男性向け・女性向けの違いについて語るスレ109
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男性向けと女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈、
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。
◆ローカルルール
・このスレは男性向けが好きな女性、女性向けが好きな男性、
男性向け女性向けこだわらない中性な人等も普通に存在しているものとして進行します。
このスレでいう「男性」「女性」とは「男性向けを好む人」「女性向けを好む人」を指す便宜上の呼称です。
そういったマイノリティは存在しない！という主張やそれが鬱陶しいという愚痴に関しては
「腐女子狙い」厨がウザイ25 [無断転載禁止]
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1516100513/
等のスレッドへ移動お願いします。
・また、男女差関係のないオタク界隈そのものの推移については
【男女】オタクコンテンツの傾向と変遷を語るスレ3【共用】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1521279027/
へ移動お願いします。
・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
age/sage、伏せ字、どの立場でレスするかは各自の判断でお願いします。
・次スレは>>980 あたりでよろしく。
◆前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ108
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1530318568/
◆参考
コミックマーケット35周年調査報告
http://www.comiket.co.jp/info-a/C81/C81Ctlg35AnqReprot.pdf >>176
現実に多いのは確かだけど、裁判を経てあるばあいは裁判所に頼んで給料差し押さえが可能なんだよ
今時DNA鑑定もあるし、クラス中な周知の状態で自分の子じゃないと逃げることは不可能
まして相手の女がみんなクラスメイトとして繋がってるんだから、結束すれば社会的に破滅させるのは簡単にできる
全員が月に一度、男の家とか行動範囲のあちこちで子供のことで要求にいけばいい
たったそれだけで周囲には何人もの女を孕ませた最低ヤローだと広めることができる
一人辺りが月一の行動で、子供のために責任果たすよう父親に要求するだけならストーカー扱いになることすらないだろう >>168
近親でも子供に障害が一切出ない世界だし育児要素なんて無視だろう >>178
それは知らんけど、今の話題は男女で創作物に求めるリアリティの範囲が違うって話だよ
紐させてくれるのがいたからって子供放置で問題なしって考え方を女性はできないというだけのこと かといって主人公が美少女にモテまくる理由をしっかりリアリティあるように描写すると主な読者層が感情移入できなくなるから売れないよね 「やめて！赤ちゃんできちゃう！！」が興奮ワードにしかならない世界で
育児だのリアリティだの考えても意味ないだけではｗ リアリティって点だとスクイズの誠は血縁者にモテるという説得力があったな >>184
個人的にはそれが興奮ワードになるのがガッカリするな
赤ちゃんや妊娠で遊んでるみたいというか妊娠しても責任取れない（取らない）のに避妊しないで抱く男キャラに幻滅するのもある
女キャラに幻滅しないわけじゃないけど女の場合は産むにしろおろすにしろ強制的に自分の身体で責任取らされるから男の方への幻滅が強い
ノマも好きだけどそういう所はBLのが気楽に見れる >>183
モテる理由なんて見た目が良いからで充分 >>182
つまりわざわざ異性キャラ使ってリアリティなくしてるのにわざわざ持ち込む
オメガバースとか恨みBLとかってのは男性向けで言うと蛸壷屋とかあのへんか 妊娠出産子育てをシリアスに扱うと
それはそれで一昔前のドラマみたいな感じではあるしな
リアルな子育て描写が見たいわけでもないし 男性向けでは赤ちゃんできちゃう！で興奮してるけど
女性向けは推しカプに子供つくらせてラブラブ家族ネタで萌えてるだけだろうし >>186
やめて！赤ちゃんできちゃう！なんて台詞
普通レイプもので出てくる台詞だし
純愛モノならあなたの赤ちゃん産みたい！孕ませて！みたいな感じだぞ
男性向け >>190
そこなんだよね
ぶっちゃけ面倒なしの楽しいエロを満喫したいだけなら妊娠は絶対に避けたい
赤ちゃんできちゃうぅぅとか言いつつどんだけ出しても出来ないのが絶対条件
最低な話だけどカジュアルセックスで出来ちゃいました！はコイツ下手打ったなやべーじゃんって感想になる 設定を大奥にしたら一人の男に多数の美女が寄ってくる理由も多数の美女を孕ませるのも養育費も育児丸投げもとりあえず解決するな >>194
そうして誰も付いてこなくなったのがこの天地無用です 女性向けBLでよくレイプや暴力を愛情として表現して萌えてることに女性からがっかりされてないとでも思っているのだろうか… 加害者も被害者も両方男のＢＬなら読んでる女の私は無関係だからセーフ
だから女にとってＢＬは最高 >>197
そんな人ばっかりだったら男性妊娠ネタやオメガバースが大々的に流行ったりしないという
女にとっては被害者になり得る事柄だけど同時に萌えや興奮材料にもなるんだよね妊娠出産 ガルパン等で死人が出る設定の二次創作が後を絶たないのと同じだな 男性妊娠は現実味ゼロだからフィクションと割りきれるのもあると思う
どんだけシリアスに描いてあってもリアリティないし悲壮感ない >>194
大奥って女が作ったものだから夢が無いんだよな
男が権力を生かして女かき集めたわけでもないし >>195
OVA第4期が去年無事出た位には信者ついて行ってるぞ
お前がアンテナ張ってないだけだ >>196
まさかBLのレイプは腐男子が喜ぶためのシチュエーションとでも言いたいのか？ オメガバースが受けてる要素はいくつかあるけど、妊娠ネタはほとんどみないからそれ以外の要素が受けているとみるべき
・互いに唯一の番という女児時代に一度は憧れた「運命の相手」要素
・αが優秀設定からくる「スパダリ」要素
・もって生まれた素質と運命の相手設定で他のすべてに説明が要らなくなる「年の差も立場差もオールオッケー」要素
・出産可能なことから「BLでも社会的に認められそう」な要素
・最終的に好きなカプ間の子供を作れる「理想の家庭」要素
BLで障害になりうる要素がいいとこどりで解決するから人気になっただけだろ >>201
乳母にお膳立てされたっていうのが駄目なのかな
でもできたきっかけは女の春日の局かもだけどその後の時代は将軍に権力があってこその作れたハーレムだったんじゃない？ >>140
ボカロ人気の頃、ボカロのキャラに嵌っても声をサンプリングした声優には関心を示さないのが殆どだったぞ >>173
支払い能力なくても家庭裁判所から支払い命令来るし
給料天引きされるから
この場合の支払い能力ナシは障害第1〜２級で仕事なくて生活保護レベル 障害年金は法的に取り立て禁止されてるから確実に生活費確保できるので
いくら働いても養育費で減っていくよりも障害者になったほうが金銭的にはラクやな 障害者の強制不妊手術って女性だけでなく男性もされてるのはこういう >>206
なにいってるんだ？
ボカロなんて歌唱力も演技力も中の人コメントもみえないんだから中の人に関心持たなくても普通だろ
アニメ見ても関心もつとは限らないのに
むしろボカロだけで中の人のファンとか言い出すやつは作り物と現実の区別がついてないとさえ言える >>210
つまり、>>140は間違いって事だよね >>211
つまり、>>206の言ってることは>>140の内容を何一つ補強も否定もできてないってことだよ
アンカーミスすら疑ったのにあれで意味があるつもりなんて日本語力を疑うレベル >>204
妊娠ネタいっぱい見るよ
年齢層にもよるんじゃないかな
扱うジャンル者、キャラの年齢設定どっちもね 歌唱力も演技力も中の人のコメント見えない、つまり分からないからこそ
幻想を持ちやすいのにそれが無いって事は、幻想なんて無いって事なんだよ
そんなことも分からないとは日本語力が怪しいなぁ 昔から男には人外女が人気が高いし、リアル女に幻想が無いからこそ
幻想を求めてそういうを生み出したんじゃないの >>215
中の人がみえないってのは、存在すら認識させてないということだよ
存在を認識しないものに対して何かを思うことはない
女性への幻想ってのはそこに女性がいるという認識のもとにその女性をどうイメージするかにかかる
つーかこれでわかんないなら相手するの面倒なんで他に聞いてくれ
どっちがあってると思うかぐらいは回答もらえるだろ >>216
それに尽きるだろうね
特にここ20年位でネットで本音が露悪的に暴露されたから
リアル異性に対する幻想がかけらもなくなってしまった >>218
少女漫画にハマる女子ってほぼ男兄弟いないんだよ
異性の兄弟がいれば当たり前の知識を漫画で補ってた（補えると思ってた）ツケ >>217
残念ながらCVを公表してる時点で存在は認識できる
それどころか、CVを公表してなくても人間の声からサンプルしたと発表していたら認識できる
存在だけが認識できて、他が分からないという最も幻想を抱きやすい状況で
声当てした人に関心を示すオタが全然居なかったのは幻想を持たない事に他ならない 知らないからこそ幻想を抱けるわけで、目の前の現実がイヤになった時の幻想相手は人それぞれ
・海外旅行が高価な時代→外国人（ハーフ含む）
・異性のきょうだいがいない→異性
・片親育ち→年上の異性（父性母性）
・家族構成が両親健在/男女混合→動物や人外
・人間自体が無理→神や宗教
異性の場合は下手に身近で「得られるかもしれない」という可能性あるからこそ面倒くさい >>221
いわゆるネットの本音はそのへんのなけなしの可能性を虱潰しに消してしまったって感じだな
と言うかツイッターではリアルタイムで潰していってる 男女ヲタ非ヲタ問わず現実に絶望云々ではなくどうせ虚構なら自分の理想を追求しようってだけじゃね？
僕の考えた最強のロボットや結婚式場のパンフレットの花嫁が超美人しか居ないのと同じだろ その理想追求がやりやすくなったと言うべきかな
バブル期辺りのリアルのほうがいいぞマウントが取れなくなってきた >>221
ずっと別学で過ごすなら、ともかく、学校で強制的に男女一緒の空間で
過ごさせられて、容姿や運動神経の違いで扱いを変えられるってのを
経験してるのに何で幻想を持てるのか
異性の兄弟なんて関係ないだろう >>219
80〜90年代とか昔は逆に姉妹のいる男が読んでる少女漫画に
感化されて自分も少女漫画読みになるってパターンもそこそこ
存在したようだけどもうそういうケースはなくなったって事？ >>226
正確には少女漫画の恋愛を大真面目にリアルにトレースしたがる女子
漫画だからって距離置けてない人 >>225
兄弟姉妹多いと異性の境界じゃなく中身人間だもんな〜って諦めがあるんだよ
最初から期待も失望も発生しない 上に異性の兄弟がいるとより異性に対して冷静な人の割合多い印象
下にいるとちょっと優しい感じがする 何で幻想を持てたのかっていうと
パンフレットの超美人な花嫁みたいに
それが良い物だっていうイメージ商売で
幸福の理想として浸透してたからなんだよな
一種のパリ症候群といえる
メディアではお洒落の最先端でも実際のパリは
移民で溢れた黒人の街みたいにね >>228
異性兄弟いても女叩きに走る男なんていっぱいいるじゃない
期待を裏切られた結果ででょ 姉妹が居るからこそ女の人生イージーモードってのがよく理解出来る場合がある 段々リアル夢見る男が減ってきてるからな
そんな中で出会い厨してる男なんて夢を持てた中年以上か余程の世間知らずなんだろう 今自分のTLに腐女子3人で作業イプしてたら二人ともちんこディルト持ってて便利と勧めてくるから自分も買った
って漫画流れてきたんだけど、本当にちんこに興味ないの？ 必須条件とこだわり所の違いじゃない
BLはちんこ描かなくても成立するけど男向けのエロ漫画で胸と股間描かないってありえないでしょ >>220
そもそもオタだからって必ず声に興味をもつわけじゃない
そんなの意識しまくってたらアニメもゲームも素直に楽しめなくなるからな
存在を認識しているのと考えの外にやってるのは両立できるもので、その意味で「認識」をどう解釈するかがずれている
書いてるから認識するから中の人のことも考えるはずってのが誤りであることは、一般人に聞けば早いよ
サザエさんでもドラえもんでもなんでもいい
中の人を認識しているならいつ声が変わったとか二役の場合とか当然知ってなきゃならない
声優なんて裏方なんだから、バラエティ番組みて画面に出てこないスタッフロールだけの製作陣をどれだけ把握しているかに置き換えてもいいよ
裏方なんて仕事が出来てりゃそれでいいってのはアニオタだろうと多数いるよ 幻想に関しては色々ある
一言でいうと現実と異なる内容を事実と信じていること
逆に言うと、異性の現実をどれだけ正しく把握しているかってことになる
ここで度々「女はこうに違いない」という決めつけが現れるけど、あれもその人の中の幻想の女を見ているだけにすぎない
以前ニュースにあった、電車で痴漢した男が被害者に手を引かれて電車を降りてそのままホテルにでもいくつもりで警察に連れていかれたのも幻想をもっている証拠
犯罪やって被害者がそこにいるなら、警察に対して過敏なほどであって当然なのに幻想を見ていたからあっさり警察に引き渡されたんだよ
何もおしとやかな大和撫子とか料理ができて気が利くなどのイメージだけを幻想といってるわけじゃない >>236
必ずしもオタが声優に興味を持つわけではないが、その興味を持つオタの方が
多数派なら三次に夢を持つって事になるんだよ
声オタの声はデカいから、一見多数派に見えないことも無い
ボカロブームでは声優に興味を示さないオタが大多数だったと証明された事が大きかった
ボカロブームに限らず、ニコニコ全体で二次オタはあくまで架空のキャラが好きだと判明した >>237
＞異性の現実
＞異性の現実をどれだけ正しく把握しているか
これも難しい問題で、少数派だけど実在するって場合もある
少数派とは言え実在するなら事実だし、だけど異性の特性として
上げるには不適でもある ○○な男がいたから男は全員○○とか△△な女がいたから女は全員△△とか少数のサンプルで全てそうだと思い込むと実情からどんどんズレてくもんね 少年漫画で男の名前でやる女性作家って何考えてんのかねえ
大体男キャラの描き方が微妙に違和感あるんだよな
純粋に少年漫画描きたいならいいけど
少年同士のだべりが延々描きて見てえって女が
女という色眼鏡でみないでほしいみたいな感じだと笑ってしまうわ 結局男はこれまでの贖罪も合わせて自分らに最大限忖度しろって結論なんでしょ？ 現実の人間は多種多様で一概にこうであると断定できなくて、かといって大勢の女性のサンプル集めて統計的に平均的な女性像を見いだすなんてオタク男には不可能であるので、
現実的な女性を丁寧に描くなんて非現実的なことであり、想像上の理想の女性を描く行為こそが現実的なことだよ
それを夢だとか幻想だとか言われても 最近は男も女も性別不詳的なペンネームが多いかな
絵師系とかも大体 >>244
少女漫画描く場合は女の名前にする場合もあるかもしれないけど、
大抵バレないように徹底的に隠すだろうから真相はわからない >>246
ネットで露悪的な内情を見せられて幻想持てなくなったって説なら
二次元とリアルを混同して異性に幻想見てたの？って言う話で
「少女漫画の男なんている訳ない」と笑い飛ばす女子中高生より数十年遅れてた事になる
つまりやっと男女同じスタートラインで二次元幻想を追い求めるという 昔は少女漫画描いてた男性漫画家さんも多かったし
少女漫画描いてはいないけど少女漫画読んでた少女向けアニメ見てたと公言する男性漫画家さんもいたよね
娯楽が少ないから面白い作品であればジャンル問わず貪欲に読んでたとかかな >>246
創作する場合に限定するならそれでもいいんだよ
現実を知っていても創作では幻想を求められるなら幻想を書けばいい
ファンタジーものなんて世界観から幻想とわかってて書いてるしそれでなにも問題はない
ここで言われてる幻想は創作時に限定した話ではなく、むしろ現実で幻想を向けているからだよ
ネットに妙なのがいるからってそれを鵜呑みにして女性はこうだといいだす人とかね
同じ「女はみんなこうだ」と断言するにしても、せめて平均的な女性の話であればいいものを、女性視点で聞いたこともないようなレアケースをいいだすから幻想見てるといわざるをえない >>238
二次オタは二次の何かが好きだから二次オタと呼ばれる
三次元についてはアニメの延長で声優に興味もつ人や、芸能人が好きとかリアルでも異性が好きということはある
でも一般人に混ざって芸能人やドラマの話をしてもそれだけじゃオタではない
両方かねていてもオタと言えるのは二次のみということもある
それを無理に「二次オタは三次元をどうみるか」などと大きくくくるからおかしくなるんだ
ニコニコ動画はMMDがあるといっても画面のなかにしか存在しない架空の世界が大半
そのオタは二次オタの可能性が高いことは真実
でもただテレビみてる感覚で消費するだけの非オタもいるし、二次オタだからって三次をどうみるかなんて人それぞれだし動画だけで読み取ることはできない
なぜなら、その場にあわせようという意志が働くために、たとえば「この曲をみんなが国歌とコメするから自分もそうしよう」というように意味もわからず倣う人もいるのだから
同じコメの人が同じ感覚という保証すらないのがニコ動だよ >250
実はそのとおりで少年漫画も理想のマドンナ以外を全部男キャラにする必要がなくなった >>244
神田森莉とか三家本礼とか谷間夢路とか有坂須美とか
ホラー漫画全盛期には結構いた
面白いのはどいつもこいつもどこかで女の裸入れてくるんだよね >>248
女キャラアバター文化と、前々から男オタクの間で友人の女体化とか女装とかを持て囃す文化あったからその延長と思う
youtubeはアナリティクスで視聴者の性別がわかってそれによると個人バーチャルyoutuberの視聴者は9割以上男であることが多いらしい
そこからホモソ(？)というか男子校のノリが発生する 女性向け二次同人サークルのスペースにリアﾉﾚゴールド紙コップに入れて
推しの聖水ですって差し入れするのは男性向けならあり得る話なん？ >>258
> 女性向け二次同人サークルのスペースにリアﾉﾚゴールド紙コップに入れて
> 推しの聖水ですって差し入れ
まずそんな事したら例え女同士でも引かれないか >>258
し〜むすなら許されるかもしれないけど、普通に非常識だと思う
せめてリアルゴールドに紙を巻き付けて、聖水と書いて未開封なら そういう話がRTで回ってきてリプ欄見たら男性向けなら〜みたいな話になってて
以前パンストで濾した紅茶っていうの見たことあったし
男性向けってそういうの多いのかなと思ったんだ
なおサークル主は推しは刀だから排泄しないとし解釈違いと言ってた >>238
体感で申し訳ないが、女オタは声優に強い興味を持つより三次元に興味もってる方が多いと思う
声優に興味をもつ人のなかでも、「この人に演じてほしい」系ならば中の人ではなく役者として見ているだけだし、人物のファンになっても幻想や夢でないことは熱愛騒動や結婚発表時の冷静な反応からも見えているよ ネタとして面白いのと、普通のイベントでやって良いかはまた別だから
し〜むすだと女の子の立て看板の股間からお茶を出して検尿コップに入れて飲む位はするみたいだけど
イベントスペースじゃなくてサークルスペースで紙コップに注いで渡しちゃダメ >>258
本を扱ってる大勢が横を通って混雑する場所で、蓋もできないいつ溢すかわからないものを渡す時点で非常識
さらに知らない人から何が入ってるかわからないもの(手作り含む)を差し入れるのも非常識
ついでに、当人がリアルゴールド自体を好むかわからず、場合によっては匂いすら苦手かもしれないのに実質飲むしか処分できないことを強いるのも非常識
推しやネタがどうとか以前にその人にはイベに参加してほしくないレベルだろ
下手すりゃ周辺のサークルにまで物理的な損害を与えかねないんだから >>253
レアケースだとしてもそれが実例であるのなら幻想ではないんだがな
あなたは自分に当て嵌まらない事例を何でもかんでも幻想だと決めつける傾向があるように見える >>253>>254
二次元オタの男は架空のキャラと現実の人間の区別が付いてない、あるいは
二次オタの男は女声優や女絵描きを好むから三次女に夢見てるという意味で
「(二次オタは)女に幻想を持ってる」と言う言い方はずっと使われてきた
だから女に幻想を持ってると言われたら真っ先に上記の意味だと解釈して、それを否定する方向に走る
長い事言われ続けたから条件反射になってる 実際なんで男オタクが現実の女と二次元美少女を混同してるなんて勘違いが広まったんだろうな
だいたいこれを言ってるのはフェミ臭い奴だけど
ブスやオバサンがアニメの美少女キャラクターと自分を同一視してるのはナルシスト過ぎないか 現実で人間が使う女性用トイレのマークにエロ漫画家のエロイラスト貼った会社あったじゃん
ああいうのも二次と三次混同する例の一つだと思う いろんな人がいるから中には現実と空想の区別がつかないヤバい人もそりゃいるだろうけど、その割合はどの程度のものだろう
ネット上でネタとして話題になるのは多数派の人が「こんなこと(人)は普通じゃない！おかしい！」と共感するからこそ話題になるのであるのだから、個人のニュースから集団の性質を図るのは確証バイアスがかかりやすいと思うよ >>268
＞アニメの美少女キャラクターと自分を同一視してるのはナルシスト過ぎないか
これは本当に思う
何で自分とは別の存在だと認識することが出来ないのか
ある意味、イケメンが苦手な男オタの方がまともな気もする 久川綾が声優に幻想抱くなってマナー悪いオタクにキレた話あるじゃん、俺はよく知らないけど
それだけ数が多かったって事じゃないの？ 理屈や表面的には理解してても
実際に語り出すとそうなってしまう人もいるのでは >>266
内容を読めてないのかな？
そのアンカーは、レアケースを元に「女はこうだ」と決めつけるのがいるから幻想だといってる話だよ
「こんな女がいたんだよ」って内容なら世の中に一人くらいは存在しそうってだけでも否定はしなくなる
だがここに現れる幻想見てるやつは(特定の１名か何人もいるのかは知らないが)いつも「女はこうだ」と謎の断言でレアケースを持ち出してくるからあの内容になったんだ 「実例だから幻想じゃない」って話ではなく、「レアケースなのに女の多数がこうだという言い方するのは幻想みてる」ってこと >>268
その勘違いの元は、おそらく各種事件に見られる「犯人はアニオタ」「オタクは二次元と現実の区別がつかない」という根拠のない話をがんがん発信するメディアなんじゃないかな？
この「二次元と現実の区別がつかない」ってのは、「二次元のことを現実でも許されると考えての犯行」というやつだけどね
それを聞いた当のオタク側が「二次元美少女と三次元を混同する」ような違う解釈で広めたとかはない？
これこそ見た目なんだから誰がみても一番混同しようがないことなんだけど、むしろなんで男性にそんな明らかに間違った解釈が広まってるのか謎過ぎる 女版ホモソ作品は無いという話になるとエッセイはある男オタが知らないだけとか微妙すぎる例外ケース言い出す馬鹿女が現れるのと同じか 宮崎駿がカリオストロの城のときのインタビューで
クラリスみたいな女の子はいないという批判に対し
状況と環境が人物を作ると語っていたらしいとか
その人の育ち方や付き合う人間で変化するから
金の関係では売春婦だが真心で動かされたなら
その売春婦もヒロインになる的な
あとは映画の中からマドンナが消えたことで
遠くの星や高価な宝石よりも足元の野花へと
時代の価値観が変わった的なことも言っていた
夢や幻想を求めなくなったスタンスの話は
ここの泥臭民が言っていた中身男の女論と
重なる部分があると思う ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
