女性に嫌われる女性キャラ part44
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腐関連だけじゃなく男性向け作品も対象
周りで嫌われてる女性キャラの話題でも可
自分の嫌いなキャラについて吐き捨てる・賛同を得るためのスレではありません
好き嫌いに主観が入るのは理解した上で、できるだけ公平な考察を心掛けましょう
考察スレのため難解すぎる伏字は非推奨です
○幕ﾛｽｆの話題は禁止です
○「女性は浮気願望がある」「女性はビッチな女性が好き」等の主張を繰り返す
荒らしが常駐しています。触らずスルーしてください
○複数作品にわたって事実とは異なる話を元作品にあったかのように語る荒らしも常駐しています。
上記の荒らしと同一人物なのでこちらも触らずスルーしてください
○次スレは>>980が立ててください
前スレ
女性に嫌われる女性キャラ part43
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1525349667/ 系っていかにも絵柄が女性向けで男キャラオンパレードだから
女キャラ目当てで男性は見ないと思う >>647
同原作者の罰一物語の準主人公の今日子がまさにそのモラハラDV浮気旦那から自立方向に頑張るキャラだった
資格取って離婚しようとするもエリート旦那がやり手で慰謝料とれず
それでもいいと一銭も貰わず別れる宣言、どうせすぐ戻ってくるだろと思っていた旦那呆然
その後旦那は仕事で全てを失う、そこに戻ってきてゼロから一緒にやり直そうという
まさに聖女か天使かだったけど潔くて格好良かったな
ヒロイン同士のドロドロが一切ない分ストレスなく見れたけど主人公の岬は嫌いだった
もう結婚はいいの！仕事と恋愛だけで！といいながら不倫にすがる
まじで不倫相手共々嫁に慰謝料請求されて会社にも知られて2人で路頭に迷えと最後まで思って読んだ >>678
時代なのか水平月は変身シーン含めてエロかった
吹っ飛ばされるとこあえて回転してパンモロとかやられシーンのイメージ映像で何故か服だけが破れるとか
日常シーンでも制服なだけで谷間見えて腕上げただけで臍が出て極力エロを出す工夫が全力で成されてたんだろうなってくらいに
人気作品のそんな部分が嫌だから熊スタッフは極力性を匂わさないようにしているのかも >>664
旧剣主従がsn弓主従になったらしいから彩加+美沙屋じゃない？
もっと言えば青粉なんだろうけど Amiちゃんがやたらエロく敵に攻撃されてるシーンとか予知夢？で何故かセーラー服のパーツが一つ一つ破れて(襟→スカート→リボン→白レオタード部分の順に丁寧に敗れていった)全裸になっていったのはそういうことか…… >>668
携帯獣特別って基本的に濃いキャラ付けだから好き嫌い分かれる印象ある
初代や二代目時代は他の携帯獣漫画も多かったし元のストーリーも薄味だったからあまり気にならなかったけど今は少ないからこれしかない需要もある上に長寿作品だから濃いファンやアンチ抱えてる作品だし
ここで時々話題に上がる黄色は個人的に好きなんだけど恋愛絡みになると一気に魅力が無くなるキャラだと思う 水平月は夢の鏡覗かれてるシーンがエロすぎる(しかも毎回ある)と子供心に思ってたな >>668
四章事務理だと凪が未栗と元恋人とかいう訳わからん設定のせいでちょっと苦手
紅と蒼の師匠ポジションでこっちもカップルにしたんだろうけどいやその設定いらないだろ…って思った
黄や蒼といいアニメ版競れ名といい携帯獣の女キャラは恋愛絡めると大抵微妙になる気がする
本来が恋愛要素薄めの作品だからかな 昔の少女アニメはお父さんの目を気にしてエロくして
今はお母さんに怒られないように気を遣ってるのかな
BPOにクレーム入れるのは男性の方が多いと前にBPOに載ってたので男性でもエロけしからん派はいるだろうけど 昔は深夜アニメ枠があいまいだったからね
主語月点とか夕方にやってたし セラムソのはわりとふつーに女児向けのセクシーなんじゃないかな
ちょっと年上のおねーさんたちがステキなスタイルを見せながらかわいいコスに変身という流れ
男向けだともーちょい性的なセクシーさな印象が >>688
主語げっ店漫画読んでたけど社尾がホワホワ天然系だったのが最新作だとウジウジ系の天然キャラになって一気に苦手になったわ
作風が変わったのと助けが社尾を超えるウジウジ野郎になったからまだ耐えられるけど
逆に昔は嫌いだった類ー案が魅力的に見えたわ >>687
かなり前だけど男上司が娘さんが見てた新鮮プリ熊に「カレシ」って単語が出てきて有り得ないって怒ってた
それくらいで…？と思った記憶がある 女子は世良月も宮廷蜂蜜もセクシーで可愛いお姉さんは好きだと思う
だけど母親、おばさん目線となると厳しくなるしまうのもわかる
昔はPTABBAがいちいち漫画やアニメの性的なシーンに目くじら立てていたのを頭おかしいと思っていたけど
リアルに女児が被害に遭う事件がある以上過敏になるのも仕方ないと思う 去年やってたアニメで断トツに嫌われてたのは運命/外典の聖女？
女性より男性から嫌われる稀なパターンだったけど 字ークが嫌われててそれを贔屓する聖女も嫌われた
アニメ自体に人気が無いから嫌われてるって感じはそんな無いけど 見た目で好きになったら恋愛脳でがっかり…みたいなパターンを見た Ｇ区が嫌われてたというかいる意味あるのかくらいに言われてたのは知ってるけど蛇んぬ嫌われてたか？ 蛇ンヌageの為に他キャラが割を食ってると言われてたと思う 外伝はまあ話は理解できたからいいけど
今年の奴は最終回まで誰か解説して！と思いながら見てた
原作のゲームでは誰が人気だったの？
個人的には無邪気なロりっぽいキャラの剣は苦手だった P4Gの鞠ー
アニメ版しか見てないんだけど基本的に鞠主軸で話回って他のキャラ空気気味（新キャラだからしょうがないんだけども）
というか鞠可愛いスゴイって持ち上げ要因になってる
感想サイト見るとゲーム版と大分印象変わってるみたいだから元は良いキャラなんだろうと思う
バカ最低とかが口癖なのツンデレキャラにしたいんだろうけど大体一方的に
キレてるめんどくさい子って感じしかしなかった
個人的に最後の天気予報の主人公への告白も勝手すぎて無理 >>700
原作っていうと捨て位ナイト？
あれはぶっちぎり人気で青い服の剣士だったよ
ただ彼女の信者が色々やらかしてヘイト溜めたり派生キャラ連発したりして
今は当時ほどの人気はないね
剣士やその派生キャラへの社長の寵愛が行き過ぎてて他のキャラが割食ってる所もあるし >>700
今年やってたアニメってことは留夜じゃなくて外伝のほうかな？
そしたらアニメには出てこなかったけど狐か主役の赤王だと思う
あのアニメは茸がやりたいようにやってるだけだから内容はコアなファン向けだし理解出来ないよね
青王は人気あるけどヘイトも高くなってる系
昔は青王ぶっちぎりだったけど今は色んなキャラクター出てきて他にも人気キャラがいるのに社長の贔屓で派生たくさんいて外伝にも出張してきてるから萎える人多いのかも
個人的には社長の量産する青王よりもワダ青王の方が男装の麗人っぽさがあって好き 青王は剣である青王のファンは派生に人気が出たり出番が出たりしても喜べないけど
青王のファン以外は「青王は派生が出番あるんだからいいでしょ」って言われて剣自体の不遇を理解してもらえないという悪循環に陥ってるよね
ファン以外からは有る取り亜シリーズは全部剣で優遇されすぎなんだけど
SN剣のファンは他キャラとしか思ってないから不遇というか 留夜しかやってないからよくわからないけど青王派生って顔が同じ別キャラが沢山いる感じなのかな
誰が得してるんだろう 外からだと社長の贔屓にしか見えないのも不満が溜まるんだろうな 今号イベントで出てきてる起田折るタとか有るとリア顔の派生の起田の派生とかもう意味わかんないもんな >>700だけどごめん>>703のほう
あれは林も佐倉も新字もいる……のかな？
主人公だけ違うのかと思ってみてた
新字のエピは好きなので相棒の船長さんが好き >>709
外伝は留夜と世界線が異なるから桜、林、真司、麻婆、虎あたりのキャラも出てるけど
ガワだけ同じの別キャラだよ、スターシステムみたいなもん >>701
無印→Gとゲームやったけど真理ー苦手だよ
ｲﾀﾀポエムの中二病キャラって時点で無理
あと伊邪那美さんのビジュアル好きだったから真理ーは苦手だった
仮面4は由紀子もあまり女性人気ないね
女性人気あるのは直人と理世ちーだけど自分は直人苦手だったな >>711
女性人気あるのは理世と知恵では
直人は見た目が見た目だけに腐人気の高い女キャラだが同じくらい嫌われてもいる感じ
真理ーも直人も他キャラsageて持ち上げられたリ変に接待じみたマンセーをされるところが反感買ってる 尚登は好きも嫌いも女性が圧倒なのでは
由紀子は男人気のほうが高そうなイメージだな
理瀬や智慧みたいなタイプは男女問わず嫌われにくいという感じ 由紀子は女性からは無関心なイメージ
直人のが積極的に嫌われてるけど、一方でファンもほぼ女性ってかんじ P4は無印だけなら奇跡のバランスで明確に嫌われるキャラが居なかった（尚人はコンテストとかでちょっとやりすぎだったけど）のに派生でやらかしちゃった感があるよね
無印は従姉妹のキャラ付けとかも盛り過ぎないように気を遣ってたのになぁ 前に男性向けと女性向けの違いを語るスレでP4の理世の話出てたけど
男からすると理世はビッチに見えるんだとさ
先輩大好き！って一途なキャラなのにね >>716
見た目も性格も女の子らしくてギャップの無い明るく優しいデレデレキャラってなぜか男性受けあんまり良くないんだよなあ
女目線だと普通に好感持てるんだけどね
5も案は男性受け良くないし >>716
素直に好意示してくれる子がビッチなのか
男性向けにツンデレヒロイン多いイメージあるのはそのせいかな >>716
さすがにその意見はそこの男性陣だけだと思いたい…他で聞いたことない
由香里とかも全くビッチ要素ないのにビッチ呼ばわりされてたし謎だわ >>719
由佳理はラブホイベントのときシャワーの使い方知ってたから
ラブホ行き慣れてるビッチだって叩かれてたよ
なんて馬鹿な理由で叩くのかと呆れた 明るくて社交的、積極的にアピールする＝俺君以外に対してもやってるんだろう＝ビッチ という発想では
その逆で顔真っ赤にしながら、やっと少しだけ好意を見せてくれるようなタイプは一途で純なキャラ になると
まあギャル系みたいな社交的なタイプの女を嫌悪する陰キャオタ的な発想だなと思う 理世にビッチ要素は無いと思うけど
流行に敏感なギャル系ってオタクは恐怖心を抱きやすいよね 理瀬はギャルっぽいというより一見ぶりっ子系に近いのでは。アイドルだしね。
安や由香里はギャルやJKらしいに近いとは思うけど…
しかし全体から見れば少数派だろうけどそういう男の発想が意味わからんな >>723
女性でまったく同じ叩きをしていたの見たよ 理世がビッチって意味わからんけど芸能界にいるってだけで枕妄想とかする男いるからな…
知恵と理世が女性にウケて由紀子と直人が嫌われるってのはわかる
特に由紀子は天然要素と番長以外の男に対しての塩対応とか卑しさというか腹黒さが垣間見えて嫌だった >>716
まさにその「先輩大好き！」って一途なところが可愛いと思ったので
ビッチに見えるって意見がよくわからない
アイドルなのに主人公に一途で素直ってギャップ萌えじゃないのか 仮面のギャルキャラといえば海老だけど、自分の周囲に限れば割と女性からは好意的に見られていたなぁ
仲間キャラじゃないから、人気ってほどではなかったけど
そういえば2の理沙は援助交際匂わせる描写あったけど、当時ネット発達してなかったからか叩き意見は見ないな 由佳里のビッチ扱いの理由は私服が派手なのと
主人公の魅力ステが低いうちはコミュが始まらずに塩対応されるからだと言われてた >>727
援交や薬物使用疑惑に関しての非難はちらほら見るけどな
ただ罪罰の女性キャラの中では圧倒的に若くてヴィジュアルが良いから許されてる面もある感じ
というか理沙以外の他のメイン女性キャラたちの癖が強すぎる >>729
真矢マンセーの方が鼻についた感じ
ストーリー上必要ではあるんだけどね 真野マンセーが鼻につくのはわかるわ
理沙はギャグ扱いも多かったけど、真野は明るく元気で、綺麗で健康的な色気があって
みんなの憧れのお姉さんで…と終始ageageだったからな 真矢は主人公達よりかなり年上のお姉さんキャラなのに
電波スレスレの天然というのが個人的にどうも好きになれなかったな
プレイ当時まだ子供だったこともあって「何なのこのおばさん…」とドン引きしてしまった覚えがある 真矢は積みの時から苦手だったけど閥で一層苦手になった
年上ヒロイン自体が苦手だけどバストアップ絵とボイスの声色の変化で受け付けなくなった
逆に銀子は一途に辰也が好きでストレートに好意を示して来るし永吉との喧嘩友達感もあって一番好きだわ アイドルと言う職業上万人に愛想振りまくのに慣れてるから
そこがビッチというか男慣れしてるっぽく見えるのかなと思った＞理世ちー
それだと男性にアイドルもの人気なのは矛盾するけど
「みんなに愛想振りまくのが仕事のアイドルが俺くんを特別扱いしくれるのが嬉しい」という
我ながら矛盾した結論が出た
2の吟子の円光、薬物疑惑ってなんだろう？
積み一通りプレイしたが覚えてないや
真矢さんはメンバー最年長な分明るい言動が裏目に出たのかなあ
姉御キャラでツッコミ役の雪乃の方が遥かに落ち着いているのは気になった
後半ストーリーが暗くなってくると流石にナリ潜めたし
汚部屋などsage描写もあるにはあったので
そんなには気にならなかった
純加入後に連れてって反応楽しんだのは懐かしい思い出 魔屋は主人公との関係が好きだったから別に嫌いじゃなかったわ
中の人が好きってのもあるけど >>734
金牛宮でのシャドウとの会話だったと思う
みんなには隠してるけど色々ヤバイこともやっちゃったよね〜？みたいな
理沙と比べて真矢はデザイン的にも損してると思う、特に胸のアレｗ
みんなの憧れのお姉さん、じゃなきゃストーリー的に成り立たないからあの描写なのもわかるんだが
それ以外にニッチな要素も多くて好き嫌い分かれる感じかなあ… >>734
援交薬物は理沙のシャドウが言ってた
汚部屋は真矢がもっとしっかり者ならギャップを感じたかもしれないけど
元々の性格があんな感じだから順当というか特にsage描写とは思えなかった >>734
おおっぴらに異性に好き！をアピールするのは信用されないものなのかな
リアルだと基本恋愛感情は隠すものというかおおっぴらにしないから、好きアピールキャラは基本二次キャラには珍しくないけど
アイドルだから所詮ファンサ的イメージ受けるんだろうかな
でもやはり男性には嫌われるという印象は無いなぁ 理瀬ちーは好きだけど理沙そんな好きじゃなかったわ
一応恋人にできるけど好意が空回ってるように見えて
パンツとのやり取りは好きだったけど >>738
私も理世は男に嫌われてる印象ないな
一押しにはならなくても嫌われもしないタイプだと思う、素直に好意を示す良い子キャラ てか主人公好き好き系だけだったら別に男受け悪くならないかと
他に主人公に本命っぽい女キャラがいたら馬鹿にされる（ネタにされる）印象はあるけど嫌われるってのはない
ただ男からすると二番目、三番目に好きなポジになる印象ある
理世の場合初対面の塩対応のほうがウケは良かったな >>736
上でも書いたけど仮面2の女性キャラはみんなデザインがアレだからな
前作で人気キャラだった襟ーも酷いことになっててどうしてこうなった！と叫びたくなった
一方で鼻血ーや地下倫みたいなサブキャラは可愛い子が多いから頭抱えたわ 個人的には２の襟ーも好きだけど
ストレートロングが好きだった人が嘆く気持ちはわかるかな
決意表明やなんやらで長い髪を切り落とす描写って昔から定番ネタで未だによく見るから
長い髪が好きな人は気が気じゃないだろうねぇ >>742
華地ーや千夏りん、ついでにイシュ蹴りみたいなサブキャラは
悪魔絵師じゃなく副島のデザインじゃなかったかな ショートヘアになるのは別にいいんだけどあのコシノジュンコみたいな髪型はないわーと思った
同じくショートになった巻ちゃんは前作よりも断然可愛くなってたけど 逆に髪長くなって魅力減るキャラもいるね
椅子の波とか炉瓶とか 短髪になって評判よかったのって
最終幻想９の短剣とか
竜探索１１の妹とかか？
彼女たちの場合は
可愛いというのもあるけど
短髪にした背景（理由）がいいんだけど 願駄無酸素の類素もビジュアルはショートの方が好評だった 愛升765の紫は２の髪を切った時に結構嘆かれてたなぁ
ゲームDLCのメールで自分の髪型にこだわりがある人だから あいかちゃんは確かにやぼったい感じからかわいくなった 劇場版２作目のほうの銀魂で他がデザイン変わってる中さっちゃんだけ変わってなかった理由が
「主人公が帰ってきた時に安心させるため」でブレねぇなぁと感心した 絵売れ科7の絵売れ科は結構髪型のバリエーションあったよね。
ベリショは男受け最悪だったけど、女性から見てもそうなのかな。私としてもやっぱりベリショよりも長めのボブっぽい方が可愛くて好きだったけど ベリショ絵売れ科は確かに見た目は人を選ぶ感じになってしまったけど
中身としてはあの時期が一番女の子らしくて好きだったな
初期の感情がわかりにくかった絵売れ科が
ベリショ時期に見た目を気にして可愛くなりたくて化粧に挑戦しようとしたのがすごく良かった 最終幻想9の短剣ってキャラとしてはどうだったんだろう
黒髪ロングで「またこの顔か…」って言われてたり、ショートは好評だったり
男性ファンにはピッタリした服が受けてたりしたけど
見た目ぐらいしか話題にされてないイメージがある 世間知らずのお姫様時代も後半の吹っ切れてからも結構好きだったけど
髪を切る直前の精神的に不安定なとき、戦闘中「集中できない！」で行動不能になる仕様には実にイラッとさせられたわｗ
短剣は性能面で同じ回復キャラの栄子と少し差をつけられてて気の毒だったね 短剣は序盤の行動は母親の凶行を止めたいというのが一貫してたし
挫折を味わってからの女王としての自覚を持ってからは顔グラも明るくなってショートも似合ってたし
時短との恋の進展も丁寧に描写されてて好きだったな
特にEDはOPと対応する内容で大団円だったし彼女が作中で歌ってた歌も
印象的に使われたから丁寧な演出も良かった 短剣はショートのビジュアルが良いと思ったしパンデモニウムのイベントで中身も好きになった
これぞメインヒロインって感じで
ただ直球で王道ヒロインだから物足りなさはあるかもね あと断髪前は結構暗かったような
主人公との関係含めて女性にはそこそこ好かれてる印象 9の女性キャラって最終幻想の話題でほとんど出てこないよね
空気って感じ
熱烈な信者もアンチもいない
普通にまあ好きだわって人が多いのかな 最終幻想9のヒロインは男性からも女性からも嫌われてもいなければ熱烈に好かれもしてない無難なヒロインだった気がする
失語症だっけ？で戦闘の足引っ張る時期の印象が強くなりがちだけどそれでも悪い子ではないから嫌いとまではいかない感じ
あとあのピッチリしたつなぎのような服はエロ目線で男受けは良かったけど可愛らしさが無くて自分はあまり好きじゃなかった
冒頭で城から逃げ出すときの白魔っぽい服でいてほしかった… PS4で再プレイしたら結構何も言わずどっか行っちゃったりすること多い気がしたけどあんま言われたりしないな
短剣はPTに入れる人多いだろうしストーリーやムービーで優遇されてる分
性能面では栄子のが上にしてるのかもってのに納得した >>764
成り行き半分とはいえ主人公たちが頑張ってヒロインを保護して追手も撃退してるのに
いきなり主人公たちの飲み物に睡眠薬を盛ってごめんなさい私やっぱり城に帰ります…で去っていった時はめんどくさいタイプのヒロインかと思ったｗ
前半の出来事だし良くも悪くも失語症の時期が話題になるせいかこの件はあまり記憶に残ってない人も多いかもしれない 短剣は基本お姫様って意識があったから城に帰らなきゃってなる気持ちもわからんでもなかったので
めんどうな子とは思ったがそれほど嫌悪感はなかったかな
あとラストが珍しいほどの王道ハピエンで元の綺麗な見た目になってドレスも着てな女王だったから
あれでみんな報われたわーて気になったｗ 8の理乃亜に比べればストレス貯まらなかったのもあるんじゃない
理乃亜は重要な場面で足引っ張って雨たちイライラさせてたし言動も軽めで我儘な面もあって
不満が溜まってたところに面倒くさいミニゲーム発生で我慢の限界を超えたプレイヤーが多かったと思う
ペットの犬に対する設定も犬飼いを怒らせる内容だったし そのゲームやったことないけど理野亜は三大悪女？だかで名前挙がってるよね
なんか嫌われてた女性キャラが年月経て見直されることあるって前話題になってた気するけど(別のスレだったらごめん)世世と有紫亜は安定して嫌われてるねぇ
どっちかっつーと男性の方が嫌ってるイメージだが まず最初の好きになーる好きになーるでなんだこいつってなった人も多かったしね
主人公達が学生設定だし我儘で軽くてっていうのも年相応といえばそうなんだけど
そこにそういうリアルは求めてなかったというか 最終幻想9の短剣は前半は頑張ってるのはわかるんだけど味方の心配をよそに睡眠薬盛って飛び出して行ったりして自分はあまり好きになれなかったかな、髪切って吹っ切れてからは好き
個人的に自分が一番好きなのはfly矢さんなんだけどネズミ族だからか女性に好かれてるとかそういう話は聞かないなw
熊鳥楠は最初さんざん味方サイドの邪魔してネズミ族の国を滅ぼすのにも加担してたのに後で味方になっていい人っぽくなってるから嫌いなキャラスレで時々話題になる感じだな >>768
夜々と有市亜は好き嫌いと言うよりトラウマ生産機として不動なだけで境遇とか考えると納得はできるんだけどね
あの時代は主人公とヒロインは鉄板だったのもあって前情報無しでやるとマジでビビるのは仕方ないけど
理ノアも周りがシビアな職業傭兵ばかりの中に一人だけ等身大の少女ってとことブリッ子絶許な時代の合わせ技で今ならそこまで嫌われなさそう 李の亜と空気ってノリとかキャラ的には似てると思うんだけど
李の亜は嫌われてて空気は人気あるんだよな 茶と空気の悪いところを受け継いだのが利の亜で良いとこどりしたのが夕菜みたいなことはたまに言われるね 最終幻想7はやってないから知らないけど
ＫＨしかやってない自分は空気には神秘的なお姉さんってイメージしかないな
その後の派生作品でも大体そういうキャラ付けされてるし あー、それは当時思った>悪いとこどり
空気も茶もそれぞれ好きだったんだけど莉乃亜はダメだった
空気の明るさ元気さより厚かましくてズケズケしたところを取ったように感じた
あと好きな豪雨に対してだけぶりっ子炸裂で他の男性キャラに対しては露骨に塩対応だったり利用する気満々なのがなんとも >>768
里野亜は等身大な子なだけでそこら辺の悪女くくりって言われると違うだろと思うし
世々と有市亜も確かに好き嫌い通り越してトラウマ製造機の象徴みたいな存在だなｗ http://www.osawa-office.co.jp/old/weekly/back/29.html
>自分でもプレイしていたので、『ファイナルファンタジー８』と『シェンムー』については、特に感慨深いものがありましたね！
>おお、よくぞ言ってくださいましたという感じ。
>一周しただけで隠しボスも倒さずほったらかし……という、ミヤベにしては前代未聞の仕打ちをしていた『ＦＦ８』ですが、
>もういっぺん、リノアの名前を「バカおんな」にしてプレイし直そうかという気になりました。
http://www.osawa-office.co.jp/old/weekly/back/49.html
>かくれもなきバカゲーであった『８』でさえアルティマニアが出てたのに、
>『９』だけ何も出ないのは本当に寂しかった。
http://www.osawa-office.co.jp/old/qa/qa_miyabe-02.html
>Q21 宮部先生的に史上最強のクソゲーとは？（ひそか）
>A21 そりゃもう「ＦＦ８」ですよ。「バカおんな」万歳！
宮部みゆきに嫌われたという印象しかない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
