男性向け・女性向けの違いについて語るスレ127
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男性向け・女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈、
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。
◆ローカルルール
・人の好みは千差万別です、このスレではその単なる好みの動向がが現在どう分布してるかを分析するに留めます。
自分向けオタクコンテンツの異性人気age、異性向けオタクコンテンツの同性人気sageは不毛なのでやめましょう。
また、こういうのが男性（女性）に人気がないのはおかしい！等の意見は各種愚痴スレへどうぞ。
・カタカナ語など特殊な単語を使う場合は男女同人界で共に常識である場合を除いてどういう意味で使っているか明記してください。
意味的な誤解を受ける可能性のある単語は専門用語やカタカナ表記を可能な限り避け一般用語を使いましょう。
・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
伏せ字その他やどの立場でレスするかは各自の判断でお願いします。
◆参考
コミックマーケット35周年調査報告
http://www.comiket.co.jp/info-a/C81/C81Ctlg35AnqReprot.pdf
◆スレ違い
・男女差関係のないオタク界隈そのものの推移については
【男女】オタクコンテンツの傾向と変遷を語るスレ4【共用】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1545445095/
・コンテンツやオタクそのものに対する自重論・規制論については
サブカル・オタク界隈自体に嫌気の差した同人者32
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1555298986/
への移動をお願いします。
◆前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ126
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1555303297/ ありえない思考回路してるのは男性向け作品の男性キャラだって同じだよ
同性である男キャラの言動がリアルで見る範囲に止まってないから少年漫画は男向けとしてだめってことじゃないの？ >>124
マスメディアとのコネがないと何も発表出来なかった時代と今では何もかもが違うよな
漫画家になるほうがテレビに映ることにまだ近かった時代のねじれみたいなものだし
テレビ局による全国規模配信映像の独占が崩壊した結果でしかない >>123
>>69で「フィクションでしか出来ないことに固執する子だけがなろうに向かう 」ってのがそもそもおかしいんだよ
リフティング100回、オーバーヘッドキック、スリーポイントシュート
スポーツだけでもいろいろあるけどそれを表現したいとか誰かに伝えたいって人がそれらをできるとは限らないだろ
スポーツ限定でも自分でできる人が表現できる漫画家を捕まえるでもなく自分で絵を描いて漫画にしてってどんだけレアな話なんだ？
そんな珍しすぎる例をあげてどうなるんだ？
スポーツ漫画自体が需要も供給もあまりないのにその部分だけかわったところで読者に影響するほどの何かってあるのか？
>>125
重視するポイントがちがうんだろ >>128
そもそもコンテンツを一方向からの映画的な大層なものと考えてるほうがおかしい
〇〇ってどうやるんだっけと聞かれてちょっと撮るから待ってろと返事をするみたいな双方向の一部で終わるんだよ
映像配信がテレビ局からの一方通行でそれの対する憧れもｓ放映してないときの暇も含め段違いなんだよ
ツイッターのワンドロが流行って長編描かない人が増えたって流れとも似てる >>129
それで漫画界または同人界にどう影響するのか具体的に説明してもらいたい コミュニティが完全に分離するからオタク内の内輪ネタが増える
ノウハウ系が漫画家内漫画で溢れてるのもその影響だろう >>131
「ノウハウ系が漫画家内漫画で溢れてる」
ってのを詳しく
思い付くのは最近だとクリスタの機能を動画で拡散する系だけど描くこと関心あって共通でわかるソフトだからできることだしそれ増えても漫画減らないんでイメージできない ＞関心あって共通でわかるソフトだからできることだし
まさにそこだよ
サッカー技術のノウハウ漫画描いてクリスタの機能説明の漫画よりバズる可能性ありそう？ >>125
男向け男キャラはリアルじゃない
男向け女キャラはリアルじゃない
女向け男キャラはリアルじゃない
この辺の理屈を突き詰めると
女向け女キャラだけリアルなのは逆に異質なのでは >>123
アニメイベントに行くと声優がお絵かきさせられるのは定番だけど、
ほとんどの人が酷いぞ >>134
逆に考えると少女漫画需要がまるごとインスタに取って代わられる可能性もあるな >>135
その凄さってのは酷さって意味だ
男性の素人の絵は特にひどい >>137
だから素人の絵が酷いのは女性も同じだって
例えば「水瀬いのり 画伯」で検索して見ろ
彼女だけじゃなく他の声優も似たようなレベルだ
もちろんベラボーに絵が上手い声優もいるけどさ >>36
それは違う
このスレで萌えアンチが「萌え作品は女に嫌われてる」とうるさいから
好きな女を無視するな差別するな、と強調せざるを得ない訳だ >>138
そこは「絵で書く方は一般的な成人程度の感覚さえあれば」とか言う>>122に言ってくれ 萌えが嫌いだとか百合が嫌いならそれはそれでかまわないが
「萌え好き男は結婚において敬遠される」だの
「萌えや百合を描く女は金目当て」だとか
好きな人を差別する発言までするのが酷いよな >>134
女向け女キャラもリアルとは言い難いけどねフルバとかちはやとか見てみなよ
リアルっぽい主人公の少女漫画ってマイナー作だよね
>>149>>141
その人糞コテ警報されてるから >>136
インスタは代わりにならないけど既にもう漫画→実写化の流れ出来てる
リアル系つってもフィクションではあるけどキャラがリアル寄りだから実写に向いてるんだよね
少女漫画はリアルで叶うかもレベルのフィクションとして需要があるんだと思う
少年漫画は逆に夢満載でよくてリアル寄りフィクションがほしい人は青年漫画を嗜むようになってく感じ >>143
ドラマの脚本家がニチアサや深夜アニメに来て場違い感満載ってのはよく見かけるが
少女漫画界隈に行けば普通に重宝されるのかもしれんなあ >>141
誰がそんなこといったよ
スペック一緒なら萌えオタという一般人に理解されない趣味じゃない人が選ばれるといってるだけだろ >>140
画伯言われるのは実際下手だが普通の感覚持ち合わせているならそれがどうおかしいか理解できる
よくネタになる画伯な絵描き歌とか絵なんてかかない男性視点でもおかしいとわかるだろ？
説明に必要なのポイントだけだから棒人間でリフティングの表現もできるし棒人間ならバランスおかしいってことも普通はない 魔法だなんだのVFXが要らないから選ばれやすいだけで、リアルな作風が受けるなら洋画のヒット作にミュージカル系、アメコミ系、その他アクションとか並ばんわ 棒人間よりその場で撮影したほうが伝わると思うぞ
それが出来る時代なんだし と言うかまずサッカーのやり方教えます！という実写の兄ちゃんのサムネと棒人間サムネがあったら
普通は前者見るよねという話でしかない インスタ垢ファンタジーって中学生くらいの子が自撮り加工して
拾った画像でブランド物コスメ旅行etcでプラベ盛って虚言癖のモテモテアピールして
ネトゲで最強キリト厨の女子版ってやつじゃないの
元々はこれらの妄想ちゃん達が二次創作でやっちゃうから自己投影メアリースー帰れって言ってたんだけど >>134
理屈がずれてる
「男向け女キャラは(女視点では思考があまりに有り得ないレベル過ぎて作品を読むのに妨げになるほど現実離れしすぎてるって意味で)リアルじゃない」とでも言えばいいかな
男向け男キャラは男が作品読む妨げになるほど異様に現実離れをつきつけられるようなことはないから、読者視点でおかしいとはならずに話に集中できる
普通に楽しめるならその人にとって「おかしい」「リアルからかけ離れている」などと意識しないでいるということ
それができないどうしても気になる組み合わせってのが「女性が、男性向け作品の女性キャラを見たとき」と「男性が、妙に平面やオモチャっぽい銃とか車の出る作品を見たとき」なんだ
それ以外の組み合わせではここまで作品を見ることすら阻害されるレベルの違和感にはならないから作品として楽しむことができている
どうしても譲れないほど気になる部分かどうかってだけだよ >>151
それって男から見たBL創作のような恋愛脳男になるんだろうか？ >>151
男向け女キャラの比較としてオモチャっぽい銃とか車とか出さんでも
男から見て少女漫画の男キャラは普通に違和感あるよ >>149
そりゃみる側はそうだろうね
でもサッカー教えますといってる人に実演するスペックあるとは限らない
まして動画や配信で求められるレベルのスペックって最低でも高校の全国上位レベル必要なんじゃないの？
表現したい人でスペック満たさない大多数は棒人間で描くし、それでもいいたいことが伝われば十分成功だよね
無理にリアルバレしたり下手くそだの暴言言われかねない実演をする価値ないよね 知識があればその分野の粗が目立つなんて何にだってあるんだから一々目くじら立てないで自分とは世界が違うと離れるかどうしても見たいなら割り切るしかないと思うぞ >>152
恋愛脳男はそこまで違和感無いが、
攻めに受けの心を理解するエスパー求めてた時は違和感あったな >>152
ごめん意味がわからない
それが何を示しているのかと恋愛脳をどういう意味で使ってるのか説明してほしい
かなり前にスレで恋愛脳の意味について議論あったしその意味も多分それぞれの考え方で合致しない単語になりそうなんで
>>153
実際どれくらい違和感あるのかろくに話に聞かないから程度がわからないんでこの例えになった
たとえばCCさくらの男性陣のこの辺が気になって作品に集中できないとかある？
他にも少女漫画の男性キャラで共通する受け付けない部分とか出してくれるとわかりやすいんだけど >>154
ピラミッドの下の方を言われても困る
逆に言うとそういうピラミッドの底辺あってこそのちゃんとしたコンテンツだ
サッカーを絵で伝えようと言うのは既に人数集まらなくてその底辺止まりで淘汰まで起きない
クリスタ講座やデッサン講座の漫画なら淘汰が起きるほどに大人気、その違いよ やたら男同士の距離感が近いとホモっぽいって言われるのはあるな >>157
吉牛描写が一番違和感あるかな
多少傷ついても基本放置で育ってるのが男の子なんで >>158
ピラミッドの下の方をというけど、各種プロの試合などみてるような人が動画で学習したいと思うほどのスポーツ実演ってピラミッドのかなり上層部しかありえないんだけど
相手に伝わる程度の画力ってのはピラミッドでは真ん中程度でしかないよ
余程センスが狂ってない限りいくらかの練習で伝わるようにはなるんだから
どっちがハードル高いかでいうなら明らかに才能の必要な実演だろ >>160
それって少女漫画の男性キャラが別の男性キャラから吉牛受けてるってこと？
それは違和感つーかさすがに受け付けないわ
幸いにも今までそういう作品には出会ってないけどさ >>161
実際に「サッカー講座」でYoutubeを検索してから言ってる？
どこに絵で説明してる動画が出てくるのかな？ 男性キャラ同士の吉牛受け付けないのはわかるけど今までであってないしそうとうレアなんじゃない？
その場合はその作者とか作品が受け付けないという局所的な話に終わる
女性キャラにたいする受け付けない感覚はそういう書き方の作品も多いしそれがダメな女性も多いから「男性向けの女性キャラは」という話になるんだよ
男性向け全般に見られる傾向って感じの話 実際にプレイする側なら実写動画に勝るものは無いが試合やイベントのレポならイラストが向いてそうだな
まあ少年にとっては前者が有難いと思う >>164
それは同じこと
コミュニケーションが密すぎて全体的に吉牛に見えるところが違和感の元なんだ
もっとお互いに放置してるしそもそも内面を読もうとか下衆な考えに見える >>167
裏を返すとヒロインでもないのにエスパー能力たっか！何こいつホモなの？
となりかねないんだよな >>163
逆にTwitterだけに上げた動画ではサッカー講座って内容ろくにないんだが？
そもそも>>100でいってる「リアルのことを二次元で発表」っつやつの具体例をだしてもらわないと話がずれまくるだけでは？
「サッカーうまい人が講座で広めようとしたときにYouTubeを使った」というのは漫画同人オタク垢のすべてにおいて無縁な世界の話だから最初から除外してるよ
このスレで話す意味がまったくないからね
「動画が一般的じゃない時代にサッカーうまい人が二次元で表現した」に合致する人気の漫画も同人人気の作品も浮かばない
だからオタク垢でやりとりする「リアルを二次元で表現」したものをイメージして話してるんだけどずっと意味がわからないでいるんだよ
このスレでやるような話題に見えないから具体的な説明から入ってくれ
ちなみにこちらはTwitterでよく見かけるリアルで遭遇した場面を漫画にして伝えてるのをイメージしてる
「こんな男子高校生見たんだけど腐ネタにできそうなやりとりだった」とか「こんな詐欺電話かかってきたから気をつけて」とか
どう考えても動画にする方が厄介なんだよ >>167
そっちはたまに見かけるね
まぁ女性であるヒロインが男性の気持ちもわからず吉牛すること自体に不思議はないしそれこそリアルにもある光景だから違和感にならないけど >>169
スラムダンクやキャプ翼でスポーツを始める前にYoutube見るんじゃねという話
ということはその需要自体が薄れてFreeみたいな最初から女性向けに特化した方が良くなる >>166
どうして内面を読むって話になるんだ？
現実にみかける女性の吉牛は、Twitterで「こんなことがあったのもう嫌だ創作やめたい」とか言い出してフォロワーから「やめないで」「あなたの作品が楽しみなのに」「そんなこといってくるヤツ最低」などの言葉を誘うタイプ
勿論外部からは引かれまくってるけど内面とか関係ない気がする >>169
「こんな男子高校生見たんだけど腐ネタにできそうなやりとりだった」とかまさにオタク特化やん
オタクがオタクのためにそういうスキルを使うのが一番バズるわけで
サッカーやるならサッカーで伝えるのが早いのと同じこと >>171
それは「スポーツ漫画」→「部活」だったのが「YouTube」→「部活」になるってこと？
それとも「スポーツ漫画」→「YouTube」→「部活」になるってこと？ >>173
オタクに関係ない人の話ってこのスレに関係ないじゃん >>174
「サッカーを始めたいなー」→Youtubeで「サッカー講座」を検索
がスタート地点じゃん、スマホ世代だし >>175
まさにそういうことだよ
「このスレに関係ないじゃん」的な棲み分けが全ジャンルで起きてる >>176
そうだね、目的があるなら最初からそうだしオタクも一般人も関係なくそうするよね
でもスポーツ漫画読む人って自分が実践でいかしたいからまず漫画読もうって人はいないよ
漫画なんてご都合主義だし、年齢に見あったやり方じゃないのはゴロゴロしてるし、最初スポーツ面ではまともな作品に見えてどんどん現実離れするテニプリのれいもあるからね
普通の人はスポーツの学習目的につかわない だからテレビをダラ見とか雑誌パラパラってマスメディア的な感覚がもう古いっての
スマホの最初の画面って検索がスタートでしょ 具体的に言おうか
高校生になったし部活なににしようかなちょうどスラムダンク始まったしバスケにしようかな
で読み始めたとして、漫画から学んでいたら在学中に使いものになるか？
普通はそんな無駄はしない
たまたま面白そうってだけでスポーツ漫画読んでたら自分もやりたくなって始める人ならたくさんいる
こちらは漫画からの派生だから漫画に影響するわけでもない
>>177
スレチな話題するなってこと
動画が生活に与える変化を話したいなら他のスレでやってくれ
「すみわけが全ジャンルで」ってのをいいたいならこのスレに適した話を持ってくれば済むんで改めて漫画や同人に与える影響メインで一からわかりやすく説明して >>180
その「たまたま」がなくなってるという話をしてるんだけどなあ
漫画読むにしたってジャンルから検索が今のセリーでしょ スポーツ漫画はリアルの技術が発展するにつれ存在価値がなくなってるね
色んな角度からのスローモーションVTRとかをみてプロの選手を研究するほうが楽しい
昔のリアルスポーツは細かいことなんてわかりゃしなかった スラムダンクが写真のトレスだって検証が起きた時その逆転を痛感したなあ スポーツ漫画はストーリーが面白いから読むもんであって
それで勉強とかせんだろうに何言ってんだ？ そのストーリーにしたってリアルタイムで伝わってくる選手の半生と比べてどちらがエキサイティングか
と考えると微妙なんよね え？今時って選手が死んだ後、その恋人が子供を引き取って
子供がリトルリーグで活躍してるとかリアルタイムでわかんの？怖！ >>181
そのたまたまってどれ？
>>185
リアルタイムで選手の半生伝わってくるにはリアルタイムで追いかけなきゃならない
有名になる前の話はすでにリアルタイムじゃないし今後どうなるかは数十年にわたり追っていく必要がある
そんなのんびりやってらるないだろ
それに選手へのインタビューでも自伝でも選手が本当に思ったことがかかれているとは限らないからモノローグのすべてがキャラにとっての偽りない真実である創作に比べて信用できない
なにより、リアル選手がいるなら漫画はいらないと思うなら他のスレにいけ案件 ＞そのたまたまってどれ？
>>179だよ
＞リアル選手がいるなら漫画はいらないと思うなら他のスレにいけ案件
つまり二次元ではリアルではないものを求めるのが正解って話になる 不気味の谷じゃないけどリアル描写故の弱点が先にリアルを持ってこられることなんよね
リアルを先に知ってると「リアルっぽいもの」が一番偽物に感じてしまう
写実主義が写真の普及で廃れたのと同じ 逆にアイドルはリアルになればいいってわけじゃないから二次元でこれだけ発展した
リアルアイドルはスキャンダルだったり容姿の劣化が怖い スポーツ物もアイドル物を見習えば上手くいくってことだな
つまりFreeだ スポーツ漫画なら3次元と違って選手劣化しないもんな >>188
＞つまり二次元ではリアルではないものを求めるのが正解
だからリアル人物の半生みたいなのは人気でないから描かれない
架空の人物の話が求められてるんだよ >>3でクソコテ警報とか言ってる連投キチ自体NGにしたい 歴史ものは目の前に本人がいないからセーフ
と言うかむしろそっちの方が二次元の嘘的に扱われてないか
イケメン化萌え化とかその最たるもんだし >>192
Freeってスポーツ物の皮かぶったアイドル物じゃね
>>190
逆で
二次元にアイドルファンみたいなファンがつきだしたから
二次元でアイドルの真似をしだしたが正しいと思うんだよな
二次元のキャラ厨は次元が違うだけで実質アイドルオタだし
二次元文化は二次元キャラをアイドルみたいに見て消費する層で成り立ってる 歴史ものを名乗っても娯楽は結局はファンタジー、歴史ものというとそれを自覚できない危険性もあるのかなと思った
現代は男尊女卑の酷い世界！昔はこんな酷い差別なかった！！
とか言ってる最高にやばい人を何度もみてしまうと、歴史がなぜこうも荒唐無稽に美化されて伝わっているのかと疑問になる 欧米白人は意識が高くて女性差別に敏感だと想ってるオバサンたちがドイツホルンバッハで沈黙したように
現実を知るほどに皆黙るようになるんだろうか
スポーツものがアイドルとしてしか流行らなくなったのはリアルが見えてるから説も一理あるかもね、知らないけど 逆に二次元の女はこんなに強いのに現実の女は甘やかされてて女尊男卑みたいなこと言い出すのも大量に見るし
二次元やフィクションにのめり込みがちなオタクにはキチガイが多くなりがちということだろう 今は二次元やフィクションに加えてネットの情報とかも入るだろうね
ネットの情報も実質フィクションみたいなものだから
ネットの情報で好きなものを更に素敵なものに思い込んで嫌いなものを更に悪いものだと思い込む
オタクというか何かにのめり込みがちな性格（オタクに多い）だと陥りがちなよく見るキチガイ成長パターン
ネットとオタクの相性がいいのもこれだろうし >>203
基本見たいものしか見ないのは人間みんなそうだけど
その中でもネット含めて自分に都合がいいフィクションに近いものにのめり込むかどうかかな
一般人がみんなネットに依存してるわけじゃない >>198
「Freeってスポーツ物の皮かぶったアイドル物」
これが意味不明なんで男性向け女性向けを明記した上でアイドルものがどういうのを指すのか詳しく説明してくれ
「二次元にアイドルファンみたいなファンがつきだしたから 二次元でアイドルの真似をしだした」
これも同様で説明ないとわからない
少なくとも女性向けでは三次元のアイドルファンは二次元のオタクにはならないよ
ごく一部の国民的グループの場合はには二次元オタクにもファンがいるって程度
そもそもアイドルファンみたいなのってどう区別つけてるんだ？
「(三次元アイドル名)カッコいい」も「(二次元キャラ名)カッコいい」も区別つかないはずなのにわざわざ迎合する理由がわからん
「実質アイドルオタ」
ってのもどこみていってるのか見えてこない
昔から女性オタの傾向が変わった気がしないのにわざわざ二次元を変える必要を感じるほど何が違うというんだ？ 歴史がファンタジー化するのは二次元より大河ドラマ好きとか司馬史観とかあっちのほうが多そうだけどｗ
同じ歴史を扱ったゲームでもオタクはキャラが駒になっている信長の野望より
キャラが立ちまくってる戦国BASARAや無双が好きだよな >>204
マスコミ時代と違って双方向だしコンテンツに依存＝ネットに依存ではあると思うよ
リアルの方に軸足があるならインスタのようなリアル自慢ツールとしてネットを使うだけだし >>205
このスレでは生、半生、二次元の境目は本人にバレたらまずいとかの都合だけ
女性向けには「絵じゃん」的な次元の壁は緩やかなもので絶対的ではない
みたいな女性意見が大半だった気がするんだがそこんところどうなんだ >>200
真っ先に火を付けて騒いだのが例の韓国メガリア軍団だったというのが恐ろしい
今や欧米以上の過激フェミの巣窟と化してきてる ここでもネットにいる男は皆キモオタか陰キャだから一般男性はそんな事思うわけないという理屈を振りかざしてるのが多いな >>208
それもなんか違う気がするが
このスレで言われてるのは「女性オタクは実写に対する壁が低い」ってことだけだよ
それも原作をリスペクトした実写であることが大前提だし2.5次元がダメな人もたくさんいる
女性のTwitter垢は同じ作品でもカプごとにわけてるが、同様に次元でもわけるのが当たり前
二次元からのオタク実写の役者をキャラをいかに表現するかで見ている
どんなに人気あっても作品やキャラなどへマイナスの考えもってるとわかれば人気もがた落ちする
逆に役者ファンが2.5でもかまわず追ってくることもあるけどそっから原作にはまった話は聞いたことがないよ >>208
やっとわかった
それは同人的な事情ってやつだよ
何のオタクになるかなど原作や派生作品に関する話じゃないね >>145
意味は同じだろ
そもそも恋愛なんてスペックで好きになるもんじゃないだろうに
属性で好き嫌いをお前と違って、理屈で好きになるんじゃないんだよ大抵の人は >>213
まさか男女交際はすべて相思相愛から開始してるとおもってる？
合コンに見合いに誰かからの紹介にと色んな面で好きになる前の選択がされてるんだよ
特にでかいのが結婚
ある程度社会しってる女性は好きってだけで結婚は決めない
必ず将来を考えるから単体で見てもギャンブルする人やヘビースモーカーや暴力的な人は普通選ばれない
萌えオタはそこまでじゃないから同じスペック並べて選ぶときに不利になるだけなんだろ
別に萌えオタは女に選ばれるはずがないとか言ってる訳じゃないのに被害者妄想で叩くんじゃないよ >>214
不利になるとか言ってる時点でおまえの妄想であり偏見差別炸裂案件
お前がそう思うんならそうなんだろう お前ん中ではな（画像略 不利になると言ってるなら敬遠されると同じ意味だろうに
こいつ自分の言ってることを理解できてないのか 不動産と同じで一人購入者がいれば成功なんだよ
売れやすくする為に4人家族向け・駅近・南向きと売れる条件の統計を取っていく訳で
統計無視して誰か一人気に入ればいいって家を建てても別に構わん
購入者は世界に一人もいないと断言できる人間も居ない 萌えオタよりはるかにひどいこと言ったはずだけどギャンブルする人やヘビースモーカーには差別言わんの？ 飲む打つ買うの893案件や健康被害が出る煙草や薬物と同レベルに見てるってことなんだね
さすが萌えキャラ描く女は売春婦と同じとか言う方々だ 普段小馬鹿にしまくってるんだからポリコレ主張はよそでやりゃいいのに >>219
同レベルなんて書いてないのにそう主張するのは内心でそう思ってるからじゃないの？
そうとうな差別主義者だね 比較対象がそこなんでしょ？
人をやめた最底辺とまでは行かないギリギリ健常者扱いだけど的なニュアンスにしか聞こえないぞ 男オタクは「893よりはマシ」物件というのが結論でいいんですね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
