【熊狸】二次創作をオリジナルに流用する事について語る【etc】2
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ツイッター漫画「クマとたぬき」の問題から派生したスレです
他の二次創作をオリジナル商業として流用した作品についてもOK、ただし下記をよく読んで話題にして下さい
※クマとたぬき問題※
・某ジャンル二次として描いていた動物化パロシリーズ｢クマとたぬき｣がバズり書籍化
・二次創作を書籍化するのかと疑問視する声が各所で上がり炎上
・作者は書籍化発表の半年ほど前に｢ジャンル外の多くの人に見られている｣｢このジャンルの要素は薄くなってきた｣ことを理由に同じシリーズを一次創作とする旨の発表済
以上の点から二次創作として描いていたものを『そのまま』一次創作として商業化するのはありなのか、
作者の一存で『二次創作から一次創作』に切り替えることは可能なのかと意見が飛び交っている
詳しくはググってね
※よくある勘違い事例
Q.二次創作が元ネタな商業作品はよくあることでは？クラ◯プとか
A.そう言われるほとんどの作品は｢二次創作を下敷きに一次創作として作り直して発表している｣或いは
｢二次創作から着想を得て一次創作をして発表している｣。
クマとたぬきの例は｢二次創作として発表していたものを作り替えず、そのまま一次創作と言うことにして商業化した｣ので該当しません。
※前スレ
【刀剣熊狸】二次創作をオリジナルに流用する事について語る【etc】
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1526232526/ 二次創作をオリジナルとして頒布・販売した人リストみたいなの欲しいわ
親告罪だから原作が動かないとこっちはなにもできないんだし
リスト見て避けるぐらい許して欲しいきつすぎる
先週通販購入したマイナーなオリCDが二次BLそのまま流用してて吐き気した
調べたらそれを二次流用だって指摘したやつの方が今まさに訴えられてるらしいし無法地帯
すぐ上のレスもそうだけど踏んでから知るのダメージでかすぎる
相手も炎上商法でリストで名前知ってもらえてwin-winだろうに しかしリストを作ると言ってもBLだけでも相当数あるよね…
リスト作るなら一般に絞るべきなんだろうか
TLも数が多かったらまとめるの大変そうだな 熊狸とクトゥルフと鳴門のドラマCDは真っ黒だとして
あとは微妙なものばかりなんだよな 商業化したのに絞ったら？
見たけど>>478は庭球をサッカーにしてキャラの髪型変えただけだった
リスト化しよう 二次創作の同人誌をガワだけ変えて商業に、っていうのは量が膨大過ぎるのと
熊狸みたいにはっきり明言してる人はいないからスルーっていうのが前スレの流れだった
>>478は作者が「庭球の夢ですが商業のお声がかかったので一次にします」的発言があるならまとめ案件
なければニラヲチ
逆にそういうのをアリにすると湖南の阿室さん垢伊さんとかも含まれることになる 真っ黒リストとニラヲチリストあっていい
読んでて「これあのキャラじゃんww」ってなるやつは随時ヲチ >>484
湖南の作者は同人やってたの？
同人やってたんじゃないならパロディの範囲でしょう
そういうのは分けたらいい 熊狸みたいに原作要素がないけど同人誌の焼き直しとかは？
例えば鳴門のドラマCDもビジュアルと声優違ったら同人小説流用でもここ向きじゃないよね
過疎ってるから何でもありにしたら、狸狐みたいにソースなしでもニラヲチ対象になる >>487
原作要素ないって見た目のこと言ってるつもりか知れんが
描いた本人が刀の腐カプって言ったのがものすごい「原作要素」だと思う 多分真っ黒リストってなると数かなり限られるから
そっちは逐一原作要素とか真っ黒な理由とか書いていいんじゃないかな
ニラヲチは名前と活動ジャンルぐらいですませて数詰め込むかんじ 最終幻想でもあるよ
ガワ同じで名前だけ変えてオリジナルで売ってる奴 >>491
kwsk
真っ黒リスト、ニラヲチリスト作って次からテンプレ入れないか
庭球夢漫画の人は下手リアの犯罪テンプレ入りしてる人だし
このスレの主旨からしてテンプレあっていい 読んだことないので中身は知らんがね○けものも闘犬の某キャラ達そのものレベルの外見で
ここで話題に出たこともあるけどそういう危ういレベルのはニラオチ？ >>493
その人刀剣同人やってたか判明しないから単なるキャラパクの可能性も あと刀剣ってだけで突っ掛かるアンチや、
上で出たブルマン先生は頑駄無同人してないっていうのを総合して
「愛7は歌王子の二次→一次、キャラデザ蟻名っちが歌王子同人してた」とか言い出されそうなんだけど 真っ黒リストもニラヲチリストもめちゃくちゃ賛成なんだけど
この板ヲチも晒しも禁止だからニラヲチは名前変えた方がいいのかな
あとリスト内の名前は伏字必須？
>>495
内容は置いといて誤解や私怨を避けるためにもリストはいいと思う はっきり二次やってたソースがあって二次→一次に持ち出してる･二次創作元を踏み台にしてるのが明らかなのはリストアップしててもいいんじゃないか
例えば湖南のは元ネタ知ってニヤニヤしてほしいオマージュの範疇だし癌ダムで二次やってたわけじゃないから除外 >>497
じゃあ愛7はどうなるの？って面倒なんだけど
あと刀も系の同人やってたレーターが申に似てるキャラ作ったとか
熊狸みたいな感じの話がしたいのに、既にあれも元が刀剣ってだけで「刀剣は何されても文句言えない」って馬鹿が散々涌いたのに
パクジャンル糾弾スレとして潰れない？ スレの主旨わかってない馬鹿が湧いたら>>1嫁でおｋ
情報がごちゃごちゃしてわからないので情報収集テンプレ置く足りない項目あったら足して
リスト入りテンプレ
【伏字ＨＮ（複雑なら読み方も）】
【伏字ジャンル（複雑なら読み方も）】
【作者の二次同人活動歴・二次創作宣言や証拠】
ありorなし 晒さない範囲で詳細もあれば
【ガワ変更】
ありならどこが変更されてるかとか
【詳細や備考】 ついでに叩き台用リスト、ニラヲチ入りの条件とか色々過不足は変更よろしく
【真っ黒リスト】
●二次創作確定→そのまま一次にスライドした作品・作者
・熊狸 ジャンル刀
詳細
・クトゥルフ ジャンル刀
詳細
・具のドラマCD ジャンル刀
詳細
【ニラヲチリスト】
●二次創作確定→ガワだけ変えて一次にスライドした作品・作者
・伏字HN（複雑な場合は読み方、伏字ジャンル名（読み方）の同人誌。変更されたガワ：髪型、名前）
・伏字HN（伏字ジャンル名の支部漫画。変更されたガワ：名前） ジャンル刀の部分変え忘れてるけどただのコピペだから許して 真っ黒テンプレは>>4だな
【ニラヲチリスト】
●亜麻色ちゆ/被らぎちゆ
庭球夢漫画・電子書籍化済みWeb漫画
変更されたガワ：髪型、名前、スポーツ
男性キャラはデザインだけ変えた庭球キャラ、主役の女性キャラは作者自身(TL作家スレより)
庭球からサッカーに変えているのは作者の趣味 下手普の同人してた奴の商業作品ぐんかのバルツァーってこのスレ案件に近いのかな？ >>505
クトゥルフは多分みなせようむ？とかいう名前の奴じゃなかったっけ
文豪をイケメンに改変したやつの作者の 具は『始まりはone hour(和訳)から』
元々具の現代パロ二次創作小説で、キャラデザも金髪と黒髪、
声優も金髪は鳴門、黒髪は佐助の中の人 【伏字ＨＮ（複雑なら読み方も）】
あまみ理見油（平仮名→漢字、漢字→平仮名）
サークル名『炉里板（片仮名）ノイローゼ』（長音符＝ィ）
【伏字ジャンル（複雑なら読み方も）】
一撃男・藻部・他大量
【作者の二次同人活動歴・二次創作宣言や証拠】
活動歴2桁だけど大分昔から二次のそのまま流用を本人隠してない
昔からのファンにはこの人そういう人って認識で知れ渡ってる
同じ曲を二次とオリジで同時期にイベント・通販で頒布する猛者
【ガワ変更】
音楽サークルなのでジャケットのイラストは男×男→女に変更されてる
けど内容の曲は一切変更なく再MIXさえない同音源でまんま二次から変更なし
【詳細や備考】
昔から知ってる人なら悪気なくても真っ黒って認めるぐらいの堂々とした真っ黒
二次のイベントでＣＤ買うと
全く同じ曲扱ってるオリジナルのサークルとＨＮ紹介してもらえる
商業活動も何度もしててその商業の曲も二次と同じ設定と言い出す潔さ ここ同人板なんでテンプレ作って晒しとかニラヲチとかはヲチ板でやったら？ んじゃここまでのまとめ
ニラヲチツッコミ入ってるんで適当に音似てるニアにしたけど仮
ヲチ板持ってくなり人増えて一行にまとめるとかはご自由に 【真っ黒リスト】
・『クマとたぬき』ほ
刀ジャンル二次として描いていた動物化パロシリーズ｢クマとたぬき｣がバズり書籍化、炎上
作者は書籍化発表の半年ほど前に｢ジャンル外の多くの人に見られている｣
｢このジャンルの要素は薄くなってきた｣ことを理由に同じシリーズを一次創作とする旨の発表済
・サークル『炉里板（片仮名）ノイロォゼ 』あまみ理見油
活動歴2桁の音楽サークル。一撃男・藻部、他色々なジャンルで二次曲を作成しオリジナルへ流用
昔からのファンなら悪気なく真っ黒と認めるレベルで堂々としてる
同じ曲を二次とオリジで同時期に頒布する猛者で商業曲さえ二次と同じ設定と言う潔さ
・『社畜が異世界に飛ばされたと思ったらホワ◯ト企業だった』勇気しかの助
戦艦擬人化ジャンルの二次小説を商業化
商業版のキャラデザは二次創作で使用していたキャラをほぼそのまま流用
クマとたぬきと経緯は同じ
・『水瀬陽夢と本当はこわいクトゥ◯フ神話』阿佐切過負荷 ※文スト原作者
某神主ジャンルの二次創作として制作したTRPG動画を流用して商業漫画原作として提供し炎上
・『始まりはone hour(和訳)から』ひｃ いあせｔ もり（ローマ字打ち）
元々具の現代パロ二次創作小説で、キャラデザも金髪と黒髪、
声優も金髪は鳴門、黒髪は佐助の中の人 【ニアリスト】
・亜麻色ちゆ/被らぎちゆ
庭球夢漫画・電子書籍化済みWeb漫画
変更されたガワ：髪型、名前、スポーツ
男性キャラはデザインだけ変えた庭球キャラ、主役の女性キャラは作者自身(TL作家スレより)
庭球からサッカーに変えているのは作者の趣味
・『キツ◯とたぬき』
ツイッター発の動物ネタの先駆け
クマとたぬきと混同されがち
クマとたぬきと同じく元二次創作BLだった証言が複数あるものの証拠がない
・『ねじけ◯の』阿薔薇屋武市
刀ジャンルのキャラ外見そのまま
作者が該当ジャンルで活動していたかどうかは不明なため単なるキャラパク説もある >>511
乙
次スレにテンプレ追加して、引き続きこの板でいいと思う >>514
ヲチになるから詳しくはあれだけど普通に魚拓あったよ
>>503 >>491 >>424 >>415 >>188
ざっとスレ遡ったけどこの辺りは？ >>517
刀のキャラデザは煮吐露の監修や指定入っててレーターだけで作ってる訳じゃないから微妙
煮吐露側が「☆屋の黄金みたいにして」って指定したとわかってるキャラいるし何とも言えないな
あと刀のキャラデザ話をここで受け入れてたらいらないの呼び込んでスレ乗っ取られるの目に見えてる
刀公式について話すスレならあっちこっちあるからできたらそっちでやって欲しいわ あと「このへんは？」って言うだけの人は自力でソース持ってくるなりして協力しなよ
他力本願ばっかしてないでさ 取り扱うなら元々が作者の二次創作だって確定してるやつだけでいいよ
流用なのか不確定のものまでどうこう言い出したらただのパクリ認定スレ化するし
単なるパクと「二次創作として描いたものを流用」って意味合い違うから個別にスレ立ってんだし
>>513の下二つはここのテンプレにはいらないと思う >>522
元々そういうスレだけど、「ナマモノ同人誌をキャラデザや微妙な設定だけ変えて商業漫画に」って作品を挙げたら「そんなのよくある」って言われたけどそういうのは今後どうなるの？
そのキャラや作品だから生まれたものを改変したならOKにするなら前スレで却下されたその辺りも該当するし、
やっぱり却下なら庭球夢も却下になるんじゃない？ >>523
横だけどそれ含めて作者本人がそのキャラの二次やってたり熊狸みたいに「人気出たんでオリジナルってことにして出版します」って発言したのがこのスレ向きなんじゃないの？
設定改変の部分より「作者が二次をやっていたか証拠がない」「オリジナル流用発言をしていない」部分で却下されてるんだと思うよ >>524
オリジナル流用発言してる人に限ったら結局リスト作るまでもないでしょ
と言うかそしたら今度はクトゥルフとか鳴門のどう見ても100%流用だけど
「別ジャンル使った動画だけど原作要素ないんでそのまま商業オリジナルにします」って作者が言ったソースを見付けられない
それこそ刀みたいに出版社や企画会社から「(元ネタファンを取り込むためや話題のために)既存キャラに似たデザインにしましょう」って言われた可能性が0じゃないかもしれないし
熊狸とかごっぽいのみたいに宣言してる馬鹿ってそんなにいる？ >>525
自分で言っちゃったからスレまでたってるんじゃん
噂とか認定とかの作品リストいらないんだよなぁ >>526
自分で言った熊狸は書籍発売決定時で注意喚起的にスレが立ったし
ごっぽいのもヲチスレの＄扱いみたいだけど
他は全部主観でアウトセーフ言ってるだけで
作品リストとか作るならそもそも板違いって思ってるけど違う？ 作品リストまで作って「これは○○二次の流用です」ってするならしっかりした検証してからやるべきだし
噂や真偽不確かなことを声高に「戦犯リストです」って主張して誰が得するの？
あと検証やるんならヲチ入るし同人板以外でやってどうぞ
ここはスレタイに熊狸って入ってしテンプレにもなってるんだからどういうものを扱うのかはわかるでしょ 元ネタにしてオリジナルを描いてるのと
二次のつもりで描いてたのをオリジナルにすることにしたのは別
このスレでは後者を扱ってるつもりだよね ヲチ板移行したら、ここは議論用でよくないか
個人的には名前出た作品観察したい >>525
個人的には似ているだけでリスト入りとかはしなくていいと思ってるよ
タイトルに熊狸とあるように宣言する馬鹿を少しでも牽制したり
自分が知らない馬鹿の作品を先に知って買わないようにするスレとして見てるし
そもそも私もリストは必要ない派だけどヲチとかじゃなくて真っ黒だけは情報共有したいわ リストあっていいと思う
こないだBLで自分の好きなキャラそっくりの表紙があって元ジャンル者なんだろうなと思ったわ BLはガワだけ持って来た奴多いよね
たしか某海賊漫画の死んだ兄そっくりのキャラが居る漫画もあったような
でもガワだけ使うのはスレ的にグレーでスルーなんだっけ
しかし題名はど忘れしたが同人誌をまんますり替えたBL小説とかあったみたいだし
TLやBLも明確な情報有るならリスト欲しい 明確な情報って言ってもナマモノ出身者のジャンルと同人誌タイトル挙げて大丈夫？
群青カブラ(豊田悠)の『不器用な恋のレシピ』が某芸人の同人誌そのままだけど >>534
こういう「元ジャンル者だろうな」みたいなソースなしの憶測まで扱ってたらキリがないっての
金髪に赤リボンのキャラ多すぎ問題みたいなこともあるんだから
本当にその作者が二次から流用したってソースがない限りはこのスレタイで扱うものじゃないし
リストリスト言ってる奴はもう一度テンプレ読み直してよ このスレじゃグレーだよねとかスルーだよねと言いつつ話題に出す馬鹿は自分たちでお好みのスレ立てて移動しろ
ガワが似てる＝二次流用じゃないのは熊狸の事例見ればわかるだろうに
二次創作として発表した作品を中身そのままでオリジナルに挿げ替えてる作品の話してるんだ
キャラ単体のガワが似てるとかの話じゃないから >>536
これどうする？
外見は変えてる
元の舞台はホテルを商業ではレストランに変えてる
でも台詞や展開は一緒
今一部でバズってる漫画家
一度パク経験あり 作りかえてるならスレチじゃないの
手を入れてるのをアウトセーフ判定し始めたら板違いだし >>540
>ガワが似てる＝二次流用じゃないのは熊狸の事例見ればわかるだろうに
>二次創作として発表した作品を中身そのままでオリジナルに挿げ替えてる作品の話してるんだ
>キャラ単体のガワが似てるとかの話じゃないから
これとどう違うか説明して
商業になるからガワ変えたからセーフ？
二次創作として発表した作品を商業にそのまま持ってきてるけど
ホテル→レストランに変更しても職場ならではの話はない
完全に内容は二次流用、芸人のネタがなければ出来なかった(例えだけど元ネタでロビーに噴水がある話ならレストランにも謎に噴水があるみたいな) >>541
作りかえて流用をありにしたらどこまで作り直してるかを見なきゃいけなくなるじゃん
どの程度ガワを変えてるか、どの程度象徴的なモチーフを排除してるか、どの程度オリジナルを混ぜてるかとか
その過程で最終的にはセーフになるかもしれない人を晒してみんなで議論とかになったら完全にオチスレなんだって
熊狸は作り替え無しでそのまま一次スライド商業開始を公然とするかなり特殊な例だよ
二次創作下敷きの一次創作探したいならヲチ板にスレ立てた方がいい >>542
それを>>534とか>>535に言って〜
自分は自分が知っててジャンルと同人誌タイトルまでちゃんと出せる例を出しただけだから〜
ジャンルとタイトル出さないのはナマモノなのと今バズってる作家だから一応情けとして 漫画ならキャラだけオリキャラにしてストーリー展開とコマ割りまで共通なら流用とみなしていいと思うけどね >>545
重要な場面はコマ割ほぼ同じ
背景が違うだけ しんげきで雌ミン→商業化で港ちゃんと名前変えただけの加糖茶吉とか
BLから成人向け商業化パターンは結構ある気がする。名前変えそのまんま
でも最終幻想Uの雲風が元な柊正葵のくーろくんは
名前と外面ちょっといじっただけの延長戦じゃねーかを弾くなら対象外か… 熊狸がやらかした件が凄まじすぎてなぁ
しかも本人はだんまり突き通して当たり前のように活動を続けてる
誠意のかけらもない対応だったのにツイッターでほのぼの絵描きの良い人みたいに振る舞ってるのがまた 普通はちょっと改変加えて最低限別物として描き直す場合が殆どだったからなぁ
2次創作のつもりで描いてたけど今まで描いたのも含めて1次創作って事にするわ！って宣言する人は初めて見たかも知れん 熊狸レベルはクトゥルフようむ以外思いつかんな…
そんだけ衝撃的だったからスレも立ったんだろうけども
しかし二次改変一次って結構あんだね
こんだけ出て来るなら別スレどっかに立てて語って貰った方が良くないか？
関連スレとして出せばあっちで話してねって出来るし ごっぽいのは？あれはストーリーじゃないけど
二次改変一次に関しては>>1だけどリスト作ると私怨も多そうだし判定も難しそう
元の真偽はともかくさくらちゃんが花京院レベルのものとか >>553
さくらちゃんやない
あの話やと花京院は雪とさんや ここの1とかで散々さくらちゃんて言われてた気がする
お前の精通かきょういんって煽りが存在するとかも
こういうのやっぱり他にスレたててやるならきっちりやってほしい
ここで片手間に尾鰭背鰭増やして中傷ネタにすると熊狸の基地外っぷりまで嘘扱いされそう さくらちゃんでも雪兎さんでもいいけどそのレベルのを一応商業やってるレベルの作家が描いてた時どうするか
商業BLやってる人で同人時代のナマモノカプでキャラデザほぼそのままとかいるけど
漫画と違ってナマモノだとキャラデザは個人の感想になるし
ナマモノゆえに同人誌晒すのも…ってなる 結局リスト作って回避したい派は言い返せなくて逃げたのね？ 確かなろうでも二次の夢小説を名前だけ変えて人気作になったのあったよね？ 『最後にして最初のアイドル』みたいなのはどうなのかな
元々ラブライブの二次創作なことを公表した上でハヤカワから刊行されてる小説みたいなんだけど もしその小説が名前を付け直してたらこのスレでは管轄外じゃない？
くまたぬはどうたぬきっていう名前のキャラを狸で描いて
一次にする宣言後は呼び方が動物の種類になってるだけで新たな名前は付いてなかったよね FGOのコスプレのやつみたいに公式からおk出てたらどうしようもないし、
名前付け直してるね
矢澤にこのままだったらこのスレ向き なるほど
この小説は普通に受け入れられてるしむしろ好評みたいだから違いはどこにあるのかと思ったんだ
一般販売用に書き直したみたいだから確かに二次そのままではないね 文スト原作者のも名前は変えてるけど駄目だったのは
「自分の言いたいこと」にキャラのガワをあてはめておいて、商売にすると決まったら原作を使い捨てたからかな
ラブライブは「これはラブライブの二次創作でした」と発表した上でやってるから心証が良いと言うか…読む層も近そうだし
熊狸はほのぼの動物漫画かと思いきや元は筋肉ガチホモ二次創作だもんな >>561
同田貫は公式ではたぬきじゃないしたぬきとも呼ばれてないから
名前をたぬきにすれば同田貫ではない別の名前になったってことじゃないの 公式で最初は「どうたぬき」だったのが途中で「どうだぬき」になったんだっけ
ラブライブは
☆元はラブライブ二次創作であることを公表
☆作中のキャラの名前を変更
しているからおkってこと？
熊狸の場合二次創作だったことをなかったことにして
BLや元ネタが苦手な人も読みかねないセールスが悪疾 二次創作からの流用にやましい気持ちがないなら商業化にあたって前書きにでもその旨を書けばいいのに熊狸は目先の金のことしか考えてなかったんやろな >>568
普通なら商業の話が出たら「二次創作です」と言う(最後のアイドルがそう)
それでも商業化したいなら二次創作として書いた頃のものは掲載せず、言い訳程度に動物の柄や色をいじってオリジナルとしてやり直せばまだ良かった
「商業化？やりますやります！二次創作に見えませんよね？オリジナルです！」だから叩かれる >>565
狸とは関係ないキャラを音だけでタヌキと関連付けた二次創作が多くあり
くまたぬも二次創作の時点でタヌキキャラ化されていて
その二次創作から一次創作への転換の部分で名付けも見た目(種族)変更もしていない >>570
同田貫たぬきは公式とは関係ないけどそういう設定が二次創作で流行ってたからオリジナルに移すときに名前と見た目と種族を変えないのはアウト？
じゃあ蜻蛉切クマは二次創作で別に流行ってなかったから名前も見た目も種族もそのままでセーフ？
もし蜻蛉切クマがセーフなら同田貫たぬきも二次創作で流行ってた設定を後から使ったわけじゃなくて二次創作で最初にやりだして最初に広めた人がオリジナルに移行してたらセーフだった？
それともそのオリジナル設定を使った三次創作が流行ったら二次創作オリジナル設定の創始者でもアウト？
これならいいのか！？とかいうことじゃなくてそれ言い出したらラインはどこなんだろう？ってだけの素朴な疑問 >>571
タヌキキャラの時点で二次創作と言っていたものを
一次創作にした時に新たな名付けはなくタヌキという広い範囲のまま
かつ元ネタキャラのあだ名としてそこそこ認知されているもの
なので「別物になりました」という区切りとして弱い
例えばこのタヌキはゴローですと決めてしまえば
それだけで一歩オリキャラに近付く(元ネタから離れる要素になる)
なのにそれをしていないから離れる気がそもそもなさそうに見える
自分はこれを考える時発祥とかじゃなく見る人に連想させるってのを主眼にしてた 二次創作の時点で蜻蛉を熊にしていたけど、無関係なら商業化の時に狼とか別の動物にしても良かったのでは もちろんそれだとくまたぬのタイトルで覚えてる層に響かなくなるんだけどね >>572
じゃあ最初から同田貫ねことかならセーフだったってことなんだ 情報が文字だけの小説とキャラデザ含む漫画じゃラインだのは少し違うと思うよ >>575
同田貫ねこで蜻蛉切くまのくまねこでも、そのまま商業に持っていったらアウトだよ
何言ってんだ
ごっぽいのですら荒れたのに >>575
二次で同田貫ねこをやっててねこのまま商業にしたら同じだよ
二次創作として描いてたものをそのままオリジナルってことにしたのがずっと言われてること ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
