/28(水) 14:52:07.99

基本男しか出てこない作品のメインヒロインとかがトロフィーヒロインのマドンナタイプで特殊なだけで
昔から女キャラもキャラ付けは普通にされてたよね
というかマドンナタイプすら記号だ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/28(水) 19:24:33.21

>>443
いざの時は「その場その状況次第で守れる仲間がピンチに陥った仲間を守っている」が一番多いと思う
そこに男も女ももう関係ない
万全で戦えるAが消耗してるBを守ったり能力の相性が良くて優位取れるCが不利なDを守ったりするだけ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/28(水) 19:54:10.87

>>424
RPGとかは男女カプが最初から多かったよね
男性並に育てられることが可能なせいもあるんだろうな
あと、女性キャラへの感情移入の度合いとか漫画作品と違う気がする

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/28(水) 23:44:32.02

RPGは基本PT6-8人だし物語の主軸のキャラは決まってるから
メインの１人としてスポットライト当てられるし重要なポスト与えられてる作品も結構あるけど
漫画(飛翔)は人気投票で打ち切りが決まるからあまり枠を取れないヒロインは感情移入出来ない
何よりも単に応援する添え物ポジションが基本だからNL萌えしにくい
鳴門とか鰤とか吟玉とか広赤とかみたいに対等な立場・同じ目線で一緒に戦うキャラじゃないと
原作的にも同人的にも空気って感じがするな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/29(木) 00:16:34.78

>>449
最初から男女カプ多かったよね

格闘ゲームとかも最初から男女カプ多かったな
あれは使用可能キャラは全員そのキャラを使ってる人にとっては主人公&
そのキャラ使ってない人にとってはたとえ「主人公」であっても対戦相手Aみたいな仕様だし
女性キャラであっても男性キャラと完全に対等に戦えるからかな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/29(木) 00:31:32.70

>>442
ネット通販のない時代、00年代くらいまではジャンルの消化が遅くて
在庫を4～5年持ってられるのがあったから1種につき大量の部数を売れたんだと思う
今はよほどマイナーで原作終了作品でもないかぎり
在庫は持って2年、3年は持てないっ、本人もジャンル移動で破棄って感じだから
1種につきの部数の上限が低いのではないかな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/29(木) 01:15:44.17

>>442
現実は下の層まで恩恵受けるほど甘くないんだけどね
島中クラスなんか通販ですら見向きもされないサークル山ほど居るし
人気ジャンルのブームが少しでも陰ると、不良在庫の山と化すから
サークルも書店も苦しい状況に追い込まれるのも無理ないだろって感じ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/29(木) 01:31:14.73

でもピコでも気軽に通販できるようになったのはやっぱ大きいよ
今じゃとらでも超少数で受け付けしてもらえんでしょ？
そりゃ中には売り上げ０もいるだろうけどそこまでレベルのは今でも昔でもどうしようもないしな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/29(木) 01:49:46.55

>>451
対等な流れがある反面気持ちの悪いものも増えてきた
キモオタと派手な女子の立場が異世界で逆転し、派手女子が娼婦に、キモオタが何でもありの万能装備になり
女の子がキモオタに体を売るという漫画が胸くそだった
なろう系の亜種だよな凡人かそれ以下の男が異世界で楽に勝ち組になるのが流行ってる

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/29(木) 16:41:02.25

通販なかった方が今しかないこれしかない需要で
下手でもイベントで買ってもらえてたイメージあるけどどうなんだろう
上手い人のだけ通販すればいいやってなりそう

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/29(木) 16:57:18.04

イベントしかなかった時代はコレシカナイ需要を満たせるような
マイナージャンルの本はそもそも出なかった
今みたいに少部数なんてなかったしコピ本製本と言っても手間もかかるし

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/29(木) 17:12:37.53

そもそも昔の通販って書店じゃなくて個人通販が主流でハードル高かったからね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/29(木) 17:15:54.40

本の後ろの方にある通販漫画で
「透ける封筒使うな」ってやつ何回見たかな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/29(木) 18:06:19.92

>>456
そもそもイベントに来れる人しか買えなかったってのを考えると
どこに住んでてもポチるだけで買える環境な今のほうがいいのでは

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/29(木) 18:13:52.54

確かに昔は在庫かかえてもダラダラさばけたな
今は本当に流行りが消えると無風
刷る部数だけはちゃんと考えるようになってしまった
そりゃあ明記もつぶれるよ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/29(木) 18:45:27.21

バブルの時期は商業BLがまだまだマイナーな時代だったし
二次創作が手取り早いエロへのアクセスだった訳だから
何もかもが今とは違い過ぎるんだよ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/29(木) 19:40:30.02

バブルｗＢＢＡしかいねぇなここ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/29(木) 19:45:05.51

>>463
このスレタイで若者がいると思った理由を聞かせて

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/29(木) 19:47:25.55

そもそも若者が5chにたどり着く訳ない
ここはもはや中高年の憩いの場

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/29(木) 20:03:33.88

どうせ今若い人もたった１０年経過で全員ＢＢＡ域に入るんだからどうでもいいことさ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/29(木) 20:04:49.77

そのとーり
ごみんね！

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/29(木) 20:05:34.38

>>461
今は原作の消費も速いから二次もすぐ流行が移り変わるね
アニメは基本1クールだし女性向け作品もどんどん新しいのが出ては消えていく

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/29(木) 22:22:42.58

>>456
まず97～8年くらいになるまで
同人全体の画力が低いからね
今みたらこれが大手？！ってなる人は多いと思われる

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/29(木) 23:23:15.20

昔はみんな下手でみんな上手くなりにくい
今はみんな上手くてみんな上手くなりやすい
だから難易度は変わってないんじゃないかと思う

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/29(木) 23:38:33.67

デジタル作画の普及が大きすぎる

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/29(木) 23:50:19.15

そうかな
昔だって上手いのたくさんあったし（時代の流行絵柄はあれど）今だってhtrはめちゃくちゃ多いと思うけど

自分の知ってる昔って97年～00年前半くらいだけど

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/29(木) 23:51:06.36

無料・低価格ソフトや著作権フリーのポーズサイト登場で骨折絵が一掃されたしな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/30(金) 00:00:30.84

個人的にはツイで作家の動向がリアルタイムで知れるようになったのもでかいかな
学級会系とか政治系もだけど明らかにジャンルに飽きてきてるなとか移動しそうだなとか些細なことまで分かっちゃうから取捨選択する時に切ってもいいやってなるハードルが下がってる気がする

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/30(金) 01:59:12.93

90年代も流行の消化スパンはあんまり変わらんのでは？と思う
流行といわれるまでは1年くらいでのし上がって
MAX1年でその後3年前後で衰退して入れ替わってたし

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/30(金) 05:07:46.18

90年代なら流行り物とはいえ、今ほどオンリーや
イベントが断続的にはなかったんじゃないかな
個人主催はあったろうけど開催まで時間が
かかった
流行ると一気にイベントが用意されるのも
良くも悪くもジャンル消費加速の一端だと思う

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/30(金) 07:07:13.94

絵柄の流行りすたりはあれど画力はたいして変わってない
なんていうか、自分が描きたい部分だけ頑張って
後は適当に埋めておくっていう姿勢こそが
同人誌が同人誌である所以だと思うんだだけど
何を頑張るかにも流行りすたりがあるってことだと感じる
空間処理や構図を頑張る人増えねーかな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/30(金) 07:58:33.31

>>477
二次創作でそれは無理だろ
女性向けは空間よりキャラだし立体が苦手
いつの時代も背景真っ白で平面的だが関係性に萌えられればOKってかんじ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/30(金) 11:40:09.12

>>478
プロが描いた顔漫画の話が話題になったときも言われたけど
キャラを見せたい漫画だと女性向けに限った話じゃなくそうなる
ビーバップハイスクールがバトル漫画からインフレを避けて不良版日常系になったら
空間処理や構図を頑張っていた漫画から顔漫画になったように画面の情報が過多になるから引き算される

ただ二次に限らず一次がこのまま増えていったら話は別だし
漫画という前提ではなくイラスト集という前提なら話は別かも
女性は空間把握がどうのみたいな説は否定材料が増えてるし
3Dの素材を自由に配置して動かせるソフトが普及したから
頭の中の曖昧なイメージを固める材料が増えた

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/30(金) 14:55:47.85

ジャンルにもよるだろうけど真面目に描くより手抜いて誰おまテンプレやエロ描いたほうが賢い状態だから
相当向上心ある人でないと背景や構図頑張ろうみたいにはならなそう

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/30(金) 15:10:15.58

男性向けは構図が問われるが女性向けはそうでもない
視覚で萌える男性向けと違って女性向けは走り書きの顔漫画でもカプの関係性や考察が良ければ萌えられる

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/30(金) 15:54:18.98

背景や構図とか正直そんなものを同人誌に求めたことがなかったので
世の中広いなと思ったw
自分は同人には独自性にしか求めてないなー

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/30(金) 18:08:46.95

>>481
言われてみればそうだわｗ
男性向けエロは端的に言ってアクションバトルだから構図と立体感命のジャンルだ
非エロ一般向けのほうが画力的には敷居が低い

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/30(金) 20:02:39.89

自分は同人にはカプ萌えしか求めてないわ
カプにちょっとでも冷めたらどれだけ素晴らしい画力やストーリーだろうがそれでさよなら
カプ萌えであって作品萌えキャラ萌えでも同人には手を出さない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/30(金) 20:14:31.47

素晴らしい画力とかそれこそ商業でいいじゃん

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/30(金) 20:55:37.12

>>478
htr同人はそうかもしれないけど
大手やプロになると最近はBLでも背景みっちり描く人増えたよ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/30(金) 20:57:24.71

>>486
まあデジタル化のおかげで背景描くの超楽になったしね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/30(金) 22:09:20.22

プロ作家でも同人じゃ背景なしなんて普通だしね
納期と時間と労力（+アシスタント代）
商業の方が赤字になるけど同人クオリティで出すと売れないっていうのがあるから
仕方なしに作画カロリーあげてるだけで
手を抜けるなら抜きたい人がほとんどでしょ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/30(金) 23:00:32.51

>>486
そういう本格的なBLは求められてないんだと思う
あと昔から上手なひとは上手だった
でも二次が求めてるのはそういうのじゃない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/30(金) 23:01:42.42

>>489
そういうのは本格的な"漫画"であって
本格的なBLとはまた違うんじゃないの

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/30(金) 23:16:45.06

背景とか商業ですら割とどうでもいい
生身ね人間であるか否かしか興味ないなあ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/31(土) 02:13:51.42

商業では背景が必要とされる漫画とそうでない漫画あるしジャンルによるとしか
女性向けの二次同人に必要なのは萌えカプ、キャラであって他いらんしな
ただしエロシーンは必須

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/31(土) 11:58:12.27

>>492
エロが必須とか男性向けと間違えてるの？
恋愛が必須なら分かるけど

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/31(土) 14:11:09.79

エロシーンは人によるかな
自分はなくてもいいしあまりグロいのは避ける
メンタルや関係性がキモだし絵柄は二の次かもしれない
もちろん許容範囲はあるが

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/31(土) 14:15:15.43

メンタルや関係性がキモなのわかる
キャラ崩壊だろうが関係性逆転だろうが入れてりゃいいってのはちょっと

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/31(土) 15:45:44.11

不自然な流れの突発的にエロ入ってる漫画ってよく見るね特に最近
小説はR18じゃないと恋愛ものかどうかもわからないことが多いから買う時の目安にしてるけど
今いるジャンルが男！ガチムチ！みたいなジャンルだからガチエロを持て囃す風潮で食傷気味
局部に線がいっぱい入ってるようなのはもういいわ…白抜きが一番萌えるかも

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/08/31(土) 17:06:22.07

恋愛のメンタル面や関係性をしっかり描いた作品にエロシーン入れられると
かえってズコー感あるって意見もあるしな
そこまで気持ちのつながりで盛り上げておいてヤるんかい！みたいな

>>493
上の流れから見てエロシーンを入れることが必須ではなく
エロシーン（では背景や構図に凝ることが）必須という意味では

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/09/01(日) 01:44:23.92

>>475-476
今は少子化の影響等でイベント参加するサークル減ってるから
衰退スピードが速いと感じてしまう人が多いんじゃないかな？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/09/01(日) 11:39:20.87

>>498
むしろ昔よりサークルは増えてるでしょ
萌えの消費が早くなったから衰退も早まってるだけだと思う

昔は萌えを発表する場がイベントで本出すしかなかったけど
今はリアタイで呟けるしね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/09/01(日) 11:43:51.98

>>499
その衰退ってスレタイの衰退とは関係なくない？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/09/01(日) 11:47:40.16

なんとなくだけど売る側よりも買う側が減ってる気がするんだよなあ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/09/01(日) 12:03:20.64

>>500
498に対してだから>>475-476で言ってるジャンル衰退についてだよ

>>501
そっちだと思う
サークルが増えた上にジャンル分散化もすごいし

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/09/01(日) 13:17:04.45

>>499
サークル増えたって言っても記念参加が圧倒的に増えただけだよ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/09/01(日) 19:54:24.37

>>501
同意
メジャージャンル以外はジャンル内のサークルの買いあいみたいなとこばかりな気がする
通販が活発になっただけかもしれないけどね
書店でまとめて買えれば満足な人もいるし

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/09/01(日) 22:57:18.78

自分自身買う冊数は減ったなあ
昔は数万円分薄い本買ってたけど今は買っても２～３冊とか厳選してる

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/09/01(日) 23:02:19.35

確かに毎月10万円以上使っていた時期もあるけど今は買うサークルも決まってるから1冊～2冊程度

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/09/01(日) 23:08:53.20

自分も昔はガンガン新規開拓してたけど今はしなくなっちゃったな
加齢かもしれんけど

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/09/02(月) 01:12:56.40

>>499
サークルが増えたって言ってるけど、実際には都内の都産貿や文具共和辺りで
やってたオンリーや近県でやってたオールジャンルのイベントがどんどん無くなって
行き場を失ったサークルがどっと流れてきただけで、増えたように錯覚してるだけ
（関西近辺も似たような感じ）

ちなみに、同人イベント板でも過去に指摘してた人いたけど、女性向けイベントは
もう赤豚しかやらなくなるって言われてるし、長年イベントの常連だった古参も
リタイアする人目立ってきたって指摘されてるからな

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/09/02(月) 01:44:10.08

都産貿や文具だったら参加してんのは豚とかのオールジャンルに参加してんのとほぼ同じじゃね？
地方はもともと本出すサークルとか少ないからカウント的にはあまり意味がないしな

てか実数普通に増えてるだろ
いくら昔は分散してたと言っても（そしてそれが都心のとは別モノだとしても）しょせん数百レベルだ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/09/02(月) 06:01:50.57

じゃあ本当は女性向け同人は繁栄していってるの？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/09/02(月) 06:30:33.16

>>508
その人達って赤ブーさんのイベントには参加しなかったの？
関西も元々インテで数十年前から大型イベントはあったのに

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/09/02(月) 08:14:14.17

地方はもうグッズとコスプレメインで本は首都圏に分かれてしまってるね
本を基準に考えると衰退してる体感があるけどグッズサークルはむしろ増えてそう
昔よりもグッズのクオリティは高いの作れるしハンクラ主婦も入ってきてるよね

今更だけどこのスレの「女性向け同人」てオフ同人誌だけを指すのかな？
1を見たらコスとオン同人は省いてるしイベント参加者＝本目当ての人というのが当てはまらないのならこのスレタイは紛らわしいよ
女性向け同人誌の衰退だよね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/09/02(月) 08:26:05.46

派生元が同人イベント板のスレからだから
オフのみの事だと思ったが
もっと言えばコミケの女性向けサークル

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/09/02(月) 09:11:13.23

コミケの上位サークル数だけ見たら
ほんと衰退しているように見えるもんな
一昔前はコミケのサークル数トップ3争いしてたのにね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/09/02(月) 09:47:47.42

今回のミケなんて自分が買ってたジャンルの大手(ずっとオフで活動してるタイプ)が軒並み出てなかったよ
だからコミケフォローの8月1月大阪もスルーしてて5月10月の大型赤豚イベントくらいにしか一気に集まらないし新刊も出ない
まばらにやってるオンリーなんて作家買いだと行くの面倒くさいしそれこそオフ大手がいないことも多い
自分の体感的には本当に減ってると思うけど年代的に感じ方が違うのかも
最近の世代だと同じサークル名活動してるような「オフでずっと活動してきてるサークル」ていうのがわからなくて
SNSからその時のノリでイベント申し込む記念参加と呼ばれるタイプのサークルがメジャーで主軸なのかなと
だったらその人たちの体感的には増えてるってなるわけだしね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/09/02(月) 11:04:56.47

>>510
サークル数だけで言うならまだ衰退はしてないんじゃないかな
ただ既出のいろんな要素で買い手が減ってる、または同人に使う額が全体的に減ってるから
１つのサークルの上限が下がってるので衰退に感じてるんじゃないかと思う

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/09/02(月) 11:26:20.88

公式グッズを買いあさる層と二次オタクは鐘尾とす傾向が違う気がする
祭壇痛バ無限回収系は二次創作書かない買わない人が多くないか？
グッズや公式情報で満たされてるんだと思う
二次で人気のキャラと公式の売上が微妙に違うのはこのせいかもね
公式の配給が増えるにつれ二次に興味のない層が増えるのは必然かもしれん
二次にどっぷりの人はグッズは各1集められれば満足で同人誌に金つぎ込むんだと思う

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/09/02(月) 11:59:30.82

痛バ1個作るのには金も時間もかかるからね
同柄一面作ろうとしたら高レートキャラの場合10万とかかかりかねない
しかも両手で足りない人と交換もしないといけない
こんなこと繰り返してたら二次なんかやってる時間も金もなくなるよね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/09/02(月) 12:04:30.11

でもすごい痛バ持って本買い漁ってる人もいっぱいいるよ
列並んでるとき目の保養になったりするｗ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/09/02(月) 12:20:28.86

>>517
グッズオタクは推しを経済的に支援してる感覚に近いと思うよ
たとえ非公式だろうと自分の知らない推しの一面が見たいとか
そういう欲求が併発してないとグッズオタは二次に手を出さない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/09/02(月) 12:20:30.65

>>517
そもそも同人人気は公式人気のただの一部ってことが分かってない二次にどっぷりの人？
狭い二次の中でだけ人気あるキャラがいるから公式人気とズレが生じるんだよ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/09/02(月) 16:01:02.68

>>521
なぜ喧嘩腰なのかわからないけど同人人気のキャラと公式人気のキャラの違いはあるよ
推しのエロが見たいタイプに好かれる人とそうでない人から指示されるタイプに分かれるんだろうけど

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/09/02(月) 16:19:52.74

最近は二次やるなら最低でも公式グッズ買ってアニメ円盤買って
東京の公式イベント優先しないと描く資格なしって空気のジャンルもあるから息苦しい
そのせいか地方住みや私生活が忙しそうな絵馬はすぐ移動してしまう

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/09/02(月) 16:35:17.18

東京の公式イベントってそんなにある？
グッズと円盤買って十分だと思うけどこの2つならどんなに忙しくても
スマホ一つで決済して届くのを待てばいいだけだし

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/09/02(月) 17:16:47.52

アイドルものは毎月のようにあると思う
ライブやら2.5やらカフェやらアミューズメントコラボやら
グッズも店舗限定が増えたね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/09/02(月) 17:43:59.35

全体でのこと（サークル数増減やイベント数増減）はなんともいえないところだけど
紙媒体での展開は確実に衰退してると思う
男性向けだと二次＝紙媒体からの脱却として一次電子販売やゲームや3D漫画のDL販売が右肩上がり
オタ層というより一般層に向けてのエロ販売に舵を切ってる
女性向けは自分も含めてだけどどうしても二次しか萌えない層が多いからどうしても紙に依存してしまう
紙の本は好きだけどそこだけに依存していると先細りだよなとは感じる

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/09/02(月) 19:03:05.18

なんだか紙の本は経費がかかってるから見逃してもらってるなどという話が
世間では通ってるみたいだけど
版権元からしたらどちらもアウトだよ
経費がかかってるから見逃してもらっているという話も
版権元から聞こえてきた話なのかも分からないし
でも電子販売は露骨に利益追及が全面に出てくるから
紙の本より訴えられるリスクは跳ね上がるんだろうね

女性向け同人がイコール二次創作そのものを指すなら
未来永劫、誰かが解決策を生み出すまで女性向けは紙の本で
出し続けるしか無いのかな？
世界から紙の本が完全に廃れた未来になっても
日本の女性向け同人誌はずっと紙の本のままなのだろうか？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/09/02(月) 19:17:40.01

そりゃあ二次のデジタルDLなんて
怖い橋渡れないだろうよ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/09/02(月) 19:23:23.50

ガチな二次どっぷりの人ってツイ支部が全てで公式すら見てない人多いだろ…
金なんて一銭も落とさない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/09/02(月) 19:32:39.72

>>523
そんなん嫌がる元女性向けサークルいそうだな
今は男性向けやっててさ
それがコミケの女性向けサークル不参加に出てたり

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/09/02(月) 20:12:00.56

>>529
いわゆる175かな？
男性向けのほうが顕著だろうが女性向けにもいるだろうね
長年原作追っててもグッズに金落とさず二次ばかり読んでる人もいるだろうね

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/09/02(月) 21:10:58.03

>>522
何の話してんの？
公式人気って一般や同人やグッズやら色々な層の人気の複合体なんだから
そりゃトータルの公式人気低くて同人だけでは大人気なキャラもいるわって話だよ
同人人気って要は捏造ホモしやすいかどうか人気だし
公式人気と同人人気を横に並べるくらい二次にどっぷりの人ですか？って聞いてんの
>>529
女性向け同人って昔からそうでしょ
少なくともオフ全盛期の庭球の頃からキャラ設定集な公式ファンブックと二次同人誌だけ見て同人やってる人も多かった
>>531
175っていうか流行りの二次創作BLの作風的やノリ的なものそのものが好きで
BL二次創作を見たいからBL二次創作が増える流行りジャンルを渡り歩いてる人たちでしょ
商業の方が向いてる気がするけど商業BLよりも好みの同じキャラやカプで色々な話が読めるからBL二次創作界隈にいつづける
正直同人やってる層には似たメンタルの人かなり多いと思うけど

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/09/02(月) 21:16:23.40

本当に原作が好きだから同人やってるならその作品に冷めたら同人をやめるはず
ジャンルを変えても変えても同人やってる同人好きは原作が好きなだけじゃなくて原作から好みのキャラやカプ見つけて好みのBLにするのが好きな人たち
本当にその原作のそのキャラとカプだけが好きでその作品に飽きたら同人やめる人か原作愛の建前を持ってる同人好きか原作とかどうでもいいと吹っ切ってる同人好きかの三択しかいないのが同人界隈
本当に原作だけが好きなだけなら同人に興味はわかない

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/09/02(月) 22:31:59.87

>>532
なんで怒ってるのか意味不明だけど同人で人気ナンバー1カプの受けでもグッズの売上はたいしたことないジャンルもあるんだよ
公式が目を付けて大量にグッズを発注したもののそのキャラの売り上げが他のキャラより低かったとか
欲を出して媚びたものの蓋を開けたら売れるのは攻めだけだったりね
そういう予想のつかない自体があるってこと

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/09/02(月) 22:39:12.20

>>531
流行ジャンルの同人を描くために大嫌いな原作を我慢して全部見たって人は知ってる
そこまで行くと愛と区別がつかないなと思うけど

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/09/02(月) 23:20:58.36

>506
買う人が減ったというより
同人誌買うオタクの高齢化によって
目が肥えたから購入するにあたっての同人クオリティが昔よりあがってるだけでは
あと年取るとストーリーに対しても目が肥えるから
そのあたりのクオリティも問われる
良くも悪くも商業レベルに達しないと買わなくなった＝売れなくなった
綺麗な絵で自カプが出てるだけで買うのは若いうちだけ

>>510
赤豚と貴方みりゃ繁栄してるの一目瞭然

あと地方のイベントが死体ってのは15年前から言われてる事で
さらに15年たって今は田舎に子供がほとんどいない
北陸の10代人口なんてとくにヤバイ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/09/03(火) 01:38:20.37

自分も自分の周りも本を買う数が減ったな
目が肥えたのもあるけど今はオンで見られるから
好きなサークルの本を数冊買うだけで満足するというのも大きい
あとネタかぶりが結構あるんだよね
このネタはツイで見たやつとか他サークルの本と似てるとかもあるし
絵が綺麗で買ってるサークルならいいけど大抵は話が読みたくて買うから厳選される

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/09/03(火) 07:56:10.75

>>536
506だけどなぜ自分のそのレスを？

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/09/03(火) 10:35:13.84

公式で十分とか公式に貢ぐのが本当のファンって手合いはジャニオタの亜流であって
同人とは無関係、住んでる宇宙が違う
動機が自分の内側にあるのか外側にあるのかで
本当になにもかも違う

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/09/03(火) 11:15:53.27

>>539
最近無関係じゃないよ
同人やってるならそれくらいして当たり前って風潮あるよ

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/09/03(火) 11:18:23.46

公式に金を落とす人がいないと公式は死ぬんで

**名無しさん＠どーでもいいことだが。** · 2019/09/03(火) 11:27:00.45

>>539
久々に禿げ上がるほど同意って使いたくなった