女性に嫌われる女性キャラ part53
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腐関連だけじゃなく男性向け作品も対象
周りで嫌われてる女性キャラの話題でも可
自分の嫌いなキャラについて吐き捨てる・賛同を得るためのスレではありません
好き嫌いに主観が入るのは理解した上で、できるだけ公平な考察を心掛けましょう
考察スレのため難解すぎる伏字は非推奨です
○幕ロスf、具の話題は禁止です
○「女性は浮気願望がある」「女性はビッチな女性が好き」等の主張を繰り返す
荒らしが常駐しています。触らずスルーしてください
○複数作品にわたって事実とは異なる話を元作品にあったかのように語る荒らしも常駐しています。
上記の荒らしと同一人物なのでこちらも触らずスルーしてください
○次スレは>>980が立ててください
荒れやすいため話題に出さない方がいい作品一覧
鰤
湖南
流浪剣
銅鑼食え5
最終幻想7
※前スレ
女性に嫌われる女性キャラ part52
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1552825723/ >>737
非力でかわいい自分アピールが得意なのが女
それを強く格好良く守るべきなのが男
日本人は平成脳でも誰もがこう思ってるところはあると思うし割と仕方ないと思うなぁ
それが常識だから男より物理的にも精神的にも強い人気女キャラなんて見ることはほぼないよ
最初だけイキってても「やっぱり私だって普通の女の子だし」がそのうち始まるし男女共にそれを望んでる 一昔前のラノベとかだと主人公が非力で美少女達ばかりが戦ってた気がする >>739
天子な粉まいきの目ぐみと美希を思い出したけど目ぐみは勝気だけど女らしくて弱さもある系とはちょっと違うかな?
あれは普通に女主人公の目ぐみの方が人気あるんだろうけど、美希も人気高かったと思う 電波野球思い出した
メガネで大人しくいかにも女の子な薙さんは優しいけど芯が強い一面もあり人気あった
寄与熊が男勝りキャラで薙さんより人気出るか対抗馬になるかと思ったけど潮に対してだけ急に女らしく振る舞い女性から叩かれた
男性読者や作者はそこがいいって感じみたいだけど >>745
美少女バトル物の女キャラなんて大抵物理的にも精神的にも強くない?
多少弱い所もあるかもしれないけど、男キャラでも一緒だし >>743
双方素直になれないが加わるといきなりあざとくなる気がする
根っから勝気で男前のリーダー気質なら気持ちいいし、
淑やかで懐深い肝っ玉母さん系も格好いい
男性人気はやっぱりある程度あざといというか媚びてる、
男がいないと生きていけない感がある方があると思うし
オタサ姫とかアイドルになりたいSNSノイジーな女にも好かれそう >>744
プラン市ィ一般人枠にしてはチート過ぎるよね、指輪盗んでいいですかムーブもイラつく割にモンペもついてて真っ向から注意しづらいし
学者ポジなら〆ギドの中にいくらでもいたろうにと思う
ライター的にもう一捻りある気がしないでもないけど 社に升の昨夜がビジュアル時はくっ殺系としてエロメインに単体人気はずば抜けてたけど
実際にやってみると可愛らしいところはありつつも立ち振る舞いがイケメンなヅカっぽいキャラで
男性人気は一気にガタ落ちしたって聞いたな
逆に女性ファンが多いってのも聞かないけど
ラノベやギャルゲーはバトルもので強くても最終的に主人公に惚れるところが重要なんじゃない >>745
>男より物理的にも精神的にも強い人気女キャラなんて見ることはほぼないよ
黒四葉のアネゴレオンとか雄たけび上げながら男と殴り合いして
笑いながら血反吐と一緒に折れた歯を吐き出すようなキャラで精神的にも最強だけど
普通に人気投票で女キャラの中では一位だったよ
あと弾丸論破の桜ちゃんも人気だったはず
ただ同人だとドレスとか華やかで女の子らしい女の子の方が
描きやすい+画面を派手にできるし
しおらしくなるネタの方がテンプレにあてはめるだけで描きやすいし
労力が少ない割にウケるから
>>745のいう傾向は確かにあると思う >>752
主人公に惚れても精神的に弱いとは言えないんじゃ? >>753
黒四葉は知らなかったけどそういうのも一部の例外だろうからね
逆に女よりも物理的にも精神的にも強いなんて男キャラなら普通のスペックだし
世に出てる人気ある男キャラの大半が該当してて例を上げる必要もない 黒鯨、減寝具、夜ムン岩度辺りは
皆さまお強い女性ばかりというか自由奔放というかw 迷短艇電気鼠のヒロインってどうなんだろう
ストーリー展開上の都合なんだろうけど気を失った電気鼠に回復道具を出せなかったのはちょっと引っかかった
トレーナーなのに傷薬の1つも持って無いとかそれどうなんだよと思ってたけど嫌われてるって程では無いかな >>756
黒鯨で女同士の殴り合いになった時「地球で一番おっかない女の上位三人だ」とか言われてたな
そのタイプは恋愛で乙女要素が増えて弱い部分が見えるとがっかりされるタイプもいるように見える >>758
二挺拳銃は主人公に対しては結構可愛げっぽいのを見せてたな
あれがっかりされてたのかな?
個人的には可愛かったけど
姉御とメイドも好かれてたと思うが後者は復讐鬼と化した後も人気あったんだろうか >>757
トレーナーじゃないよ
あの街ではバトルは違法で、「一緒に暮らしてる」ってだけ
ボールにも入れない 水平月やぷり熊はよく挙がるけどお邪魔序はどうだったのかな
仲間になる前の紫とか花ちゃん(特に4期での贔屓っぷり)辺りは好き嫌い別れてそうだけど
女人気高い男子生徒に矢印向けてた橙があまり嫌われてないのは凄いなと思った >>759
二丁拳銃みたいな強いけどどこか不安定なツンデレタイプだと好意的に受け止められてる感じある
徹底的な姉御キャラだとまた違うかもだが >>759
二丁拳銃はまだツン→デレに至る過程がハッキリしてるし
岩が彼女や目の前の現実を徐々に理解していくようになってるのも
好意的に受け入れられてる1つだと思う。メイド復讐編では
二丁拳銃は脇役ポジだったけど、岩が苦悩してる所は
彼女なりに理解して必要以上に出しゃばらずに岩を見守ってたし。 >>761
お邪魔女はまさに自分の周りでは紫が賛否両論だった
仲間になる前の紫が苦手で仲間になってからもぶりっこで苦手意識が抜けないって人と普通に可愛くて好きって人の二極化
自分は前者だったけど紫が人気なのも分かるかな
加入が終盤の黄色は覚えてないけど青と橙はキャラ単体で好かれてて赤は嫌いじゃないけど一番好きなタイプではないって印象 >>739
後者はなんか盛り過ぎで嫌いだわ
要領が良い感じて 種の加賀里と楽巣か
どっちも男前と言われたら違うが >>743
その属性だと低運命のMaryさんは好感持てたけど同じ低シリーズ深淵の涙、作品は変わるけど蜩の美苑は個人的にキツかった
でも涙も美苑もそれなりに人気あるね >>761
オレンジと幼馴染は両思いだからなぁ…
幼馴染の人気及び出番もオレンジが出るからカプ萌え込みで存在したものだし
作品の世代が5ちゃん的にやや谷間の世代(シリーズ末期に開設だが)なのと作品の作風がやや説教くさいから当時抱いたキャラ萌えとかが何年も残りにくいのかも
食玩コーナーもかなり広い大手スーパーに行ったら現行熊のフィギュアが桃と黄だけ5箱分くらい大量に売れ残ってて公開処刑かと思った
この手の食玩は主人公の桃だけ多めに入っているはずだから桃は余りやすいだろうが
海外意識したというスタッフインタビュー的に黄はポリコレ配慮枠っぽいが、女児も大友もそんなの配慮しないし >>761
お邪魔女は1〜2期しか見てないけど橙一番好きだったな
幼馴染との関係も、目に見えてイチャイチャラブラブというよりも心の繋がりみたいな描写が多かったと記憶してるので、
清らかな二人だけの世界って感じがリアだった当時理想的だなと思っていた
赤のイケメン誰彼構わずな感じが苦手だったからその対比で好きになったのかも
でも私は元々橙が好きだったから、お互い一途な幼馴染との関係がむしろとても良いと思っていたけど、幼馴染推しだったらどうだったんだろう イケメンキャラとフラグたって嫌われるのってイケメンがメインの少年漫画やアニメ系であって
女の子メインの女児アニメだとむしろフラグは応援されるよね
橙は音符が出てから男性人気は下がっていったけどカプ人気で女性人気は高めだった >>770
そういえば去年熊も桃と黄色がダダ余りだったんだよなあ 今年の黄が不人気なのは納得できるけど
去年の黄も不人気だったのか
放映前は期待されてたのにどうしてこうなった フィギュアって基本的に肌の色が成形色で現行熊の立体物は黄だけ別の成形色で作らないといけないからコスト掛かってるはずなんだよな…
既に他の食玩ではまだ青登場前から黄ハブが始まってる
現行熊に限らず、あからさまに苦労してるイメージと経済的に豊かじゃない家庭が憧れの対象にならないのか大家族の長子の女キャラは女児人気が低い印象がある 現行熊の黄色個人的には好きだけど地黒でデコで貧乏とか女児受けする要素皆無にしか見えない
大友にもニッチ需要の部類だからグッズ売り上げが重要な熊であのデザイン採用したのは不思議だ 現行熊の黄は面倒見が良くてスポーツ万能で学校で人気者の先輩
って要素は女児受け良さそうに思えるんだけど
あのデザインそこまで足引っ張ってるの?
あと貧乏設定なんてあったっけ? >>777
現行熊見てないけどあのデザインは人気出ないと思うわ
せめて前髪があったらもうちょっとマシだったんじゃないか
あと褐色肌にキリッとした顔立ちとヒラヒラしたフェミニンなコスチュームがちぐはぐに感じた 愛活シリーズやぷり羽羅シリーズなどの女児向けアイドル作品は大人はともかく女児にはボーイッシュなクール系と一部例外除くポップ系はまず人気出ないイメージある
大友の場合また変わるだろうけど うーん女児には受けないのかなぁ
個人的にはメキシコ好きだからすごくいいなと思ったんだけど
ああいう性格の人に憧れる女児はいそうだと思うけどどうなんだろう 後女児にはショートカットなキャラは基本受けよくないな
だからプリ熊は変身後殆ど長髪なのかな
近年でショートカットって菓子熊の赤犬くらいだし >>777
黄メイン回で両親出てきたがそこまで特別貧しくはないが裕福でもない感じ
熊は初代から私立校設定が多くて小金持ち以上の家庭のキャラが多い
TVの大家族ものの印象で大家族=小汚い、貧しいってイメージついちゃってるんだよね… マイナー好みの女児をガッカリさせてほしくないし
毎回人気出そうなキャラしか出さなかったら
似たようなキャラばかりになりそうだから
熊には頑張ってほしいけど玩具売るのが第一だと
それも難しいという 現行熊は紫かお姉さんで完璧超人のお嬢様だからそっちに女児人気集中するのは仕方ない
追加で青猫が加わるようだけどこちらも女児人気出そう
大友人気は異星人の緑
ピンクと黄はいまいち空気だよね >>776
誰も求めてない奇跡のキャラが出来たって感じ>現行熊黄色
案の定ぶっちぎり不人気だし
紫や緑や青までとはいかなくても
それより少し下程度のキャラデザにできなかったのかよとしか 男性だと褐色女子キャラには「褐色良いよね!」って声あがってるのはよく見るけど、マイナーだからこその盛り上がりなのかな
褐色キャラで女性人気あるキャラっているかな
白黒漫画にしたらトーン貼られるくらい濃い褐色で 褐色は男女共にニッチだろうね
意味分からんけど何故か「くさそう」とか言われること多いし 男性向けだと下品だけどぶっかけた時に白と黒のコントラストで映えるってことで需要はあるみたいだがな
ただ、ともかく描くのが面倒だから供給が追いつかないらしい それなりに人気出たのは台の安師ー?
>>788
ロリだと夏の表現なのかたまに見かける。スク水の跡は残して >>776
でも青緑も見た目は短めの髪に変身後ショートパンツで幼女受け低そうなのに人気だからなぁ
不人気要素が重なってもさじ加減によっては絶妙な化学反応を起こす事もある 褐色一番人気は多分撫でぃあだと思うけどかなりアクの強い性格してるし女性人気の割合が高いとは思えない
女性人気の割合で考えると減る寝具の印手蔵とかどうだろうか 青緑は髪短めでも肩まであって女の子らしい可愛い容姿だし宇宙人というのも異世界ヒロインみたいな特別感あるから普通に人気出そうだと思ってた
黄はとにかく前髪全開のオールバックなのが一番やばい
初見でカレーのイメージキャラみたいな印象受けた
女児の好きな要素詰めてるのに空気な桃も気になるけど毎回桃って意外と一番になれないのに
熊で桃が一番人気だったシリーズってあったっけ? >>775の条件で思い付いたのが愛升の彌生だったんだが彌生って人気低かったの? 褐色でただでさえ人気出にくいのになんでデコ出しという人気出にくい髪型にしたんだろうね
褐色で女児受け出やすい髪型というのも分からないけど 果物籠の主人公
境遇にもめげず健気で明るい良い子だけど慇懃無礼すぎる >>796
ギャルっぽくしたかったんじゃない?今時あんなギャルもいないだろうけど 個人的にはキャラデザ嫌いじゃないけどポリコレ的な何かが見え透けてしまうのがなんだかなぁになってしまう
それにギャルっぽい外見で大家族のお姉ちゃんで世話焼きで家事も上手で優等生で学校中の憧れの的とか
食い合わせの悪い設定モリモリでちぐはぐ感が強い
古いが暴れる恐竜の戦隊の黄もアイドル志望でメカニック強い、青(※男)と容姿を比べられてディスられる等
中の人の真面目そうな美人の容貌と合っていなくていまいちに見えた 果物籠は当主が殿堂入りとして登場人物達が手近でくっつきまくることに拒否反応が出て誰ともくっつかなかったキャラが高評価になってた 果物籠は繭個が苦手だ
仮にも親友の元彼に対して、破局までの大まかな流れも知ってるくせに一途と言うより執念深すぎて正直気持ち悪い
サブキャラもいいとこだから人気あったのかは知らないが 果物籠とか札集めとかって、主人公を受け付けないと作品自体から離れるタイプの作風だと思うから結果的に主人公アンチはほとんどいないというイメージ >>784
緑と紫の幼女人気と大友人気は地域差も大きいかな
こっちの印象だと緑が幼女人気ダントツで紫が大友人気集中って感じ
大友の来ないような地元スーパーでは緑から捌けて次紫って感じで
大友のファンアートのたぐいは紫がよく流れてくるし
まあどっちにせよそのどっちかがツートップ状態だな 現行熊は女児人気も大友(男)人気も大友(女)人気も青緑と紫の2強だなと感じる
桃は毎度女児人気トップにはならずとも上位を保ってる印象だったがどうも近年は厳しいな
一昨年の桃は紫虹に次いで3番手ぐらいだったが、去年と現行は下から数えた方が早い
大友人気に関しては桃は男人気は奮わないけど女人気はそこそこ確保されるイメージだったけど
現行は女人気も例年と比べていまいちのような >>802
辰のエピが人気だったからこそ繭個とのカプは嫌われてた
辰は何も事情知らない無関係な人と結ばれた方がよかったと思ってる人は多いと思うよ 辰と真由子はなあ
仮名の記憶が戻るのが怖いと言ってたのに
仮名と今でももちろん付き合いある親友の真由子選ぶってどうなんだと
辰に対してもちょい微妙な気分になって苦手だった
キャラが嫌いなわけではないけどカプになるとだめになる組み合わせ >>803
主人公嫌いだと最後までついていけない作品だろうしね
7つ種も華を受け入れられなかったら無理な話に見えたけど
あれは群像劇なのもあってか最後まで見てダメージ受けてる人いたな 仮名は辰との結婚が決まるのが早かっただけじゃなくて
記憶消された後二年で別の奴の結婚決まってたから結婚にアグレッシブな女だという印象 七種は出てくる章も遅かったし華主人公だと思ったことなかったわ 神楽が全盛期時は一番人気の今日に猛アタックする一応恋敵?ポジだったのと
暴力するわ押し付けがましいわと人気もなく好き嫌い分かれてたと思うけど
告白回が評判よく醜い部分もなんとなく共感できるし誰ともくっつかなかったから今は女性評価が比較的高いなと思った
主人公以外だと男女ともに寅が一番好かれてたな 現行熊は黄色に限らず敵の見た目に対する反応もそういった層に配慮してる感あってなぁ
女児向けアニメなんだから変に大人に配慮せんでもいいだろとは思った 現行熊の黄色は単純に母親狙いのキャラかなと思ってた
名前とか衣装とか含めてギャルというかラテン色が強いよね
30前後の元ギャルとかサーフギャルには結構刺さると思う
実際に知り合いの母親層とかにはかなり好評っぽい
母性強めなのも女児ウケよりも母親ウケ狙いっぽいし 褐色肌でもミステリアスなキャラとかならまた違ったかもね 初代頑ダムの羅々ァって女性人気どうなんだろう
羅々ァ自体って言うよりも者ァとの関係性が生々しくて女性受けしないような気がするけど >>813
その母親層狙ってたとしても不人気・販売不振なのは事実で
もうすでに上に羅列されているように
「このキャラが不人気な理由を考察する」カテゴリに入ってるキャラだから
シナリオ優遇されてるって声はよく聞くけど
視聴してない自分みたいな層から見ても
そんな些細なことで失敗造形がチャラになるような段階じゃないってのはわかる >>805
去年の桃には女オタウケが高い要素になるはずの敵ボスとのノマが来たけど
その敵ボスが未来から来た旦那だから中年の見た目で犯罪臭
未来の世界から桃を救う為に動いている設定も未来桃死後に女ウケが比較的良かった元敵と交際→その後輩とも愛人関係が桃との関係匂わせる前に女児向けにしては攻めすぎたインパクトある描写
…と男キャラの方にネックな設定ありすぎて桃への矢印がおいしすぎる割にカプ人気がそれほど出なかったから桃へのカプ人気補正もあまり入らなかったな 去年の熊のノマ全部別の女の影が存在しててドロドロしてたな
あれは幼女受けも女受けも悪いだろうな
女キャラ同士の百合だけやたら話題になってたのもノマ関係がドロドロすぎるからか 熊ノマってはっきりくっつく事も無いしあんまり盛り上がったイメージないかも 熊はもはやどっちがメインターゲットか分からないぐらいに
大友に席捲されててその大友がノマを喜ばないせいだからではないかという
勝手な印象を持っている
女児も熊ターゲット層ぐらいだとまだ恋愛に興味持たないって子も多そうだし 熊ノマは大友に配慮してる感がすごくあるな
こう言うと大友は親に配慮してるから恋愛描写ないんだ!とか女児は恋愛に興味ない!って言うけど自分が女児の頃は主人公とヒーローの恋愛場面楽しみにしてたし、今の女児の親だって自分達が水平月とか観てたからそんな騒がない気がするわ
カップリングのおかげで人気でる女キャラもいるわけだしもっと恋愛描写やってもいいのにな
今の女児達の初恋キラーとかいんのかな さすがに(妖精だが)担任教師との恋愛や青神への片思いは保護者は良い顔しないだろうな
特に後者は惚れてる桃への視聴者の好感度にも悪い意味で影響した気がする 去年のは考察以前の問題としてもうラスボスの描写が支離滅裂でそれどころじゃなかったよ… >>808 >>810
七種はもともと群像劇的だったのを華主人公にしようとしたけどやり方が下手で反発食らったように見えたな
はじめは場皿の主人公ぽくて歓迎されてたのがどんどん評判落としてた >>815
羅々亜は安室にとっても社亜にとってもファム・ファタールで
出自も生々しい(売春宿に居た説)けど
(なおオリジンではニュータイプの能力を生かしてやくざ?子飼いのギャンブラー)
羅々亜不人気というより
者亜キモイって感想の方が多いんじゃないの
とくに母親に云々発言の後は 羅羅亜は登場した時期に作画の支柱であるキャラデザの人が入院してリタイヤしたから作画のクオリティがな… 車阿のあれはなー
年下のアイドルにママーバブーとか言ってキモがられてるキモオタそのものの言動を
あのハイスぺイケメンにやらせるのすげぇなって思った 自分の周りだと羅々亜はあまり話題に上がることがなくて好かれてはいないけど嫌われてもいないって感じだったな
社亜との関係もどっちかというと社亜の方に引いてる人が多くて羅々亜の方はスルーされてた 羅羅亜は安室と者亜の因縁のために存在してるキャラって印象しかない 羅羅亜は守られ系じゃなくて身を削って生きてる女だからね >>827
年下の少女に母性を求めるハイスペイケメンって正に現示ストーリーの主人公だし
ある意味古典的と言えば古典的な要素なんだけどな
何だかんだで女の面倒はちゃんと見てる現示に比べて基本使い捨ての紗亜の方が遥かにクズ度は高いが 羅羅亜は電波というか神秘的と言うか女目線で見ても捕らえどころがないキャラなんだよね
レイプ目の褐色インド人っていう風貌も露骨に媚びたキャラデザじゃないしかと言ってブスでもなくミステリアスでそこそこ可愛かったりする
娼婦だった自分を拾ってくれた社亜とラブラブだけど超能力の干渉で安室に惹かれてしまった板挟みをダラダラ続けてたら叩かれたかもしれないけど直後に死んだし
逆社亜では二人の男が私を挟んでいるところを永遠に見ていたいとかいう物凄く正直な発言してたけど
あれが羅羅亜本人の意思か単なる安室の悪夢なのかはハッキリしてないしね 羅羅亜はイキナリ出てきたけどトロフィーというより凄いマジックアイテムとか古代の秘宝感があってあの二人が争うのに絶妙にふさわしいのが凄い
あれがキラキラはわわ系のお嬢様とかだったら叩かれてそうなもんだけどあの設定ならあの行動でも仕方ないというか説得力がある 卯てなの媛見やの眼鏡で髪纏めてる時のルックスも可愛さがそこそこで(ドレスで髪下ろしてる時はめっちゃ綺麗)とらえどころがないとこが似てるね
ラストまで見ると媛見やは真の主人公っぽいから分かった気になるけど
実際のインド女性ってエキゾチックで白や黄色にはない魅力の超美人もいるけど二次元で突出した美貌をアピールされた褐色キャラっているのだろうか
ベル競るくの伽透かとか? >>834
古い上にマイナー作品だが大航海時代4のアラブの小国の姫君は褐色肌の絶世の美女という設定だった
恋仲になるスウェーデンの銀髪イケメン提督とのカラーリングの対比も鮮やかだった 羅々亜はかなり早く退場したキャラだったので
社亜の方がどうしても目にいってしまう。
卯てなは卯てなの方がもやっとしたな。
女の子扱いはイヤと言っておきながら、あんまり女の子扱いされてないと
それもそれでイヤがってる。どっちだよ??って思う事があった。 現実のインドの人は混血すすんでるから本当はちょっと違うけど人種は白人寄りで骨格もそうだしなあ…
二次元もやっぱり美しい顔立ちの基準が白人になってる感じある
とは言え日本の二次元キャラって人種の違い感じない顔ばかりだし単純に肌の色が濃い=美人枠から無意識に外しがちなのかもしれない
絵を見たら普通に綺麗だったり可愛かったりするけど美人!とアピールされるキャラってあまり浮かばない 登場キャラの中でもダントツで美人扱いされることって褐色キャラに限らずあんま思いつかない 椅子の露瓶は登場が砂漠編だったし
読者もスタッフもエジプト系の褐色美人だと長年思い込んでたし
ミステリアスな知的クレオパトラ系のイメージが広まってたが
露紙亜系の白人美女設定だったと分かって人気下がった気がする 美人設定の褐色肌女性キャラ思い浮かべたけどインドやアラブ系あるいはロマ系などジプシーとそれイメージしてるんだろうなってのしかないな
自分は工房ニ作目の呂麻ー儒が最初に浮かんだしやっぱりジプシーイメージっぽい
けど突出した美貌とまでは表現されてないか…?
ついでに美人設定あり褐色女性は露出高めな傾向ある気がする 黒人ハーフ設定のある具レート麻ジンガーの純とか
初代幕ロスの黒ーディ亜とか…古いなあ >>813
今の30代の男の大友でも刺さってる人はいる
ただ男にしろ女にしろ特定の年代向けのそれもニッチな属性だから
内面はともかく外見は幅広く受けるタイプのキャラではないと思う >>841
褐色肌キャラは気温が高い地域に住んでることが多いから薄着のキャラも多くなるんじゃないか?
日差し避けのために露出度はあまり高くないってことも割とあるけど
その場合も大抵は服の材質が薄手だからそれはそれでセクシーな印象になりやすい ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています